От Роман Храпачевский
К Д.И.У.
Дата 10.07.2006 01:29:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Владею я...

>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.

Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно. Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в. Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.

Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

http://rutenica.narod.ru/
От b-graf
К Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата 10.07.2006 13:10:06

по Немировскому

Здравствуйте !

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.
>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе. Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.
По Немировскому (про Восток у которого - довольно слабо)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_02/CHAPT_02.HTM#p03
третий главный элемент открытия Гутенберга - словолитный процесс (т.е. простота изготовления наборного шрифта). Он (или его современник Пфистер) вообще был очень продвинутый: по одной из гипотез для печатания 36-ти строчной Библии изготавливались не отдельные литеры, а планки по 2 строки (со словолитных форм - как в XIX в.), но, видимо, недостатки материала (износ) не оправдывали это.

А какова была типографская техника в Китае ? И количественно как оцениваются тиражи книг в Китае и вообще на ДВ (и число наименований) ?

В Европе, по оценке, первый миллион наименований достигнут во второй половине XVII в. (т.е., если печаталось "в один завод" в среднем, то это будет порядка 1,2 млрд. штук; кстати, дается оценка бОльшая). На ремесленной и мануфактурной стадии рост количества наименований во второй половине XVI - XVIII в.в. имел примерно одинаковую скорость - между 1,5 и 2-мя разами за 1 век (т.е. в конце XVI в. выходило в Европе порядка 6 тыс. наименований в год, в конце XVII - порядка 11 тыс., в конце XVIII - под 20 тыс.), резкий рост - в XIX в. с промышленной революцией и цельнометаллическими печатными машинами (в России в конце XIX в. выходило столько же наименований, сколько во всей Европе веком ранее). Это все есть у Немировского (в невыложеной части).

Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (10.07.2006 13:10:06)
Дата 10.07.2006 15:01:13

Re: по Немировскому


>Но, конечно, в опережающем богатстве Китая до конца XVIII в. вряд ли кто будет сомневаться (видел современные оценки - выходило, что душевой уровень ВНП в Китае был на уровне самых богатых европейских стран, т.е. Франции до 1789 г. и стран Бенилюкса нынешнего, а в Англии - ниже). По валу и объему мат. производства - тем более... В XIX в.пром. переворот и демографический взрыв в Европе (и переселенческих колониях) все изменил, конечно...

Ну да, это как раз и есть взвешенное и принятое в литературе описание процессов в Китае. Как говорится - ППКС -).

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (10.07.2006 01:29:20)
Дата 10.07.2006 02:17:06

Re: Владею я...

>Извините, но вы читайте внимательнее, что я вам написал - я не про ксилографию писал, которая в Китае вообще со 2 века известна, а именно про НАБОРНЫЙ ШРИФТ и пресы, которые с середины 11 века известны. Так что ваши построения тем более ложны по посылке.

Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.
И что станок Гутенберга, способный отпечатывать 100 листов в час, значительно превзошел по производительности китайские ручные методы книгопечатания.

>И еще - количество выпущенных экземпляров книг в Китае вплоть до 20 в. было больше, чем в Европе.

Верится в это с трудом, мягко говоря. Поскольку производительность труда в европейской полиграфии была куда выше, и с каждым веком разрыв только увеличивался.
Даже если это утверждение оказалось бы вдруг правдой, это означает лишь, что в Китае имело место нерациональное перераспределение трудовых ресурсов в пользу полиграфии и в ущерб другим отраслям экономики (возможно, более полезным для благосостояния населения).

>Так что никакого отставания не было до середины 19 в. примерно.

Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом? Тогда необходимо еще более восхититься европейскими темпами развития. "Никакого отставания не было до середины 19 в." - и вдруг, как чертик из коробки, европейские отряды всего в несколько сот человек грабят китайское побережье в 1840-42 гг., поднимаются по Янцзы, а в 1860 г. вообще захватывают Пекин.
И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

>Ну там уже другие причины, заложенные, как верно отметил В. Кашин в разрушении нормального хода развития мануфактурного производства в Китае в середине 17 в.

Оттого, что у отставания были какие-то причины (беспричинно не случается ничего), факт отставания не перестает быть фактом.

>Хотя за счет дешевизны массового труда Китай мог конкурировать с машинным европейским производством вплоть до середины 19 в. - надо ли напоминать почему англичане начали травить китайцев опиумом ?

Извините, и что же хорошего в "дешевизне массового труда"? С этим и в европейских колониях было неплохо. Тем не менее, конкурировать с машинным европейским производством он не мог всё равно. "В начале XIX века британские купцы ввозили в Гуанчжоу железо, олово, свинец, шерсть, хлопчатобумажную пряжу, а покупали у китайцев шелк-сырец и чай." - http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm Заметьте, что было выгодно везти железо и хлопчатобумажную пряжу из Англии (!) в Китай, на другой край света.
Хотя, конечно, торговать опиумом было еще выгоднее. И китайцы, при всем понимании, что их травят, сделать ничего не смогли.

>Что-то я не вижу ни объективности ни знания фактажа у вас. В отличие например от В. Кашина и меня. Еще могу посоветовать прочитать новейшее исследование О. Непомнина "История Китая. Династия Цин", вышедшее в прошлом году - там все, что я и Кашин пытаемся вам объяснить на пальцах, подробнейшим образом изложено с массой приведенных цифр по источникам 17-19 вв., благо на темой трудили поколения китаистов, как наших, так и западных же.

Если Китай был таким высокоразвитым, почему же результаты его столкновений с европейцами такие убогие? Даже с жалкими, в сущности, отрядами сибирских казаков он не смог справиться. Даже малочисленным португальским мореплавателям не смог помешать установить монополию на дальнюю морскую торговлю. Уж об Опиумных войнах вообще помолчу.
Это если вернуться к теме - о совершенствовании огнестрельного оружия.
От amyatishkin
К Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата 10.07.2006 16:28:39

Re: Владею я...

>И все без исключения путешественники говорят о жалкой нищете среднего китайца или японца по сравнению даже с русским ("Фрегат Паллада" Гончарова, например).

"В Японии нет человека, впрочем какого бы низкого состояния он ни был, который не умел бы писать сим способом, и потому-то они удивлялись, каким образом из четырех человек наших матросов ни один не умел писать."

Головнин, "В плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 годах"
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (10.07.2006 02:17:06)
Дата 10.07.2006 15:14:26

Re: Владею я...

>Еще раз повторяю, что речь идет не о приоритете,а о темпах развития во времена огнестрельного оружия. Которые в Европе значительно превышали китайские с момента возникновения в ней зачатков капитализма.

Я вам уже показал, что эти темпы ничего не говорят - о таких же темпах трубила и советская пропаганда, например о тысячах процентов темпа роста алюминиевой промышленности.
Если хотите по Китаю, то у Китая ТОЖЕ были невиданные темпы роста шелкоткачества и фарфорового производства после открытия соответствующих технологий.

>Вы это серьезно? Ну и ну. Позорнейшие для Китая Опиумные войны были одномоментным чудом?

Я уже вам сказал, что вы кажется предпочитаете читать только себя - я пишу в этом треде исключительно про книгопечатание. А вы мне с упорством ПРИПИСЫВАЕТЕ, что я якобы не соглашаюсь с "несомненным отставанием" (самоцитирование - еще раз прочтите мой пост тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263308.htm ) Китая в 19 в. в ОСТАЛЬНЫХ областях.
Касательно Гончарова - это вообще не аргумент, ибо показывает ваше нежелание считаться с принципом историзма: Гончаров был в Китае в 1850-х годах, уже после резкого подрыва китайской экономики в результате: а). опиумных интервенций англичанами и развала ими баланса (положительного) китайской внешней торговли; б). опиумных войн (1840-е годы); в). как результата всех этих провалов - экономических и военных, внутренней нестабильности, точнее хаоса гражданской войны (Гончаров был в Китае во время т.н. "тайпинского восстания").
А в целом, хронология сравнения уровня эконом. развития Китя и Европы, если кратко, полностью описана ув. b-graf-м тут (в последнем абзаце) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1263463.htm

http://rutenica.narod.ru/