ВИФ2 NE : Ветка : Вы вообще матчастью владеете ?!!

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У.
Дата	09.07.2006 01:06:28
Рубрики	11-19 век;

Вы вообще матчастью владеете ?!!

>Заметим, что не только огнестрельное оружие развивалось там замедленно, но и многое другое, например, книгопечатание.

Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.
Кстати подвижной шрифт для печати книг в Китае изобрели в период Цин-ли, т.е. 1041-1048 гг., что на 400 лет раньше Гутенберга.

http://rutenica.narod.ru/

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата	10.07.2006 13:06:36

а вот кстати вопрос по роли Цинской династии

можно ли предположить что если бы в Китае правили не захватчики-Цины а национальная династия то уровень консерватизма был бы ниже и было больше шансов на своевременную модернизацию в 18-19 веках ?

От	Роман Храпачевский
К	Nicky (10.07.2006 13:06:36)
Дата	10.07.2006 15:25:48

Re: а вот...

>можно ли предположить что если бы в Китае правили не захватчики-Цины а национальная династия то уровень консерватизма был бы ниже и было больше шансов на своевременную модернизацию в 18-19 веках ?

Трудно сказать - ведь падение Мин произошло не на пустом месте, минские власти совершенно разграбили страну ужасающей коррупцией, загубив экономику страны. Возможно, что если бы не внешнее вторжение и массовое уничтожение маньчжурами населения Китая в 1660-1670-х годах, то Китай под началом новой НАЦИОНАЛЬНОЙ династии может быть сумел бы быстрее восстановиться и сохранить тенденции по мануфакторизации, плюс возможно при этом не было бы изгнания западных миссионеров/купцов, что позволило бы Китаю войти в мировое хозяйство раньше и на более благоприятных условиях, чем это произошло при Цинах.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата	09.07.2006 02:36:09

Владею я матчастью

>Вы вообще хоть что-то читали по книгопечатанию в Китае ?!! Советую не позориться и почитать например К. Флуга "История китайской печатной книги Сунской эпохи", изд-во АН СССР, М.-Л. 1959. Оттуда вы можете узнать, например, что во времена Сун (если не в курсе - это 960-1279 гг.) в Китае было НАПЕЧАТАНО 2147 книг только по истории, 66 библиографических каталогов, каждый из которых насчитывал по несколько десятков тысяч цзюаней-глав, тиражи книг доходили до десятков тысяч.
>Кстати подвижной шрифт для печати книг в Китае изобрели в период Цин-ли, т.е. 1041-1048 гг., что на 400 лет раньше Гутенберга.

Речь вроде бы шла о динамике развития, а не о приоритете.
За XV век европейское книгопечатание разом наверстало всё отставание (всего лишь около 1400 г. была восстановлена ксилография, ок. 1440 г. появился печатный станок Гутенберга с небывалой производительностью 100 оттисков в час, объединивший целую серию технологий - не только подвижный шрифт, а уже к 1500 г. книгопечатни были во всех европейских государствах и в большинстве крупных городов; до 1500 г. было напечатано не менее 30000 названий книг общим тиражом под 10 миллионов). Китаю такие темпы развития и не снились. В XVI веке он остался далеко и непоправимо позади.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (09.07.2006 02:36:09)
Дата	09.07.2006 15:12:24

Re: Владею я...

>Речь вроде бы шла о динамике развития, а не о приоритете.

Ниже ваш пример динамики - это жульничество со статистикой. Объясню почему:

> ок. 1440 г. появился печатный станок Гутенберга с небывалой производительностью 100 оттисков в час, объединивший целую серию технологий - не только подвижный шрифт, а уже к 1500 г. книгопечатни были во всех европейских государствах и в большинстве крупных городов; до 1500 г. было напечатано не менее 30000 названий книг общим тиражом под 10 миллионов). Китаю такие темпы развития и не снились. В XVI веке он остался далеко и непоправимо позади.

Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 15:12:24)
Дата	09.07.2006 19:37:03

Re: Владею я...

>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.

Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.

Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины. Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (09.07.2006 19:37:03)
Дата	10.07.2006 01:29:20

Re: Владею я...

>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.

Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно. Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в. Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.

Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

http://rutenica.narod.ru/

От	b-graf
К	Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата	10.07.2006 13:10:06

по Немировскому

Здравствуйте !

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.

По Немировскому (про Восток у которого - довольно слабо)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_02/CHAPT_02.HTM#p03
третий главный элемент открытия Гутенберга - словолитный процесс (т.е. простота изготовления наборного шрифта). Он (или его современник Пфистер) вообще был очень продвинутый: по одной из гипотез для печатания 36-ти строчной Библии изготавливались не отдельные литеры, а планки по 2 строки (со словолитных форм - как в XIX в.), но, видимо, недостатки материала (износ) не оправдывали это.

А какова была типографская техника в Китае ? И количественно как оцениваются тиражи книг в Китае и вообще на ДВ (и число наименований) ?

В Европе, по оценке, первый миллион наименований достигнут во второй половине XVII в. (т.е., если печаталось "в один завод" в среднем, то это будет порядка 1,2 млрд. штук; кстати, дается оценка бОльшая). На ремесленной и мануфактурной стадии рост количества наименований во второй половине XVI - XVIII в.в. имел примерно одинаковую скорость - между 1,5 и 2-мя разами за 1 век (т.е. в конце XVI в. выходило в Европе порядка 6 тыс. наименований в год, в конце XVII - порядка 11 тыс., в конце XVIII - под 20 тыс.), резкий рост - в XIX в. с промышленной революцией и цельнометаллическими печатными машинами (в России в конце XIX в. выходило столько же наименований, сколько во всей Европе веком ранее). Это все есть у Немировского (в невыложеной части).

Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Павел

От	Роман Храпачевский
К	b-graf (10.07.2006 13:10:06)
Дата	10.07.2006 15:01:13

Re: по Немировскому

>Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Ну да, это как раз и есть взвешенное и принятое в литературе описание процессов в Китае. Как говорится - ППКС -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата	10.07.2006 02:17:06

Re: Владею я...

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.

Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.
И что станок Гутенберга, способный отпечатывать 100 листов в час, значительно превзошел по производительности китайские ручные методы книгопечатания.

>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе.

Верится в это с трудом, мягко говоря. Поскольку производительность труда в европейской полиграфии была куда выше, и с каждым веком разрыв только увеличивался.
Даже если это утверждение оказалось бы вдруг правдой, это означает лишь, что в Китае имело место нерациональное перераспределение трудовых ресурсов в пользу полиграфии и в ущерб другим отраслям экономики (возможно, более полезным для благосостояния населения).

>Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.

Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом? Тогда необходимо еще более восхититься европейскими темпами развития. "Никакого отставания не было до середины 19 в." - и вдруг, как чертик из коробки, европейские отряды всего в несколько сот человек грабят китайское побережье в 1840-42 гг., поднимаются по Янцзы, а в 1860 г. вообще захватывают Пекин.
И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

>Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в.

Оттого, что у отставания были какие-то причины (беспричинно не случается ничего), факт отставания не перестает быть фактом.

>Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

Извините, и что же хорошего в "дешевизне массового труда"? С этим и в европейских колониях было неплохо. Тем не менее, конкурировать с машинным европейским производством он не мог всё равно. "В начале XIX века британские купцы ввозили в Гуанчжоу железо, олово, свинец, шерсть, хлопчатобумажную пряжу, а покупали у китайцев шелк-сырец и чай." - http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm Заметьте, что было выгодно везти железо и хлопчатобумажную пряжу из Англии (!) в Китай, на другой край света.
Хотя, конечно, торговать опиумом было еще выгоднее. И китайцы, при всем понимании, что их травят, сделать ничего не смогли.

>Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

Если Китай был таким высокоразвитым, почему же результаты его столкновений с европейцами такие убогие? Даже с жалкими, в сущности, отрядами сибирских казаков он не смог справиться. Даже малочисленным португальским мореплавателям не смог помешать установить монополию на дальнюю морскую торговлю. Уж об Опиумных войнах вообще помолчу.
Это если вернуться к теме - о совершенствовании огнестрельного оружия.

От	amyatishkin
К	Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата	10.07.2006 16:28:39

Re: Владею я...

>И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

"В Японии нет человека, впрочем какого бы низкого состояния он ни был, который не умел бы писать сим способом, и потому-то они удивлялись, каким образом из четырех человек наших матросов ни один не умел писать."

Головнин, "В плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 годах"

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата	10.07.2006 15:14:26

Re: Владею я...

>Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.

Я вам уже показал, что эти темпы ничего не говорят - о таких же темпах трубила и советская пропаганда, например о тысячах процентов темпа роста алюминиевой промышленности.
Если хотите по Китаю, то у Китая ТОЖЕ были невиданные темпы роста шелкоткачества и фарфорового производства после открытия соответствующих технологий.

>Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом?

Я уже вам сказал, что вы кажется предпочитаете читать только себя - я пишу в этом треде исключительно про книгопечатание. А вы мне с упорством ПРИПИСЫВАЕТЕ, что я якобы не соглашаюсь с "несомненным отставанием" (самоцитирование - еще раз прочтите мой пост тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263308.htm ) Китая в 19 в. в ОСТАЛЬНЫХ областях.
Касательно Гончарова - это вообще не аргумент, ибо показывает ваше нежелание считаться с принципом историзма: Гончаров был в Китае в 1850-х годах, уже после резкого подрыва китайской экономики в результате: а). опиумных интервенций англичанами и развала ими баланса (положительного) китайской внешней торговли; б). опиумных войн (1840-е годы); в). как результата всех этих провалов - экономических и военных, внутренней нестабильности, точнее хаоса гражданской войны (Гончаров был в Китае во время т.н. "тайпинского восстания").
А в целом, хронология сравнения уровня эконом. развития Китя и Европы, если кратко, полностью описана ув. b-graf-м тут (в последнем абзаце) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263463.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (09.07.2006 19:37:03)
Дата	09.07.2006 20:27:13

Re: Владею я...

Добрый день!
>>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.
>
>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?
>Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
Поделитесь цифрами?
>Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.
Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.

>Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.
Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв. При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось тогда очень быстро.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (09.07.2006 20:27:13)
Дата	10.07.2006 01:29:18

Re: Владею я...

> Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?

В Древнем Риме (около рубежа н.э.) ксилография (с медных досок) использовалась минимально, для размножения решений сената и императора. Книги переписывались вручную.
Однако в Китае появление ксилографии датируют только 6-м веком н.э., а её использование для печатания книг - 9-м веком. И объясняют сложностью ручной переписки редких иероглифов из ученых трактатов, которые были непонятны простым писцам.
Европейская цивилизация в это время переживала упадок и была утрачена технология производства дешевого носителя-папируса; применять ксилографию на пергаменте было бессмысленно.

> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.

Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.

> Поделитесь цифрами?

"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?

>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.

Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.

>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.

С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го. Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.

> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.

Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.

> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.

Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи? И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.

> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.

Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом. Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (10.07.2006 01:29:18)
Дата	10.07.2006 17:17:55

Re: Владею я...

Добрый день!
>> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>
>Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
>Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
У Вас есть цифры, или Вы думаете?
>> Поделитесь цифрами?
>
>"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
>Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
Не надо смешивать темпы развития, и достигнутый уровень. Темпы экономического развития Азербайджана сейчас более чем на порядок выше, чем у Японии (это так). Однако об уровне развития экономик двух стран это не говорит НИЧЕГО.
>>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
>> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>
>Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
>Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
А я думаю, гораздо более серьезную роль сыграл монгольский погром, а затем - внутренние нестроения в империи Мин, вынуждавшие власти подавлять сторонников реформ (они были) и закручивать гайки.
>>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
>> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>
>С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го.
В 11-12 веке Европа - экономическая, научная, техническая и интеллектуальная помойка в сравнении с Китаем.

>Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
В отдельных сферах. Достаточно красноречивым является тот факт, что даже в 18-начале 19 в торговый баланс Европы и Китая складывался с гигантским перевесом в пользу Китая. Для чего, собственно, и понадобилось англичанам заниматься опиумом.
>> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
>
>Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
>Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
Она не подменена нисколько. Элементы западной адаптированы к собственным нуждам.
>> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
>
>Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи?
Так в том-то и дело, что говорить о гигантском техническом превосходстве европейцев в сфере дальнего мореплавания в 15 в не стоит. Плавания Чжен Хэ были не менее сложными и более масштабными, чем экспедиция Васко де Гамы. Китай осознанно отказался от морской экспансии, к которой технически был готов даже более, чем европейские страны.
>И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Прежде всего, за счет более высокой организации общества. Из чего вытекало превосходство в тактике и организации армии. Первая опиумная война превосходством в технологии объяснена быть не может. К слову, европейские солдаты легко и непринужденно били тогда китайцев чисто в штыковом бою. Под Гуанчжоу был пример, когда китайцы ничего не могли поделать с отрядом сипаев, у которых от дождя отсырел порох.
>Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
Обеспечило все это развитие торговли .
>> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
>
>Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом.
Наоборот, технологические успехи Китая, к примеру, резко отстают от успехов в экономике, да и в духовной жизни в целом. Поэтому являясь второй экономикой мира и одним из лидирующих производителей гражданской продукции высокой степени сложности (электроника, связь, транспорт, промышленное оборудования) , в сферах типа военной авиации они уступают даже странам вроде России.

>Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
>обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
Оно правильное. Только не смогла предложить не в силу врожденных недостатков, а потому что обстоятельства так сложились. Ну не дошли, к сожалению, монголы до Парижа...
С уважением, Василий Кашин

От	Nachtwolf
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 01:06:28)
Дата	09.07.2006 02:03:38

Это все конечно замечательно.

От	Роман Храпачевский
К	Nachtwolf (09.07.2006 02:03:38)
Дата	09.07.2006 15:03:01

Re: Это все...

>Но поскольку речь идет не о приоритетах, а о развитии, хорошо бы сравнить ситуацию 12-го века с, хотя-бы 18-м

А что, вы думаете ухудшилось что-ли при Цинах ? Как раз в количественном отношении только увеличивалось - книги в Китае печатали миллионами экземпляров, европейцы догнали в этом отношении их только в веке двадцатом.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (09.07.2006 15:03:01)
Дата	09.07.2006 19:41:33

Re: Это все...

>А что, вы думаете ухудшилось что-ли при Цинах ? Как раз в количественном отношении только увеличивалось - книги в Китае печатали миллионами экземпляров, европейцы догнали в этом отношении их только в веке двадцатом.

Постеснялись бы, г-н Храпачевский, насчет двадцатого-то века. Вы же претендуете на звание серьезного человека. К этому веку отставание Китая стало уже такой пропастью, которую он не может преодолеть по сей день, несмотря на все усилия по ускоренной европеизации.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (09.07.2006 19:41:33)
Дата	10.07.2006 01:35:55

Re: Это все...

>Постеснялись бы, г-н Храпачевский, насчет двадцатого-то века. Вы же претендуете на звание серьезного человека. К этому веку отставание Китая стало уже такой пропастью, которую он не может преодолеть по сей день, несмотря на все усилия по ускоренной европеизации.

Мне стесняться незачем - я не ангажирован, в отличии от вас. Поэтому я не придумываю лишних "доказательств" отсталости. В итоге это не я, а ВЫ аргументируете несомненную отсталость Китая во многих позициях НЕГОДНЫМИ, ПРИДУМАННЫМИ вами "аргументами" - я имею в виду именно книгопечание. Как я уже отметил, вы (возможно из-за своей позиции "всегдашнего превосходства Запада") плохо понимаете мной написанное, поэтому специально и по слогам для вас повторю - я опровергаю отсталость Китая НЕ ВО ВСЕМ (как это вы приписываете мне здесь), а именно по позиции книгопечания, которую вы не подумав приплели к своей аргументации.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (10.07.2006 01:35:55)
Дата	10.07.2006 02:31:19

Re: Это все...

>я опровергаю отсталость Китая НЕ ВО ВСЕМ (как это вы приписываете мне здесь), а именно по позиции книгопечания, которую вы не подумав приплели к своей аргументации.

Вы бы хоть в энциклопедию заглянули, в статью "Печатные машины" - какую эволюция претерпела типографская техника между 15 и началом 20 века. Ротационные, лито-офсетные машины, уже ежедневные газеты стали печатать миллионными тиражами. Электропривод появился. И всё почему-то только в Европе. В Китай их приходилось импортировать, в недостаточном количестве ввиду общей китайской бедности.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (10.07.2006 02:31:19)
Дата	10.07.2006 15:20:33

По второму кругу - последний раз

>Вы бы хоть в энциклопедию заглянули, в статью "Печатные машины" - какую эволюция претерпела типографская техника между 15 и началом 20 века. Ротационные, лито-офсетные машины, уже ежедневные газеты стали печатать миллионными тиражами. Электропривод появился. И всё почему-то только в Европе. В Китай их приходилось импортировать, в недостаточном количестве ввиду общей китайской бедности.

Похоже вы отказыватесь читать мной написанное. Поэтому я последний раз процитирую себя же - про "несомненную отсталость Китая" пишу я сам, подчеркиваю слово "несомненную", ибо я как раз не сомневаюсь в ней. Только в отличие от вас не занимаюсь НЕГОДНОЙ аргументацией причин этой - еще раз, специально для вас - несомненой отсталости Китая через приплетание книгопечатания. Ибо как раз в книгопечатании Китай до середины 19 в. был вполне на уровне, а пожалуй (в плане обеспечения нужд такого огромного числа потребителей) был в чем-то даже на бОльшей высоте (хотя бы в логистике и системе торговли печатной продукцией).

http://rutenica.narod.ru/