От Никита
К FVL1~01
Дата 10.07.2006 11:01:19
Рубрики 11-19 век;

Хгм. Нагорожено.

Стрелка тоже учить и вооружать надо. Особенно европейского 16 века.


>Европа же в период религиозных войн (весь 16 и 17 века) клепало ружбаек числом поболее ценой подешевле, качество военнослужащих непрерывно падало, зато урвоень развития оружия непрерывно возрастал, ибо то что раньше давалось упорной тренировкой и вдрючкой политморсоса стала делать совершеннаят техника и тактика и палка капрала.

Откуда Вы взяли информацию о более массовом производстве огнестрельного оружия в Европе? С крошечными европейскими армиями? Особенно на 16 век?

Вот Вам инфо от господ Худякова и Боброва даже не по Китаю (он тоже упоминается в тексте), а по Джунгарии, вообще не имевшей нормального собственного производства огнестрела:

"В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52].

Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]."

http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/


Так что лучше повременим обобщать, пока с темой не знакомы;)

От FVL1~01
К Никита (10.07.2006 11:01:19)
Дата 10.07.2006 17:13:25

Никак нет... Это не аргументы

И снова здравствуйте

>Откуда Вы взяли информацию о более массовом производстве огнестрельного
оружия в Европе? С крошечными европейскими армиями? Особенно на 16 век?


Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом


Сомневаюсь ЧТО БЫ все количество джунгар мужчин было больше чем число участников ТОЛЬКО французских походов в Италию (кампании Франциска 1го) :-0. Кочевые народы это конечно сила, но общая их численность преувеличивается историками в разы традиционно, а "машины" по использванию контингентов покоренных народов джунгары по образцу чингиса так и не создали.


>"В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52].

>Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

>Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]."


20-30 тыс стрелков, бодже :-) Как много :-) В битве при Павии кажется учавствовало больше :-) А это только одна из многих паневропейских заруб :)


> http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/


>Так что лучше повременим обобщать, пока с темой не знакомы;)


С темой незнакомы как раз вы :-)
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (10.07.2006 17:13:25)
Дата 10.07.2006 17:39:00

Re: Никак нет......

>Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом

Вот именно. Всего навсего. В то время как у какого-то джунгарского царства (не говоря о средней Азии или Китае) их 20-30 тысяч.



>Сомневаюсь ЧТО БЫ все количество джунгар мужчин было больше чем число участников ТОЛЬКО французских походов в Италию (кампании Франциска 1го) :-0. Кочевые народы это конечно сила, но общая их численность преувеличивается историками в разы традиционно, а "машины" по использванию контингентов покоренных народов джунгары по образцу чингиса так и не создали.

Вы что с чем сравниваете, не понял? Повторю - это даже не Китай и не Средняя Азия, а одна Джунгария у которой одних мушкетер (без учета копейщков и конницы вообще). Франциск в Италию вел 40.000 человек. Так что насчет кол-ва мужчин давайте не будем. Создание "машины" на тот момент было уже невозможным ввиду резкого усиления противников, наличия у них технологического перевеса и внутренних распрей.



>20-30 тыс стрелков, бодже :-) Как много :-) В битве при Павии кажется учавствовало больше :-) А это только одна из многих паневропейских заруб :)

Их даже с двух сторон (противников джунгар типа бухарцев Вы, кстати, лукаво не учитываете) не могло быть столько, т.к. это дает ориентировочную численность сражавшихся в 60-90 тысяч с обеих сторон, учитывая даже Вашу совершенно нереалистичную для тех лет пропорцию аркебузир к остальным войскам (1:3).



>С темой незнакомы как раз вы :-)

Да нет, пока похоже что Вы поторопились.
От FVL1~01
К Никита (10.07.2006 17:39:00)
Дата 10.07.2006 19:34:15

Re: Никак нет......

И снова здравствуйте
>>Крошенкые европейские армии 16 века (1й этап религиозных войн - это простите шайки от 15 до 20 тысяч душ, в которых от 1/3 до 1/2 вооружены огнестрелом
>
>Вот именно. Всего навсего. В то время как у какого-то джунгарского царства (не говоря о средней Азии или Китае) их 20-30 тысяч.

Ну а в Европе в целом (по населению сравнима с Китаем) на 16й век на руках уже СОТНИ тысяч единиц огнестрела... Да и раньше только штатное число огнестрела для 100 ордонансных рот Карла 7го (это середина 15 века еще) дает 10000 стволов. Только во франции и только на середину 15 века.

И вы пытаетесь сказать что огнестрела было больше в Средней азии и Китае? Смешно.


>Вы что с чем сравниваете, не понял? Повторю - это даже не Китай и не Средняя Азия, а одна Джунгария у которой одних мушкетер (без учета копейщков и конницы вообще). Франциск в Италию вел 40.000 человек. Так что насчет кол-ва мужчин давайте не будем. Создание "машины" на тот момент было уже невозможным ввиду резкого усиления противников, наличия у них технологического перевеса и внутренних распрей.

А ег противники сколько имели? И это только одна из многих европейских заморочек.

А тут какие то джунгары у которы ЛЕГЕНДНО 20 000 стволов.


>
>Их даже с двух сторон (противников джунгар типа бухарцев Вы, кстати, лукаво не учитываете) не могло быть столько, т.к. это дает ориентировочную численность сражавшихся в 60-90 тысяч с обеих сторон, учитывая даже Вашу совершенно нереалистичную для тех лет пропорцию аркебузир к остальным войскам (1:3).

А гарнизоны? Собственно основной контингент огнестрела европы - гарнизоны городов и замков. Каждый со своим арсеналом. Куда уж тут бедным бухарцам...У которых столько оружия даже в 19м веке не было.

НЕт ничего не светит азии даже по АБСОЛЮТНОМУ количеству стволов с 16 века, молчу про на душу населения или про организацию - которую в азии даже и не попытались создать (кроме моголов и турок)
С уважением ФВЛй
От Никита
К FVL1~01 (10.07.2006 19:34:15)
Дата 11.07.2006 14:42:39

Re: Никак нет......

>Ну а в Европе в целом (по населению сравнима с Китаем) на 16й век на руках уже СОТНИ тысяч единиц огнестрела... Да и раньше только штатное число огнестрела для 100 ордонансных рот Карла 7го (это середина 15 века еще) дает 10000 стволов. Только во франции и только на середину 15 века.

Давайте с источниками про сотни тысяч стволов по Европе. Может пару сотен тысяч и насчитаем, но интересно. С Карлом седьмым тоже было бы интересно посмотреть.



>И вы пытаетесь сказать что огнестрела было больше в Средней азии и Китае? Смешно.

У меня нет статистики для подобных утверждений. У меня есть основания предполагать, что огнестрел в Азии был досаточно широко распространен и занимал в их армиях место не меньшее, чем в европейских.


>А ег противники сколько имели? И это только одна из многих европейских заморочек.

Вы ссылку видимо таки не просмотрели. Указано, что джунгары переняли как сам огнестрел, так и тактику его массированного применения пехотой в полевых сражениях именно у соседей, конкретно - во время бухарского похода.



>А тут какие то джунгары у которы ЛЕГЕНДНО 20 000 стволов.

Там указан источник - ссылка на сборник по истории русско-монгольских отношений.


>А гарнизоны? Собственно основной контингент огнестрела европы - гарнизоны городов и замков. Каждый со своим арсеналом. Куда уж тут бедным бухарцам...У которых столько оружия даже в 19м веке не было.

А что гарнизоны? Гарнизон Павии, усиленный отступавшими, насчитывал 9000 чел. Но только потому, что тут рассчитывали остановить Франциска. В мирное время это, предположительно, сотня-другая стволов отсилы. К примеру в годы гражданской войны в Англии огнестрел был в крупном дефиците (более остро его нехватку испытывали роялисты), что вынуждало изменять пропорции с пикинерами в полках.



>НЕт ничего не светит азии даже по АБСОЛЮТНОМУ количеству стволов с 16 века, молчу про на душу населения или про организацию - которую в азии даже и не попытались создать (кроме моголов и турок)

Если бы Вы все же почитали приведенную ссылку, то убедились бы, что тактика в восточных армиях Ср. Азии и, отчасти, Дальваса затачивалась на применение двух основных элементов - огня, как средства остановить атаку и кавалерийского удара, как средства решить сражение в свою пользу. При этом эпические баталии по 10-20 тыс. человек с каждой стороны по их меркам тянули на мелкие стычки. В Европе подобные битвы решали исход войн.