От Любитель
К Михаил Денисов
Дата 07.07.2006 21:03:18
Рубрики 11-19 век;

Я конечно не знаток истории Китая,

но в энциклопедиях пишуть, что Китай в 17-18 веке активно воевал на окраинах.

с 80-х гг. 17 в. до 70-х гг. 18 в. - период относительной внутренней стабилизации цинского режима в Китае и завоевательных походов против монгольских княжеств Халхи, русских поселений на Амуре, Джунгарского ханства, Тибета, Восточного Туркестана, Вьетнама, Бирмы, Непала и др. (правление Кансн, Юнчжэна и Цяньлуна);


http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00088/37400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00088/37400.htm%26text%3D%25E8%25EC%25EF%25E5%25F0%25E8%25FF%2B%25F6%25E8%25ED%26reqtext%3D%2528%25E8%25EC%25EF%25E5%25F0%25E8%25FF%253A%253A46551%2B%2526%2526%2B%25F6%25E8%25ED%253A%253A1624765%2529//6%26%26isu%3D2
>Какая необходимость развивать огнестрел была в китае и японии?
>Там не было буржуазных революций, не было нужды создавать армии нового (не феодального) типа.

А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.

Чем стрелок организационно отличается от лучника или арбалетчика?
От Юрий Лямин
К Любитель (07.07.2006 21:03:18)
Дата 07.07.2006 21:30:34

В том то и дело, что он достаточно успешно воевал.

с 80-х гг. 17 в. до 70-х гг. 18 в. - период относительной внутренней стабилизации цинского режима в Китае и завоевательных походов против монгольских княжеств Халхи, русских поселений на Амуре, Джунгарского ханства, Тибета, Восточного Туркестана, Вьетнама, Бирмы, Непала и др. (правление Кансн, Юнчжэна и Цяньлуна);

Войска Цин успешно расправлялись с большинством противников имеющимися силами. И кстати огнестрельное оружие в армии было распространено, но его дальнейшее совершенствование просто не требовалось, так как у врагов с этим положение значительно хуже было.
От Chestnut
К Юрий Лямин (07.07.2006 21:30:34)
Дата 10.07.2006 13:13:29

Re: В том...

>так как у врагов с этим положение значительно хуже было.

"Не всегда". Скажем, когда Цины покоряли Восточный Туркестан, им противостояли противники, массово вооружённые огнестрельным оружием (конница, комбинирововшая копейщиков и конных аркебузиров) (пишу по следам посещения выставки "Искусство Трёх Императоров" в Королевской Академии)))) императоры -- это Канси, Юнчжэн и Цяньлун, середина 17-конец 18 вв) -- так вот, вооружённая луками маньчжурская конница систематически их била.

Ну не впечатлило Цинов стрелковое оружие в руках тех противников, с которыми они сталкивались

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (10.07.2006 13:13:29)
Дата 10.07.2006 13:48:10

Re: В том...

>"Не всегда". Скажем, когда Цины покоряли Восточный Туркестан, им противостояли противники, массово вооружённые огнестрельным оружием (конница, комбинирововшая копейщиков и конных аркебузиров) (пишу по следам посещения выставки "Искусство Трёх Императоров" в Королевской Академии)))) императоры -- это Канси, Юнчжэн и Цяньлун, середина 17-конец 18 вв) -- так вот, вооружённая луками маньчжурская конница систематически их била.

Тут видимо надо изучать более углубленно. Это не так просто. Хотя я и не поклонник теорий о полной слабости луков типа людей с xLegio (псевдоним Altaica Militarica), но факт остается фактом - поражающий эффект от ружья гораздо выше и был по достоинству оценен кочевыми народами. Например в ниже приведенной работе Худякова и Боброва поражение джунгар от Цин трактуется как результат стратегических ошибок и общего превосходства сил

"Подобная тактика, основанная на согласованных действиях пехоты, вооруженной огнестрельным оружием, и активных атаках конницы на флангах, довольно успешно применялась в ходе войн в Средней Азии с XVI в. Однако, она была не известна у кочевников Монголии. Применение этой тактики позволило джунгарам одержать ряд побед в войнах с халхасами и маньчжурами. Ее можно считать новой стадией в развитии военного искусства кочевников Центральной Азии. Такую оценку не умаляют факты поражения джунгар в войнах XVII — XVIII вв., поскольку они объясняются не столько неудачами в применении данной тактики, сколько стратегическими просчетами полководцев, не утихающими междоусобицами, далеко не равным соотношением сил с маньчжурской империей Цин. "

http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/


>Ну не впечатлило Цинов стрелковое оружие в руках тех противников, с которыми они сталкивались

В это трудно поверить, учитывая, что китайцы сами его производили. Кроме того действительно, для дальневосточной конницы (основного рода войск) огнестрельное оружие оказалось малополезным - из него в основном стреляли спешившись.
От FVL1~01
К Юрий Лямин (07.07.2006 21:30:34)
Дата 07.07.2006 21:46:12

а в этом то и беда...

И снова здравствуйте
>Войска Цин успешно расправлялись с большинством противников имеющимися силами. И кстати огнестрельное оружие в армии было распространено, но его дальнейшее совершенствование просто не требовалось, так как у врагов с этим положение значительно хуже было.

ИМЕЮЩИМИСЯ силами. То есть в отличии от Европы сремен религиозных войн не требовалась не сверхмобилизация, ни сверхусилия для достижения победы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Вот и перестали развиваться.
С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Любитель (07.07.2006 21:03:18)
Дата 07.07.2006 21:19:31

Re: Я конечно...

День добрый
>но в энциклопедиях пишуть, что Китай в 17-18 веке активно воевал на окраинах.
---------
ну так сами понимаете, с кем он там воевал.
И, пропос, говорить о полном отстутсвии развития огнестрела не стоит, в 18-м веке в том регионе, и не только у Китая, было вполне хорошо с фитильным огнестрелом. И даже тактические формы, правда отсталые, по европейским меркам века так нач. 17-го применяли. Вот дальнейшего развития не получило..потому как не было пром. революции. потмоу как не было буржуазии и угрозы от развитых армий.


>
>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
-------
ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.

>Чем стрелок организационно отличается от лучника или арбалетчика?
--------------
уровнем подготовки. Огнестрел не требует подготовки с долгим отрывом от основного занятия. Да и не решали лучники исхода битвы..во всяком случае как самостоятельная сила.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (07.07.2006 21:19:31)
Дата 07.07.2006 21:32:01

Re: Я конечно...

>>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
>-------
>ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.

Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
От Михаил Денисов
К Любитель (07.07.2006 21:32:01)
Дата 08.07.2006 10:05:37

Re: Я конечно...

День добрый
>>>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
>>-------
>>ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.
>
>Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
-------
пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник. Этот вопрос рассматривался в нескольких статьях по столетке и однозначного решения не получил. Факт один точный - орудия были
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (08.07.2006 10:05:37)
Дата 11.07.2006 17:18:03

Да это я так, к слову.

>>Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
>-------
>пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник.

Спасибо большое, но особенно напрягаться не стоит - это я просто к слову упомянул. На случай если кто-нибудь заинтересовался вопросом, вопроизвожу источники Келли по второй главе (у него нет отдельных ссылок по каждому утверждению - книга научпоповская) "A History of Greek Fire and Gunpowder" (Johns Hopkins University Press,репринт 1998) James R. Partington;

"Война в Средние Века" (русский перевод - СПб "Ювента" 2001) Филипп Контамин;

"A Distant Mirror" (Knopf,1979) Barbara Tuchman.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (08.07.2006 10:05:37)
Дата 08.07.2006 15:12:27

Re: Я конечно...

>пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник. Этот вопрос рассматривался в нескольких статьях по столетке и однозначного решения не получил. Факт один точный - орудия были
>Денисов

Это совершенно не факт. Ни один из наиболее достоверных источников пушки при Креси (как и во время всего рейда 1346 г.) не упоминает - в частности, о них молчат все участники сражения и все английские источники. Упоминаются они только в флорентийской и трех французских хрониках, которые базировались только на слухах (возможно, исходящих от беглых генуэзских арбалетчиков и позднее сознательно поддерживаемых французским двором с целью самооправдания).
Небольшой черновик:
"в настоящее время среди серьезных ученых преобладает точка зрения, что применение пушек при Креси скорее всего миф, и во всяком случае они не могли сыграть сколько-нибудь значительной роли. В частности, интересный (хотя в некоторых технических деталях ошибочный) разбор этой проблемы принадлежит современному французскому писателю-историку Пьеру Нодену (Pierre Naudin), малоизвестному в России (вероятно, по причине весьма реакционных взглядов, из-за чего его романы не печатались в СССР), но во Франции считающемуся величиной почти равной Дрюону.
Ни один из наиболее достоверных источников о пушках не упоминает – первая редакция хроники Фруассара, Жан ле Бель, анонимный автор «Хроники четырех первых Валуа», Майкл Нортбург, Роберт Эйвсбери, Найтон, герольд Чандоса, наконец, Жиль ли Мьюзи, посвятивший сражению при Креси 500 стихов на 52 страницах и тесно связанный с участником сражения, Жаном графом Эно.
О пушках говорят только четыре источника.
Во-первых, «Большие французские хроники» (или «Великие хроники Франции», кому как нравится) - «оттуда направился со всеми своими собранными людьми на англичан, каковые англичане стреляли из трех пушек; случилось, что генуэзские арбалетчики, которые были в первой линии, повернулись спиной и прекратили стрелять». Однако французский исследователь этой монастырской хроники M. Lacabane пришёл к выводу, что для 1340-1350 гг. она не имеет никакой ценности. К этому времени её текст перешел с латыни на французский язык и стал изобиловать ошибками (особенно в датах), свидетельствующими, что авторы не имели точных сведений о происходящем. Эта хроника достоверна для первой половины XIII века, причем не за счет личных наблюдений авторов (начата она была около 1274 г. по личному указанию короля Людовика Святого), а за счет переписывания каких-то более ранних источников. В дальнейшем её авторы утеряли связь с реальностью и продолжали записи с запозданием и на основе каких-то слухов. Только когда анонимных монахов сменил канцлер Карла V Пьер д’Оржемон «Большие французские хроники» вновь становятся источником первостепенной важности.
Во-вторых, Фруассар в поздней редакции своей хроники – «Когда магистр арбалетчиков привел в порядок и направил генуэзцев для стрельбы, они начали гикать и кричать очень громко; англичане же оставались совершенно спокойны и привели в действие несколько пушек (aucuns canons), которые они имели в битве, чтобы удивить генуэзцев» (в Амьенском манускрипте названо точное число пушек – две, в «Сокращенных хрониках» Фруассара – «у англичан с собой было две бомбарды, и они сделали два или три залпа по генуэзцам, которые пришли в беспорядок, когда они услышали их грохот»). Однако появилась поздняя редакция через 30 лет после сражения при Креси и через 15 лет после первой редакции (заметим, что в 1346 г. термин «бомбарда» еще не употреблялся). В поздней редакции Фруассар совершенно явно пытался смягчить и оправдать поражение французов. Заметим также, что за эти 30 лет произошли значительные изменения в военном деле и пушки действительно начали использовать в полевых сражениях. Наконец, упоминание о пушках в поздней редакции могло быть попросту заимствовано у Виллани или из «Больших французских хроник».
Третий автор, упоминающий пушки при Креси – флорентинец Джованни Виллани (1280-1348) в 12-м и последнем томе своей “Nuova cronica”: «Английские пушки метали железные ядра посредством огня… Они гремели подобно грому и нанесли большие потери, как людям, так и лошадям… Генуэзцев постоянно обстреливали люди и пушкари… вся равнина была усеяна людьми, убитыми стрелами и пушечными снарядами». Он же единственный из трёх источников, который внёс запись о сражении по горячим следам (его хроника кончается как раз 1346 г.). Однако он не только не был его свидетелем, но и не имел контактов с его французскими и, тем более, английскими участниками. По всей вероятности, информацию он получал от беглых генуэзских арбалетчиков, пытавшихся как-то оправдать своё довольно позорное поведение в этой битве. В хронике Виллани содержится и много других сомнительных моментов, расходящихся с более надежными свидетельствами английских участников. Не исключено, что россказни генуэзских беглецов из-под Креси об английских пушках привлекли его и возможностью украсить в остальном блёклое (явно из-за недостатка информации) повествование. Упоминающая «множество бомбард» у принца Уэльского при Креси «История Пистойи» без сомнения вторична по отношению к хронике Виллани.
Четвертый – Жан де Венетт: «Затем англичане начали стрелять в наших людей, и они стреляли из 3 пушек, так что означенные арбалетчики испугались». Но можно ли доверять Жану де Венетту (1307-1361) и его Continuations de Guillaume de Nangis? Это был монах-кармелит и сын крестьянина, известный своими демократическими взглядами. Его хроника, написанная на грубой латыни, охватывает период с 1340 по 1368 гг., и большинство ранних событий описывает спустя значительное время после того, как они произошли. Де Венетта считают важным источником для анализа социальных движений и природных бедствий того времени, но ни один современный исследователь военного дела не включает его в список надежных авторов с именно военной точки зрения. Де Венетт не только не участвовал в битве при Креси, но и не имел никаких связей со знатью, не говоря уже о королевском дворе. Его сообщения о военных событиях Столетней войны имеют чисто обывательский характер и основаны только на слухах и случайных сообщениях непроверенных лиц. Такие слухи даже в наше время могут иметь весьма фантастический характер, что уж говорить о Средневековье.
Вероятно, слухи об использовании пушек при Креси действительно разошлись сразу после сражения и могли происходить не только от желающих оправдаться беглых генуэзцев. Но это не означает их достоверности. В то время огнестрельное оружие, резко отличающееся по принципу действия и внешним эффектам от всего известного ранее, только начало входить в обиход. Неискушенным и простодушным обывателям, незнакомым с его подлинными возможностями и знающим о нём только понаслышке, оно наверняка представлялось бесовским чудо-оружием. Услужливое воображение могло помещать его в любое крупное военное событие, исход которого оказывался неожиданным и неприятным. Тем самым снималась вина со своих войск и полководцев, которых хотелось представлять себе лучшими в мире и непобедимыми при нормальных обстоятельствах. Примечательно, что все сообщения о пушках при Креси происходят из периферийных (по дате, месту или социальному статусу) французских источников. Очевидно, англичанам того времени надуманные самооправдания были не нужны.
Наконец, в первой половине XIX века на месте битвы обнаружили 3 чугунных и 2 каменных ядра калибром 79, 82 и 92 мм. Однако сегодня можно считать установленным фактом, что каменные ядра начали использовать не ранее 1360-х гг., а чугунные такого размера – с середины XV века.
К сожалению, эти недостоверные свидетельства были подхвачены ранними поколениями английских и французских историков и писателей исторического жанра, и от частого повторения стали казаться «профанам» самоочевидной истиной. Причем у каждой стороны были собственные шовинистические соображения, одинаково не имеющие отношения к установлению истины. Англичане пытались утвердить свой приоритет в применении огнестрельного оружия в полевых сражениях (которое из дьявольского и подлого изобретения успело превратиться в один из устоев цивилизации), и извечно передовую роль в военной технике в принципе. Французы старались подыскать и выдвинуть на первое место «объективные причины» для поражения своей армии – коварное и нерыцарственное применение громоносного технического новшества противником плюс бурю с дождем (как видим, рассмотренный выше психологический мотив не исчез в XIX и даже XX веках).
Исследования в английских архивах показали, что перед походом 1346 г. Эдуард III заказал 100 «рибальдов» (T.F. Tout, “Firearms in England in the Fourteenth Century”, 1934). Именно их некоторые наиболее увлеченные сторонники древней английской полевой артиллерии помещали на повозках сразу за строем лучников. Более того, по более позднему утверждению Фруассара «рибальд» (по-французски «рибодекен») – это 3 или 4 пушечных ствола, установленных на одной повозке, то есть артиллерийская мощь еще более увеличивалась.
Более внимательный анализ, однако, делает такие утверждения крайне сомнительными. Многоствольные рибальды-рибодекены участвовали в нескольких сражениях последней трети XIV века (без особого успеха, кстати), но нет ни одного свидетельства их существования в Европе до 1370-х гг. Напротив, есть надежные (даже иконографические и археологические) свидетельства того, что в 1330-х, 40-х гг. в Европе использовались только маленькие кувшинообразные пушки, стреляющие небольшими стрелами типа арбалетных, самая ранняя форма европейской артиллерии. Очевидно, с них Эдуард III и начал свои пороховые эксперименты в 1333 г. Они были крайне неточными и имели малую дальность стрельбы, но огнем и шумом могли вызвать замешательство и страх, у непривычных противников, особенно у лошадей.
Теоретически английский король мог, конечно, возить со своей армией 2-3 таких небольших устройства на повозках, в порядке эксперимента, но значение их в любом случае было бы совершенно ничтожным. Скорее всего хронисты, имевшие смутные сведения о сражении при Креси, но знавшие об интересе Эдуарда III к пушкам в это время, произвольно совместили одно с другим. Иначе невозможно объяснить полное молчание о пушках при Креси непосредственных английских участников. Такой яркий факт, имей он место, не мог бы остаться ими незамеченным. Наиболее обоснованной представляется точка зрения, что 100 заказанных рибальдов были введены в действие только во время осады Кале, или вообще предназначены для оснащения замков внутри английского королевства."
От FVL1~01
К Любитель (07.07.2006 21:03:18)
Дата 07.07.2006 21:17:52

тем что стрелка учат две недели, арбалетчика полгода, а лучника - жизнь

И снова здравствуйте

>Чем стрелок организационно отличается от лучника или арбалетчика?

И там где армия - это сословие или каста нет нужды вооружать НЕПРОФЕССИОНАЛОВ.

Именно это погубило довольно развитое огнестрельное оружие в Японии = армия - каста, ассигару (пехоты из не самураев) больше нет. Зачем такой стране без снешних разбражителей огнестрел


СХОДНЫЕ процессы справедливы и для ближнего востока (на 16 й век мусульманское огнестрельное оружие лучше европеского и совершеннее, на 19й строго наоборт) и Китая.

Как только скажем от завоевателя Индии Бабура великие моголы скатились до "попильщика" Шах Джахана - пропала за ненадобностью (надо же попиливать деньги на простройки всяких таджмахалов) и превосходно организвоанная артиллерия, и стрелки... А огнетстрельно оуржие осталось удалом развелечнеия и охоты элиты - делали сверхкачественно но не массово


Европа же в период религиозных войн (весь 16 и 17 века) клепало ружбаек числом поболее ценой подешевле, качество военнослужащих непрерывно падало, зато урвоень развития оружия непрерывно возрастал, ибо то что раньше давалось упорной тренировкой и вдрючкой политморсоса стала делать совершеннаят техника и тактика и палка капрала.


А потом вся эта европейская саранча организвоанная в ВОЕННУЮ МАШИНУ приперлась на восток. И абзац.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (07.07.2006 21:17:52)
Дата 10.07.2006 11:01:19

Хгм. Нагорожено.

Стрелка тоже учить и вооружать надо. Особенно европейского 16 века.


>Европа же в период религиозных войн (весь 16 и 17 века) клепало ружбаек числом поболее ценой подешевле, качество военнослужащих непрерывно падало, зато урвоень развития оружия непрерывно возрастал, ибо то что раньше давалось упорной тренировкой и вдрючкой политморсоса стала делать совершеннаят техника и тактика и палка капрала.

Откуда Вы взяли информацию о более массовом производстве огнестрельного оружия в Европе? С крошечными европейскими армиями? Особенно на 16 век?

Вот Вам инфо от господ Худякова и Боброва даже не по Китаю (он тоже упоминается в тексте), а по Джунгарии, вообще не имевшей нормального собственного производства огнестрела:

"В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52].

Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]."

http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/


Так что лучше повременим обобщать, пока с темой не знакомы;)

От FVL1~01
К Никита (10.07.2006 11:01:19)
Дата 10.07.2006 17:13:25

Никак нет... Это не аргументы

И снова здравствуйте

>Откуда Вы взяли информацию о более массовом производстве огнестрельного
оружия в Европе? С крошечными европейскими армиями? Особенно на 16 век?


Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом


Сомневаюсь ЧТО БЫ все количество джунгар мужчин было больше чем число участников ТОЛЬКО французских походов в Италию (кампании Франциска 1го) :-0. Кочевые народы это конечно сила, но общая их численность преувеличивается историками в разы традиционно, а "машины" по использванию контингентов покоренных народов джунгары по образцу чингиса так и не создали.


>"В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52].

>Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

>Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]."


20-30 тыс стрелков, бодже :-) Как много :-) В битве при Павии кажется учавствовало больше :-) А это только одна из многих паневропейских заруб :)


> http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/


>Так что лучше повременим обобщать, пока с темой не знакомы;)


С темой незнакомы как раз вы :-)
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (10.07.2006 17:13:25)
Дата 10.07.2006 17:39:00

Re: Никак нет......

>Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом

Вот именно. Всего навсего. В то время как у какого-то джунгарского царства (не говоря о средней Азии или Китае) их 20-30 тысяч.



>Сомневаюсь ЧТО БЫ все количество джунгар мужчин было больше чем число участников ТОЛЬКО французских походов в Италию (кампании Франциска 1го) :-0. Кочевые народы это конечно сила, но общая их численность преувеличивается историками в разы традиционно, а "машины" по использванию контингентов покоренных народов джунгары по образцу чингиса так и не создали.

Вы что с чем сравниваете, не понял? Повторю - это даже не Китай и не Средняя Азия, а одна Джунгария у которой одних мушкетер (без учета копейщков и конницы вообще). Франциск в Италию вел 40.000 человек. Так что насчет кол-ва мужчин давайте не будем. Создание "машины" на тот момент было уже невозможным ввиду резкого усиления противников, наличия у них технологического перевеса и внутренних распрей.



>20-30 тыс стрелков, бодже :-) Как много :-) В битве при Павии кажется учавствовало больше :-) А это только одна из многих паневропейских заруб :)

Их даже с двух сторон (противников джунгар типа бухарцев Вы, кстати, лукаво не учитываете) не могло быть столько, т.к. это дает ориентировочную численность сражавшихся в 60-90 тысяч с обеих сторон, учитывая даже Вашу совершенно нереалистичную для тех лет пропорцию аркебузир к остальным войскам (1:3).



>С темой незнакомы как раз вы :-)

Да нет, пока похоже что Вы поторопились.
От FVL1~01
К Никита (10.07.2006 17:39:00)
Дата 10.07.2006 19:34:15

Re: Никак нет......

И снова здравствуйте
>>Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом
>
>Вот именно. Всего навсего. В то время как у какого-то джунгарского царства (не говоря о средней Азии или Китае) их 20-30 тысяч.

Ну а в Европе в целом (по населению сравнима с Китаем) на 16й век на руках уже СОТНИ тысяч единиц огнестрела... Да и раньше только штатное число огнестрела для 100 ордонансных рот Карла 7го (это середина 15 века еще) дает 10000 стволов. Только во франции и только на середину 15 века.

И вы пытаетесь сказать что огнестрела было больше в Средней азии и Китае? Смешно.


>Вы что с чем сравниваете, не понял? Повторю - это даже не Китай и не Средняя Азия, а одна Джунгария у которой одних мушкетер (без учета копейщков и конницы вообще). Франциск в Италию вел 40.000 человек. Так что насчет кол-ва мужчин давайте не будем. Создание "машины" на тот момент было уже невозможным ввиду резкого усиления противников, наличия у них технологического перевеса и внутренних распрей.

А ег противники сколько имели? И это только одна из многих европейских заморочек.

А тут какие то джунгары у которы ЛЕГЕНДНО 20 000 стволов.


>
>Их даже с двух сторон (противников джунгар типа бухарцев Вы, кстати, лукаво не учитываете) не могло быть столько, т.к. это дает ориентировочную численность сражавшихся в 60-90 тысяч с обеих сторон, учитывая даже Вашу совершенно нереалистичную для тех лет пропорцию аркебузир к остальным войскам (1:3).

А гарнизоны? Собственно основной контингент огнестрела европы - гарнизоны городов и замков. Каждый со своим арсеналом. Куда уж тут бедным бухарцам...У которых столько оружия даже в 19м веке не было.

НЕт ничего не светит азии даже по АБСОЛЮТНОМУ количеству стволов с 16 века, молчу про на душу населения или про организацию - которую в азии даже и не попытались создать (кроме моголов и турок)
С уважением ФВЛй
От Никита
К FVL1~01 (10.07.2006 19:34:15)
Дата 11.07.2006 14:42:39

Re: Никак нет......

>Ну а в Европе в целом (по населению сравнима с Китаем) на 16й век на руках уже СОТНИ тысяч единиц огнестрела... Да и раньше только штатное число огнестрела для 100 ордонансных рот Карла 7го (это середина 15 века еще) дает 10000 стволов. Только во франции и только на середину 15 века.

Давайте с источниками про сотни тысяч стволов по Европе. Может пару сотен тысяч и насчитаем, но интересно. С Карлом седьмым тоже было бы интересно посмотреть.



>И вы пытаетесь сказать что огнестрела было больше в Средней азии и Китае? Смешно.

У меня нет статистики для подобных утверждений. У меня есть основания предполагать, что огнестрел в Азии был досаточно широко распространен и занимал в их армиях место не меньшее, чем в европейских.


>А ег противники сколько имели? И это только одна из многих европейских заморочек.

Вы ссылку видимо таки не просмотрели. Указано, что джунгары переняли как сам огнестрел, так и тактику его массированного применения пехотой в полевых сражениях именно у соседей, конкретно - во время бухарского похода.



>А тут какие то джунгары у которы ЛЕГЕНДНО 20 000 стволов.

Там указан источник - ссылка на сборник по истории русско-монгольских отношений.


>А гарнизоны? Собственно основной контингент огнестрела европы - гарнизоны городов и замков. Каждый со своим арсеналом. Куда уж тут бедным бухарцам...У которых столько оружия даже в 19м веке не было.

А что гарнизоны? Гарнизон Павии, усиленный отступавшими, насчитывал 9000 чел. Но только потому, что тут рассчитывали остановить Франциска. В мирное время это, предположительно, сотня-другая стволов отсилы. К примеру в годы гражданской войны в Англии огнестрел был в крупном дефиците (более остро его нехватку испытывали роялисты), что вынуждало изменять пропорции с пикинерами в полках.



>НЕт ничего не светит азии даже по АБСОЛЮТНОМУ количеству стволов с 16 века, молчу про на душу населения или про организацию - которую в азии даже и не попытались создать (кроме моголов и турок)

Если бы Вы все же почитали приведенную ссылку, то убедились бы, что тактика в восточных армиях Ср. Азии и, отчасти, Дальваса затачивалась на применение двух основных элементов - огня, как средства остановить атаку и кавалерийского удара, как средства решить сражение в свою пользу. При этом эпические баталии по 10-20 тыс. человек с каждой стороны по их меркам тянули на мелкие стычки. В Европе подобные битвы решали исход войн.
От Д.И.У.
К FVL1~01 (07.07.2006 21:17:52)
Дата 08.07.2006 14:52:15

Re: тем что...

>И там где армия - это сословие или каста нет нужды вооружать НЕПРОФЕССИОНАЛОВ.

Это правильно подмечено: огнестрельное оружие активно развивалось на Дальнем Востоке в период смут первой половины 17 в. (отчасти за счет заимствований из Европы, отчасти собственными усилиями было почти преодолено отставание, накопившееся за 15-16 века), но после стабилизации сер. 17 в. и империя Цин, и империя Токугава стали заинтересованы в сужении и регламентации вооруженных сил. Раннее огнестрельное оружие слишком "демократично" по своей природе, его слишком легко освоить нежелательным элементам, т.е. низшим сословиям. Внешняя же угроза и в Китае, и в Японии была слишком слаба, чтобы стимулировать создание и сохранение массовых армий.
Хотя, наверное, у замедленного развития огнестрельного оружия были и более глубокие цивилизационные причины. Заметим, что не только огнестрельное оружие развивалось там замедленно, но и многое другое, например, книгопечатание.

>СХОДНЫЕ процессы справедливы и для ближнего востока (на 16 й век мусульманское огнестрельное оружие лучше европеского и совершеннее, на 19й строго наоборт) и Китая.

А вот это абсолютно не соответствует действительности. Европейский "огнестрел" ничем не уступал мусульманскому уже на своей "экспериментальной стадии" (пер. пол. 14 в.), а уже с середины 14 в. уверенно вышел вперед.
В частности, турецкое огнестрельное оружие было вторично по отношению к европейскому и развивалось в основном т.н. "ренегатами" (очень интересное и примечательное сословие). Так, турецкие пушки под Константинополем были отлиты венгром Урбаном, янычары получили ружья под впечатлением султана от его эффективности в сражении под Белградом (где его применяли немецкие наемники), но при этом луки оставались в активном использовании вплоть до сражении при Лепанто в 1572 г., если память не изменяет.

Равным образом Бабур в Сев. Индии заимствовал ружья и пушки то ли от импортированных турецких, то ли от португальских специалистов (скорее всего, сначала от первых, позже и от вторых). В Средней Азии, откуда он вышел, они были практически неизвестны в начале 16 в. Т.е. этот "могольский" огнестрел был внешнего происхождения и внедрен волюнтаристским образом, а не вытекал естественно из внутренного развития военного дела. Возможно, поэтому он и был заброшен так быстро впоследствии.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (08.07.2006 14:52:15)
Дата 09.07.2006 01:06:28

Вы вообще матчастью владеете ?!!

>Заметим, что не только огнестрельное оружие развивалось там замедленно, но и многое другое, например, книгопечатание.

Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.
Кстати подвижной шрифт для печати книг в Китае изобрели в период Цин-ли, т.е. 1041-1048 гг., что на 400 лет раньше Гутенберга.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата 10.07.2006 13:06:36

а вот кстати вопрос по роли Цинской династии

можно ли предположить что если бы в Китае правили не захватчики-Цины а национальная династия то уровень консерватизма был бы ниже и было больше шансов на своевременную модернизацию в 18-19 веках ?
От Роман Храпачевский
К Nicky (10.07.2006 13:06:36)
Дата 10.07.2006 15:25:48

Re: а вот...

>можно ли предположить что если бы в Китае правили не захватчики-Цины а национальная династия то уровень консерватизма был бы ниже и было больше шансов на своевременную модернизацию в 18-19 веках ?

Трудно сказать - ведь падение Мин произошло не на пустом месте, минские власти совершенно разграбили страну ужасающей коррупцией, загубив экономику страны. Возможно, что если бы не внешнее вторжение и массовое уничтожение маньчжурами населения Китая в 1660-1670-х годах, то Китай под началом новой НАЦИОНАЛЬНОЙ династии может быть сумел бы быстрее восстановиться и сохранить тенденции по мануфакторизации, плюс возможно при этом не было бы изгнания западных миссионеров/купцов, что позволило бы Китаю войти в мировое хозяйство раньше и на более благоприятных условиях, чем это произошло при Цинах.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата 09.07.2006 02:36:09

Владею я матчастью

>Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.
>Кстати подвижной шрифт для печати книг в Китае изобрели в период Цин-ли, т.е. 1041-1048 гг., что на 400 лет раньше Гутенберга.

Речь вроде бы шла о динамике развития, а не о приоритете.
За XV век европейское книгопечатание разом наверстало всё отставание (всего лишь около 1400 г. была восстановлена ксилография, ок. 1440 г. появился печатный станок Гутенберга с небывалой производительностью 100 оттисков в час, объединивший целую серию технологий - не только подвижный шрифт, а уже к 1500 г. книгопечатни были во всех европейских государствах и в большинстве крупных городов; до 1500 г. было напечатано не менее 30000 названий книг общим тиражом под 10 миллионов). Китаю такие темпы развития и не снились. В XVI веке он остался далеко и непоправимо позади.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (09.07.2006 02:36:09)
Дата 09.07.2006 15:12:24

Re: Владею я...

>Речь вроде бы шла о динамике развития, а не о приоритете.

Ниже ваш пример динамики - это жульничество со статистикой. Объясню почему:

> ок. 1440 г. появился печатный станок Гутенберга с небывалой производительностью 100 оттисков в час, объединивший целую серию технологий - не только подвижный шрифт, а уже к 1500 г. книгопечатни были во всех европейских государствах и в большинстве крупных городов; до 1500 г. было напечатано не менее 30000 названий книг общим тиражом под 10 миллионов). Китаю такие темпы развития и не снились. В XVI веке он остался далеко и непоправимо позади.

Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (09.07.2006 15:12:24)
Дата 09.07.2006 19:37:03

Re: Владею я...

>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.

Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.

Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины. Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (09.07.2006 19:37:03)
Дата 10.07.2006 01:29:20

Re: Владею я...

>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.

Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно. Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в. Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.

Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

http://rutenica.narod.ru/
От b-graf
К Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата 10.07.2006 13:10:06

по Немировскому

Здравствуйте !

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.
По Немировскому (про Восток у которого - довольно слабо)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_02/CHAPT_02.HTM#p03
третий главный элемент открытия Гутенберга - словолитный процесс (т.е. простота изготовления наборного шрифта). Он (или его современник Пфистер) вообще был очень продвинутый: по одной из гипотез для печатания 36-ти строчной Библии изготавливались не отдельные литеры, а планки по 2 строки (со словолитных форм - как в XIX в.), но, видимо, недостатки материала (износ) не оправдывали это.

А какова была типографская техника в Китае ? И количественно как оцениваются тиражи книг в Китае и вообще на ДВ (и число наименований) ?

В Европе, по оценке, первый миллион наименований достигнут во второй половине XVII в. (т.е., если печаталось "в один завод" в среднем, то это будет порядка 1,2 млрд. штук; кстати, дается оценка бОльшая). На ремесленной и мануфактурной стадии рост количества наименований во второй половине XVI - XVIII в.в. имел примерно одинаковую скорость - между 1,5 и 2-мя разами за 1 век (т.е. в конце XVI в. выходило в Европе порядка 6 тыс. наименований в год, в конце XVII - порядка 11 тыс., в конце XVIII - под 20 тыс.), резкий рост - в XIX в. с промышленной революцией и цельнометаллическими печатными машинами (в России в конце XIX в. выходило столько же наименований, сколько во всей Европе веком ранее). Это все есть у Немировского (в невыложеной части).

Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (10.07.2006 13:10:06)
Дата 10.07.2006 15:01:13

Re: по Немировскому


>Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Ну да, это как раз и есть взвешенное и принятое в литературе описание процессов в Китае. Как говорится - ППКС -).

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата 10.07.2006 02:17:06

Re: Владею я...

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.

Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.
И что станок Гутенберга, способный отпечатывать 100 листов в час, значительно превзошел по производительности китайские ручные методы книгопечатания.

>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе.

Верится в это с трудом, мягко говоря. Поскольку производительность труда в европейской полиграфии была куда выше, и с каждым веком разрыв только увеличивался.
Даже если это утверждение оказалось бы вдруг правдой, это означает лишь, что в Китае имело место нерациональное перераспределение трудовых ресурсов в пользу полиграфии и в ущерб другим отраслям экономики (возможно, более полезным для благосостояния населения).

>Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.

Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом? Тогда необходимо еще более восхититься европейскими темпами развития. "Никакого отставания не было до середины 19 в." - и вдруг, как чертик из коробки, европейские отряды всего в несколько сот человек грабят китайское побережье в 1840-42 гг., поднимаются по Янцзы, а в 1860 г. вообще захватывают Пекин.
И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

>Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в.

Оттого, что у отставания были какие-то причины (беспричинно не случается ничего), факт отставания не перестает быть фактом.

>Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

Извините, и что же хорошего в "дешевизне массового труда"? С этим и в европейских колониях было неплохо. Тем не менее, конкурировать с машинным европейским производством он не мог всё равно. "В начале XIX века британские купцы ввозили в Гуанчжоу железо, олово, свинец, шерсть, хлопчатобумажную пряжу, а покупали у китайцев шелк-сырец и чай." - http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm Заметьте, что было выгодно везти железо и хлопчатобумажную пряжу из Англии (!) в Китай, на другой край света.
Хотя, конечно, торговать опиумом было еще выгоднее. И китайцы, при всем понимании, что их травят, сделать ничего не смогли.

>Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

Если Китай был таким высокоразвитым, почему же результаты его столкновений с европейцами такие убогие? Даже с жалкими, в сущности, отрядами сибирских казаков он не смог справиться. Даже малочисленным португальским мореплавателям не смог помешать установить монополию на дальнюю морскую торговлю. Уж об Опиумных войнах вообще помолчу.
Это если вернуться к теме - о совершенствовании огнестрельного оружия.
От amyatishkin
К Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата 10.07.2006 16:28:39

Re: Владею я...

>И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

"В Японии нет человека, впрочем какого бы низкого состояния он ни был, который не умел бы писать сим способом, и потому-то они удивлялись, каким образом из четырех человек наших матросов ни один не умел писать."

Головнин, "В плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 годах"
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата 10.07.2006 15:14:26

Re: Владею я...

>Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.

Я вам уже показал, что эти темпы ничего не говорят - о таких же темпах трубила и советская пропаганда, например о тысячах процентов темпа роста алюминиевой промышленности.
Если хотите по Китаю, то у Китая ТОЖЕ были невиданные темпы роста шелкоткачества и фарфорового производства после открытия соответствующих технологий.

>Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом?

Я уже вам сказал, что вы кажется предпочитаете читать только себя - я пишу в этом треде исключительно про книгопечатание. А вы мне с упорством ПРИПИСЫВАЕТЕ, что я якобы не соглашаюсь с "несомненным отставанием" (самоцитирование - еще раз прочтите мой пост тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263308.htm ) Китая в 19 в. в ОСТАЛЬНЫХ областях.
Касательно Гончарова - это вообще не аргумент, ибо показывает ваше нежелание считаться с принципом историзма: Гончаров был в Китае в 1850-х годах, уже после резкого подрыва китайской экономики в результате: а). опиумных интервенций англичанами и развала ими баланса (положительного) китайской внешней торговли; б). опиумных войн (1840-е годы); в). как результата всех этих провалов - экономических и военных, внутренней нестабильности, точнее хаоса гражданской войны (Гончаров был в Китае во время т.н. "тайпинского восстания").
А в целом, хронология сравнения уровня эконом. развития Китя и Европы, если кратко, полностью описана ув. b-graf-м тут (в последнем абзаце) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263463.htm

http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Д.И.У. (09.07.2006 19:37:03)
Дата 09.07.2006 20:27:13

Re: Владею я...

Добрый день!
>>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.
>
>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
 Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?
>Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
 Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
 Поделитесь цифрами?
>Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
 Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
 Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.
Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.

>Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.
 Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв. При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось тогда очень быстро.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (09.07.2006 20:27:13)
Дата 10.07.2006 01:29:18

Re: Владею я...

> Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?

В Древнем Риме (около рубежа н.э.) ксилография (с медных досок) использовалась минимально, для размножения решений сената и императора. Книги переписывались вручную.
Однако в Китае появление ксилографии датируют только 6-м веком н.э., а её использование для печатания книг - 9-м веком. И объясняют сложностью ручной переписки редких иероглифов из ученых трактатов, которые были непонятны простым писцам.
Европейская цивилизация в это время переживала упадок и была утрачена технология производства дешевого носителя-папируса; применять ксилографию на пергаменте было бессмысленно.

> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.

Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.

> Поделитесь цифрами?

"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?

>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.

Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.

>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.

С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го. Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.

> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.

Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.

> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.

Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи? И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.

> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.

Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом. Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
От В. Кашин
К Д.И.У. (10.07.2006 01:29:18)
Дата 10.07.2006 17:17:55

Re: Владею я...

Добрый день!
>> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>
>Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
>Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
 У Вас есть цифры, или Вы думаете?
>> Поделитесь цифрами?
>
>"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
>Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
 Не надо смешивать темпы развития, и достигнутый уровень. Темпы экономического развития Азербайджана сейчас более чем на порядок выше, чем у Японии (это так). Однако об уровне развития экономик двух стран это не говорит НИЧЕГО.
>>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
>> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>
>Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
>Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
 А я думаю, гораздо более серьезную роль сыграл монгольский погром, а затем - внутренние нестроения в империи Мин, вынуждавшие власти подавлять сторонников реформ (они были) и закручивать гайки.
>>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
>> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>
>С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го.
В 11-12 веке Европа - экономическая, научная, техническая и интеллектуальная помойка в сравнении с Китаем.

>Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
 В отдельных сферах. Достаточно красноречивым является тот факт, что даже в 18-начале 19 в торговый баланс Европы и Китая складывался с гигантским перевесом в пользу Китая. Для чего, собственно, и понадобилось англичанам заниматься опиумом.
>> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
>
>Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
>Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
 Она не подменена нисколько. Элементы западной адаптированы к собственным нуждам.
>> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
>
>Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи?
Так в том-то и дело, что говорить о гигантском техническом превосходстве европейцев в сфере дальнего мореплавания в 15 в не стоит. Плавания Чжен Хэ были не менее сложными и более масштабными, чем экспедиция Васко де Гамы. Китай осознанно отказался от морской экспансии, к которой технически был готов даже более, чем европейские страны.
>И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
 Прежде всего, за счет более высокой организации общества. Из чего вытекало превосходство в тактике и организации армии. Первая опиумная война превосходством в технологии объяснена быть не может. К слову, европейские солдаты легко и непринужденно били тогда китайцев чисто в штыковом бою. Под Гуанчжоу был пример, когда китайцы ничего не могли поделать с отрядом сипаев, у которых от дождя отсырел порох.
>Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
 Обеспечило все это развитие торговли .
>> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
>
>Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом.
 Наоборот, технологические успехи Китая, к примеру, резко отстают от успехов в экономике, да и в духовной жизни в целом. Поэтому являясь второй экономикой мира и одним из лидирующих производителей гражданской продукции высокой степени сложности (электроника, связь, транспорт, промышленное оборудования) , в сферах типа военной авиации они уступают даже странам вроде России.

>Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
>обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
 Оно правильное. Только не смогла предложить не в силу врожденных недостатков, а потому что обстоятельства так сложились. Ну не дошли, к сожалению, монголы до Парижа...
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата 09.07.2006 02:03:38

Это все конечно замечательно.

>Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.

Но поскольку речь идет не о приоритетах, а о развитии, хорошо бы сравнить ситуацию 12-го века с, хотя-бы 18-м
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (09.07.2006 02:03:38)
Дата 09.07.2006 15:03:01

Re: Это все...

>Но поскольку речь идет не о приоритетах, а о развитии, хорошо бы сравнить ситуацию 12-го века с, хотя-бы 18-м

А что, вы думаете ухудшилось что-ли при Цинах ? Как раз в количественном отношении только увеличивалось - книги в Китае печатали миллионами экземпляров, европейцы догнали в этом отношении их только в веке двадцатом.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (09.07.2006 15:03:01)
Дата 09.07.2006 19:41:33

Re: Это все...

>А что, вы думаете ухудшилось что-ли при Цинах ? Как раз в количественном отношении только увеличивалось - книги в Китае печатали миллионами экземпляров, европейцы догнали в этом отношении их только в веке двадцатом.

Постеснялись бы, г-н Храпачевский, насчет двадцатого-то века. Вы же претендуете на звание серьезного человека. К этому веку отставание Китая стало уже такой пропастью, которую он не может преодолеть по сей день, несмотря на все усилия по ускоренной европеизации.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (09.07.2006 19:41:33)
Дата 10.07.2006 01:35:55

Re: Это все...


>Постеснялись бы, г-н Храпачевский, насчет двадцатого-то века. Вы же претендуете на звание серьезного человека. К этому веку отставание Китая стало уже такой пропастью, которую он не может преодолеть по сей день, несмотря на все усилия по ускоренной европеизации.

Мне стесняться незачем - я не ангажирован, в отличии от вас. Поэтому я не придумываю лишних "доказательств" отсталости. В итоге это не я, а ВЫ аргументируете несомненную отсталость Китая во многих позициях НЕГОДНЫМИ, ПРИДУМАННЫМИ вами "аргументами" - я имею в виду именно книгопечание. Как я уже отметил, вы (возможно из-за своей позиции "всегдашнего превосходства Запада") плохо понимаете мной написанное, поэтому специально и по слогам для вас повторю - я опровергаю отсталость Китая НЕ ВО ВСЕМ (как это вы приписываете мне здесь), а именно по позиции книгопечания, которую вы не подумав приплели к своей аргументации.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (10.07.2006 01:35:55)
Дата 10.07.2006 02:31:19

Re: Это все...

>я опровергаю отсталость Китая НЕ ВО ВСЕМ (как это вы приписываете мне здесь), а именно по позиции книгопечания, которую вы не подумав приплели к своей аргументации.

Вы бы хоть в энциклопедию заглянули, в статью "Печатные машины" - какую эволюция претерпела типографская техника между 15 и началом 20 века. Ротационные, лито-офсетные машины, уже ежедневные газеты стали печатать миллионными тиражами. Электропривод появился. И всё почему-то только в Европе. В Китай их приходилось импортировать, в недостаточном количестве ввиду общей китайской бедности.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (10.07.2006 02:31:19)
Дата 10.07.2006 15:20:33

По второму кругу - последний раз


>Вы бы хоть в энциклопедию заглянули, в статью "Печатные машины" - какую эволюция претерпела типографская техника между 15 и началом 20 века. Ротационные, лито-офсетные машины, уже ежедневные газеты стали печатать миллионными тиражами. Электропривод появился. И всё почему-то только в Европе. В Китай их приходилось импортировать, в недостаточном количестве ввиду общей китайской бедности.

Похоже вы отказыватесь читать мной написанное. Поэтому я последний раз процитирую себя же - про "несомненную отсталость Китая" пишу я сам, подчеркиваю слово "несомненную", ибо я как раз не сомневаюсь в ней. Только в отличие от вас не занимаюсь НЕГОДНОЙ аргументацией причин этой - еще раз, специально для вас - несомненой отсталости Китая через приплетание книгопечатания. Ибо как раз в книгопечатании Китай до середины 19 в. был вполне на уровне, а пожалуй (в плане обеспечения нужд такого огромного числа потребителей) был в чем-то даже на бОльшей высоте (хотя бы в логистике и системе торговли печатной продукцией).

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Д.И.У. (08.07.2006 14:52:15)
Дата 08.07.2006 15:30:48

То что вы написали справедливо лишь отчасти

И снова здравствуйте

>В частности, турецкое огнестрельное оружие было вторично по отношению к европейскому и развивалось в основном т.н. "ренегатами" (очень интересное и примечательное сословие). Так, турецкие пушки под Константинополем были отлиты венгром Урбаном, янычары получили ружья под впечатлением султана от его эффективности в сражении под Белградом (где его применяли немецкие наемники), но при этом луки оставались в активном использовании вплоть до сражении при Лепанто в 1572 г., если память не изменяет.

Ружья или пушки - Если пушки то турецкие пушки ВТОРИЧНЫ к итальянской манере, это бесспорно (на 18 век ее сменил французский образец)... А вот Ружья на востоке ситуация иначе - они ПРОСТО лучше - за счет более качественных материалов шедших на стволы, у них меньший калибр, больше длина ствола в калибрах, больше отношение массы порохового заряда к калибру. До 17 века не было отставания и в замках, потом оно увы началось, фитильный на Востоке подзадержался
Но европейские мушкеты и аркебузы хотя и ХУЖЕ арабских по качеству и отделке - дешевле и технологичнее


>Равным образом Бабур в Сев. Индии заимствовал ружья и пушки то ли от импортированных турецких, то ли от португальских специалистов (скорее всего, сначала от первых, позже и от вторых). В Средней Азии, откуда он вышел, они были практически неизвестны в начале 16 в. Т.е. этот "могольский" огнестрел был внешнего происхождения и внедрен волюнтаристским образом, а не вытекал естественно из внутренного развития военного дела. Возможно, поэтому он и был заброшен так быстро впоследствии.

Зато как внедрен ОРГАНЗАУИОННО, в отношении постоянной тяги для артиллерии и постоянных расчетов Бабур обогнал самого Вобана с Грибовалем... Но увы именно оттого что после его смерти противников больше нет, и орудия в массе не нужны - быстро достигнутые КАЧЕСТВЕННЫЕ преимущества быстро и утрачены...
С уважением ФВЛ
От Д.И.У.
К FVL1~01 (08.07.2006 15:30:48)
Дата 09.07.2006 03:34:19

Re: То что...

>И снова здравствуйте

Привет.

>Ружья или пушки - Если пушки то турецкие пушки ВТОРИЧНЫ к итальянской манере, это бесспорно (на 18 век ее сменил французский образец)... А вот Ружья на востоке ситуация иначе - они ПРОСТО лучше - за счет более качественных материалов шедших на стволы, у них меньший калибр, больше длина ствола в калибрах, больше отношение массы порохового заряда к калибру. До 17 века не было отставания и в замках, потом оно увы началось, фитильный на Востоке подзадержался
>Но европейские мушкеты и аркебузы хотя и ХУЖЕ арабских по качеству и отделке - дешевле и технологичнее

Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).
Утверждение, что европейское стрелковое оружие было хуже по качеству мусульманского - несерьезно. Ремесленные образцы европейских мушкетов/аркебуз/пистолетов были не хуже ремесленных мусульманских.
Однако в Европе имелось не только мелкое ремесленное, но и массовое мануфактурное производство, которое, в свою очередь, опиралось на более высокую производительность горного дела и металлургии. Качество у него было похуже, зато цена много ниже и количество много больше.

Кстати, средние европейские мушкеты 16 века имеют более высокие баллистические характеристики, чем мушкеты 18 века, согласно анализу музейных коллекций (именно так - у них выше начальная скорость пули, выше эффективная дальность стрельбы). Ясно, что это объясняется постепенным вытеснением индивидуального ремесленного производства массовым мануфактурным. Но делать из этого вывод об упадке оружейного дела в Европе между 16 и 18 веками было бы абсурдом. На самом деле несущественное понижение качества изделий более чем компенсировалось резким повышением производительности труда. Это не упадок, а прогресс.

Меньший калибр, связанная с ним большая длина ствола и большее отношение массы порохового заряда к калибру сами по себе не являются достоинствами. В принципе, чем тяжелее круглая пуля, тем лучше - меньше относительные потери энергии от сопротивления воздуха, следовательно, выше дальнобойность и пробиваемость. Для европейских условий это было существенно. Равным образом, больший пороховой заряд обычно связан с худшим качеством пороха (например, использованием "мякоти" вместо гранулированного пороха).
От FVL1~01
К Д.И.У. (09.07.2006 03:34:19)
Дата 09.07.2006 11:41:02

Опять поправки...

И снова здравствуйте


>Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).

И для дальнего востока то же - единственное их изобретение - крышка над фитилем от дождя, для Европы просто неактуально...


>Утверждение, что европейское стрелковое оружие было хуже по качеству мусульманского - несерьезно.


Серьезно, штуное оружие уступало до 18 века, а вот так как мусульманский мир не знал ВАЛОВОГО поизодства тот тут и сравнивать нечего, то что вы называете для мусульманского мира ремесленными образцами - это мелкокустарщина.
То есть просто оружие развивалось в разных плоскостях

>Меньший калибр, связанная с ним большая длина ствола и большее отношение массы порохового заряда к калибру сами по себе не являются достоинствами. В принципе, чем тяжелее круглая пуля, тем лучше - меньше относительные потери энергии от сопротивления воздуха, следовательно, выше дальнобойность и пробиваемость. Для европейских условий это было существенно. Равным образом, больший пороховой заряд обычно связан с худшим качеством пороха (например, использованием "мякоти" вместо гранулированного пороха).

Но при всей справедливости этих замечаний еще в 17м веке во франции именно "арабское" оружие было элитным для охотников на дальнюю дистанцию...И по прицельной стрельбе только развитие нарезных штуцеров вытеснило длинные арабские "карафины"


А вот порох - да, после тридцатилетней войны заводского изготовления европейский порох наконец то перекрыл восточный, был освоен новый техпроцесс 0 "гранулирование" недоступным для востока способом - смачиванием вином и высушиванием.

С уважением ФВЛ
От swiss
К FVL1~01 (09.07.2006 11:41:02)
Дата 10.07.2006 11:25:08

Уточните пожалуйста!

>>Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).
>
>И для дальнего востока то же - единственное их изобретение - крышка над фитилем от дождя, для Европы просто неактуально...

В Европе на фитильных тоже была крышка над полкой, бо дожди хоть и не столь часты, но случаются:)))

>Но при всей справедливости этих замечаний еще в 17м веке во франции именно "арабское" оружие было элитным для охотников на дальнюю дистанцию...И по прицельной стрельбе только развитие нарезных штуцеров вытеснило длинные арабские "карафины"

Как в Европе выглядели эти "карафины"? С какими замками они были?


>А вот порох - да, после тридцатилетней войны заводского изготовления европейский порох наконец то перекрыл восточный, был освоен новый техпроцесс 0 "гранулирование" недоступным для востока способом - смачиванием вином и высушиванием.

А вот тут серия вопросов:
1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?
2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?
От FVL1~01
К swiss (10.07.2006 11:25:08)
Дата 10.07.2006 17:22:50

Пожалуйста

И снова здравствуйте

>В Европе на фитильных тоже была крышка над полкой, бо дожди хоть и не столь часты, но случаются:)))

Не, тут не крышка над полкой а целое сооружение,"домиком" прикрывающее как полку так и фитиль с серпентиной. Вещь уникальная именно для японского оружия



>Как в Европе выглядели эти "карафины"? С какими замками они были?

С фитильными конечно, поздние с кремневым ударным. Длинный стволь крепление к ложе многими кольцами, приклад полулунный.



>А вот тут серия вопросов:
>1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?

В начале, аккурат перед Тридцатилетней, в книгах писали как солдатику самому себе порох зернить - вином, уксусом и "воткой".


>2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?

Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...


С уважением ФВЛ
От swiss
К FVL1~01 (10.07.2006 17:22:50)
Дата 10.07.2006 19:04:50

Re: Пожалуйста

>>А вот тут серия вопросов:
>>1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?
>
>В начале, аккурат перед Тридцатилетней, в книгах писали как солдатику самому себе порох зернить - вином, уксусом и "воткой".

Хотелось бы подтверждений, т.к. если в наставлении по АК описан автоматический огонь оного, сие не означает, что до этого пуляли исключительно по 5 выстрелов в минуту плутонгами.

>>2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?
>
>Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

Источником не побалуете?
От FVL1~01
К swiss (10.07.2006 19:04:50)
Дата 10.07.2006 19:36:23

не побалую

И снова здравствуйте

>Хотелось бы подтверждений, т.к. если в наставлении по АК описан автоматический огонь оного, сие не означает, что до этого пуляли исключительно по 5 выстрелов в минуту плутонгами.



На русском - книга-компиляция Онисима Михалова скажем

В Европиях - ну военных книжек на тот момент моер, выбирайте любую


>>Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

Под рукой нет, но про порох выписка из Вобана. причем он пишет как о общедоступном способе

С уважением ФВЛ