От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 12.07.2006 14:12:48
Рубрики WWII;

В пустоту, говорите? Август 1914-го говорите?

Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)
Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям. Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.
Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.
В августе 1941-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.
Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?

С уважением, Александр
От eugend
К Алекс Антонов (12.07.2006 14:12:48)
Дата 13.07.2006 10:31:58

Re: В пустоту,...

> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.

Ну да - они планировали специальными тягачами ее тягать :)
А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например

> С уважением, Александр
От FVL1~01
К eugend (13.07.2006 10:31:58)
Дата 13.07.2006 16:05:35

При этом обычные трактора вполне себе немцы применяли

И снова здравствуйте
например в составе машин на аэродромах. в Люфтваффе


Молчу конечно про 1944-45й когда у них артиллерию даже тортуаромоечные машины таскали, но это уже случай от полной безнадеги


С уважением ФВЛ
От doctor64
К eugend (13.07.2006 10:31:58)
Дата 13.07.2006 12:38:01

Ух ты.

>А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например
А источник столь удивительных сведений?
От eugend
К doctor64 (13.07.2006 12:38:01)
Дата 13.07.2006 17:40:29

Нашел (+)

>>А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например
>А источник столь удивительных сведений?

Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
Издательство С.-Петербургского университета, 2005
с. 204
"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."

(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
От Лейтенант
К eugend (13.07.2006 17:40:29)
Дата 13.07.2006 19:09:17

Интересно почему мне упоминания об этом никогда не попадались

Ни в каких воспоминаниях. И куда эти 70 000 тракторов делись потом? Потому как ни в каких послвоенных вспоминаниях я о них тоже не видел. Как на немецком/советском танке пахали - это пожалуста. А как на немецком тракторе - нет упоминаний.
От eugend
К Лейтенант (13.07.2006 19:09:17)
Дата 13.07.2006 19:49:14

Re: Интересно почему...

>Ни в каких воспоминаниях. И куда эти 70 000 тракторов делись потом? Потому как ни в каких послвоенных вспоминаниях я о них тоже не видел. Как на немецком/советском танке пахали - это пожалуста. А как на немецком тракторе - нет упоминаний.

Как пахали на немецком тракторе при немецкой оккупации? Я тоже не встречал.
Кстати, у того же Хохлова есть цифры, сколько там (в оккупированных областях) техники осталось по сравнению с тем, что было до войны + цифры вывоза разные.
Так что если они и наше вывозили - свое также могли вывезти.

Впрочем, утверждать ничего не буду - а ссылки привел.
От Warrior Frog
К eugend (13.07.2006 17:40:29)
Дата 13.07.2006 19:04:54

Какието "нереальные цифры" (+)

Здравствуйте, Алл

>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>с. 204
>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."

70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))

>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От amyatishkin
К Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата 13.07.2006 22:30:59

Что-то мне кажется

Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
От eugend
К amyatishkin (13.07.2006 22:30:59)
Дата 14.07.2006 08:39:05

Re: Что-то мне...

>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.

Да нет - видимо из Германии:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
их все-таки меньше было, чем 70 тыс.
От amyatishkin
К eugend (14.07.2006 08:39:05)
Дата 14.07.2006 14:39:53

Re: Что-то мне...

>>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
>
>Да нет - видимо из Германии:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
>"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

>Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
>их все-таки меньше было, чем 70 тыс.

И что? Если трактора были реквизированы из МТС, то при переводе их для "сельского хозяйства" вполне могли оценить в этих замороженных марках. А потом в результате вольного трактования терминов они оказались поставлены из Германии.
В плюс такой версии вполне может быть то, что таким образом проще набрать 70 тыщ тракторов на 48 млн.

Так что пока не будет расписано, какие именно трактора "поставлены из Германии" - я в них не поверю.
От eugend
К amyatishkin (14.07.2006 14:39:53)
Дата 14.07.2006 15:29:31

Re: Что-то мне...

>>>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
>>
>>Да нет - видимо из Германии:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
>>"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."
>
>>Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
>>их все-таки меньше было, чем 70 тыс.
>
>И что? Если трактора были реквизированы из МТС, то при переводе их для "сельского хозяйства" вполне могли оценить в этих замороженных марках. А потом в результате вольного трактования терминов они оказались поставлены из Германии.
>В плюс такой версии вполне может быть то, что таким образом проще набрать 70 тыщ тракторов на 48 млн.

>Так что пока не будет расписано, какие именно трактора "поставлены из Германии" - я в них не поверю.

Я про два следующих момента из вышеприведенного отрывка:

В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря)

в сочетании с этим:

из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму...

То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.
От amyatishkin
К eugend (14.07.2006 15:29:31)
Дата 14.07.2006 16:16:45

Re: Что-то мне...

>То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.

Для меня толкование неоднозначное. Потому что, как я уже указал, это может зависеть от толкования термина "поставка из Германии", а толкование - от морального облика и осведомленности автора статьи.
Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.

Так что давате роспись по типам тракторов.
От eugend
К amyatishkin (14.07.2006 16:16:45)
Дата 14.07.2006 16:43:43

Re: Что-то мне...

>>То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.
>
>Для меня толкование неоднозначное. Потому что, как я уже указал, это может зависеть от толкования термина "поставка из Германии", а толкование - от морального облика и осведомленности автора статьи.

Правильно ли я понимаю - по Вашему мнению, трактора были именно российского происхождения? Хотя автор второй цитаты четко пишет, что поставки из Германии были связаны именно с тем, что советской с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40%? То есть именно из-за недостаткта техники ввезли технику немецкую?

>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.

Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.

>Так что давате роспись по типам тракторов.

Да, наличие такой росписи - наверное единственный вариант окончательно разобраться в этой проблеме. К сожалению, у меня такой росписи нет - ссылку на имеющуюся у меня информацию - из двух книг - я привел.

В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.
От amyatishkin
К eugend (14.07.2006 16:43:43)
Дата 14.07.2006 18:08:16

Re: Что-то мне...

>>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.
>
>Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.

Нет, 40% осталось сельхозтехники - пишем в один документ, потом немцы учитывают трофейную технику (и дальше считают своей), потом передают часть для организации работ - второй документ.
Автор из этих двух доков сделал вывод о поставке из Германии.



>В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
>В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.

Угу. Только ФВЛ пока дешевых тракторов не находит для обоснования цыфры в 7 тыщ.

И еще - я так думаю, что даже если эти 7 тыщ тракторов приехали, то вместе с хозяевами будущих фазенд.
От eugend
К amyatishkin (14.07.2006 18:08:16)
Дата 15.07.2006 07:04:44

Re: Что-то мне...

>>>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.
>>
>>Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.
>
>Нет, 40% осталось сельхозтехники - пишем в один документ, потом немцы учитывают трофейную технику (и дальше считают своей), потом передают часть для организации работ - второй документ.
>Автор из этих двух доков сделал вывод о поставке из Германии.

Сложно все это.
Опять же про поставку именно из Германии говорят аж два разных источника, причем один в деньгах, а другой в штуках.


>>В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
>>В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.
>
>Угу. Только ФВЛ пока дешевых тракторов не находит для обоснования цыфры в 7 тыщ.

>И еще - я так думаю, что даже если эти 7 тыщ тракторов приехали, то вместе с хозяевами будущих фазенд.

Ну так там, где говорится про 70 тыс. тракторов - присутствует и 14 тыс. "немецких специалистов по с/х"
От FVL1~01
К Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата 13.07.2006 20:34:09

ДУмаю опечатка - правильно 7000 тракторов а не 70 000

И снова здравствуйте
Тогда на 48 миллионов марок можно купить трактора средней ценой по 6800 марок


Трактор Ганомаг-60 (мощный 60 сильный гусеничный) стоил в 1930е 15 тыс марок

Автомобиль Опель Кадет - 2300 марок


Недорогой колесник в 15-20 сил как раз наверное в 7000 марк кладывается за глаза.


Немецкие трофейные трактора в советском сельском хозястве применялись и даже ремонтировалиьс на звух заводах (Ленинград и Минск), 37ми сильный гусеничный трактор "Кировец" (не путать с хрущевским трактором) был создан после войны по немецким мотивам


7000 тракторов вполне вменяемая цифра.
С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (13.07.2006 20:34:09)
Дата 14.07.2006 08:37:17

Спасибо за цифры (+)

Вчера весь вечер искал - сколько мог немецкий трактор стоить :))

Так что 70 тыс. вполне может быть, что и ошибка перевода
От FVL1~01
К eugend (14.07.2006 08:37:17)
Дата 14.07.2006 17:41:35

Цены тракторов и тягачей... Странно нигде нет дешевых тракторов, только дорогие

И снова здравствуйте


А вот гранды пожалуйста 18 тонный тягач (полугученичник) - 70 000 марок

Ганомаг Рейзе 100 сильный - 45 000 марок (ну это монструозное сооружение которрыс в организации Тодта фермы мостов таскали )


С уважением ФВЛ
От doctor64
К Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата 13.07.2006 19:19:46

Re: Какието "нереальные...

>>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>>с. 204
>>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
>
>70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))
Вот и меня такие цифры смущают. извините, 70 тысяч тракторов - это как бы ОЧЕНЬ много. Это больше годового производства такого гиганта как СТЗ.

>>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
Ушел искать книгу.
От eugend
К doctor64 (13.07.2006 19:19:46)
Дата 13.07.2006 20:16:27

кстати, еще немножко цифр

правда, сколько это в штуках - не знаю :))

ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Выводы побежденных
Полигон АСТ, 1998
Глава "Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны" (Ганс Иоахим Рике)
Оккупированные районы, с 459
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

Осталось выяснить, сколько трактор в замороженных ценнах стоил :))
Если 70 тыс. тракторов, то получается 700 марок - вполне можно проверить, так или нет :))
От eugend
К doctor64 (13.07.2006 19:19:46)
Дата 13.07.2006 19:47:15

Re: Какието "нереальные...

>>>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>>>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>>>с. 204
>>>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
>>
>>70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))
>Вот и меня такие цифры смущают. извините, 70 тысяч тракторов - это как бы ОЧЕНЬ много. Это больше годового производства такого гиганта как СТЗ.

>>>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
>Ушел искать книгу.

За что купил, за то и продаю. Ссылки привел
От eugend
К doctor64 (13.07.2006 12:38:01)
Дата 13.07.2006 14:58:51

Re: Ух ты.

>>А трактора использовать по назначению - например в 42-43 году поставили 70 тыс. тракторов на Украину для сельского хозяйства, например
>А источник столь удивительных сведений?

Постараюсь в выходные найти - цифру встречал совсем недавно - буквально недели 3 назад
От FVL1~01
К Алекс Антонов (12.07.2006 14:12:48)
Дата 12.07.2006 20:13:22

В пустоту т пустоту и говорю

И снова здравствуйте
> Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)

Только вот вопрос - ПО ЧЕМУ бы бил этот паровой каток? ЧТо там такого что он может вывести из строя он в своем могучем движении, насчет малой крови - см Финляндию 1939 и умножьте пропрционально числу учавствующих соединений


> Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям.

Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем... И гальско бельгийских грузовичков ажно 35 000 на 420 000 машин ТОЛЬКО вермахта (против гальских тягачей и полугусеничников думаю даже вы возражать не будуте, "Шенильетте" это вещь.) в общем с Освальда, цифры там :-)

Опять пошли цитаты не по делу.

>Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий.


Еще скажжите пожалуйста что немецкая полковушка 75мм менее подвижна чем наша , ну скажите, вам что жалко что ли...

И подвижность немецкой гаубички 105мм дивизионной таки хотелось бы странвить с новейшими совесткими дивзионными М-30 :-(


>Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.

В общем простите - в сад с такими цитатками

> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.


Правильно - зачем им сельхозтрактора, всяукие "Крауссы Маффей" и "Ганомаги" которые у них при этом то же были, если у них нормальных тягачей порядком. Или специализорованных артиллерийских автомобилей - сколько там одних "Круппп Протце"?


> В августе 1941-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.

Вот вот все решает железнодороный маневр и в 1941 (ваше 1941 читаю как опечатку 1914) - 240 пар поездов нашей Польши и 680 пар их Польши

И количественное и качественное превосходство их АРТИЛЛЕРИИ снабженной мехтягой, а не как у нас на 60% у лучших частей

Вы ит доказали мою правоту своим бездумным цитированием, спасибо

> Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?


Посомторите как наша ДБА умела бомбить финские железнодорожные узлы в 1939-40 почти при остуствии сопротивления. И подумайте как бы ей это удалоьс в Польше

При этом наши действуют с раскисших полевых аэродромов а немцы с бетонированных площадок ВНУТРЕННЕЙ Польши и Восточной пруссии (около 80 ВПП с твердым покрытием еще по справочнику 1939 г в этих районах)


> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (12.07.2006 20:13:22)
Дата 13.07.2006 20:57:37

Операция "Весеннее обострение". Сквозь грязь в пустоту.

>И снова здравствуйте
>> Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)

>Только вот вопрос - ПО ЧЕМУ бы бил этот паровой каток?

Плановой задачей было на первом же этапе войны отрезать Германию от южных союзников. Что там у южных союзников и зачем так хотели отрезать, Вы в курсе.

>ЧТо там такого что он может вывести из строя он в своем могучем движении, насчет малой крови - см Финляндию 1939 и умножьте пропрционально числу учавствующих соединений

Хотите сказать что финское предполье преодолевали большой кровью?

>> Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям.

>Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем...

Явно не в штатные грузовики средней германской пехотной роты.

>>Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий.

>Еще скажжите пожалуйста что немецкая полковушка 75мм менее подвижна чем наша , ну скажите, вам что жалко что ли...

Нет, но серьезные проблемы с передвижением по грязи возникали отнюдь не массовом классе немецкой, и даже русской полковушки. И ту и другую лошади устойчиво тянули по любым грязям. Вот в дивизионной артиллерии начинались проблемы, и цитата собственно о ней.

>И подвижность немецкой гаубички 105мм дивизионной таки хотелось бы странвить с новейшими совесткими дивзионными М-30 :-(

Фокус в том что масса в походном положении М-30 меньше аналогичной массы leFH 18.

>>Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.

>В общем простите - в сад с такими цитатками

Это просто тут Вы допустили некоторую невнимательность на счет матчасти. На форуме как минимум один раз сравнивались массы в походном положении М-30 и leFH 18. Так что цитатка на счет большей пригодности для "условий россии" (в смысле для грязей) русских дивизионных артсистем абсолютно верная.

>> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.

>Правильно - зачем им сельхозтрактора, всяукие "Крауссы Маффей" и "Ганомаги" которые у них при этом то же были, если у них нормальных тягачей порядком.

Извините, но у нас и так сказать "нормальных" специализированных арттягачей было сравнимо с ними. А сельскохозяйственные трактора, они хоть по сравнению со специализированными арттягачами и не блистали быстроходностью, зато в грязях были самое оно, а следовательно РККА со своими многими десятками тысяч тракторов вообще то продемонстрировала бы большую подвижность по грязям по сравнению с вермахтом, этих многих десятков тысяч тракторов не имевшим.

Или специализорованных артиллерийских автомобилей - сколько там одних "Круппп Протце"?

Как Вы думаете, что лучше в грязях, "Комсомолец", или "Протце"?

Я еще одну "цитатку не к месту" приведу:

"Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного
времени No 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов "СТЗ-НАТИ" для 122-мм гаубиц и 25 тракторов "С-65 Сталинец" для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов
"СТЗ-НАТИ" для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев,
как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях
были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач "Т-20 Комсомолец" на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором
случае 37-мм "ПАК-35/36" перемещались грузовиками Круппа "Протце". Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком
значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г."(C) А.Исаев "Десять мифов Второй Мировой"

>> В августе 1914-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.

>Вот вот все решает железнодороный маневр и в 1941 - 240 пар поездов нашей Польши и 680 пар их Польши

Согласен с тем что и в период распутицы немцы технически успевали развернуться по линии границы раньше (если бы вовремя обнаружили скрытое русское развертывание). Только вот для чего развернуться? Для того что бы "быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск"? По грязям? Ну ну.
Впрочем Вы предложили вариант в котором в сложившихся условиях главные силы вермахта были бы развернуты не у линии западной границы, и Красная Армия в результате нанесла бы по грязям удар в пустоту предвисленского оперативно-стратегического предполья... Вы уж выберите наиболее вероятный на Ваш взгляд вариант.

>И количественное и качественное превосходство их АРТИЛЛЕРИИ снабженной мехтягой, а не как у нас на 60% у лучших частей

Отмобилизованная РККА вообще то обладала бы количественным и качественным превосходством в средствах мехтяги артиллерии, причем это превосходство в наибольшей мере проявилось бы в период распутицы. В грязях "Комсомолец" лучше всякого "Протце".

>Вы ит доказали мою правоту своим бездумным цитированием, спасибо

Вы переходите на личности (эпитет "бездумное цитирование" вместо просто "цитирование") незатейливо об этом говорит.

>> Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?

>Посомторите как наша ДБА умела бомбить финские железнодорожные узлы в 1939-40 почти при остуствии сопротивления. И подумайте как бы ей это удалоьс в Польше

Не стоит считать тождественным для той авиации (и тех танков) условия суровой зимы в северной Европе с условиями весны в центральной Европе.
Сами немцы в то время не готовы были вести авиационное и наземное наступление даже в условиях мягкой зимы Европы западной (еще одна "неуместная" цитата), а мы вели его в Финляндии:

"...как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью 1939 г., а когда выяснилось, что это невозможно, — в течение зимы. Каждый раз, когда его «предсказатели погоды», метеорологи ВВС, обещали хорошую погоду, он отдавал приказ о выдвижении в районы сосредоточения для наступления. И каждый раз этим предсказателям приходилось спускаться со своей лестницы, так как либо проливные дожди делали местность непроходимой, либо сильный мороз и снегопад ставили под вопрос возможность успешных действий танков и авиации. И так постоянно то подавался сигнал к наступлению, то трубили отбой, — положение довольно безрадостное как для войск, так и для командиров. При этом довольно ярко проявилось недоверие Гитлера к донесениям войск, которые не соответствовали его желаниям. Когда штаб группы армий послал очередное донесение о том, что длительные дожди в настоящее время делают начало наступления невозможным, Гитлер послал к нам своего адъютанта Шмундта с заданием на месте убедиться в состоянии местности. Тут Тресков оказался как раз на месте. Он безжалостно таскал целый день своего бывшего товарища по полку, Шмундта, по почти непроходимым дорогам, по размякшим распаханным полям, мокрым лугам и скользким склонам гор, пока тот, совершенно обессилевший, вечером снова не появился в нашем штабе. С тех пор Гитлер отказался от подобного неуместного контроля наших донесений о погоде...
...Что касается вопроса о сроках, то ОКХ придерживалось одной точки зрения со всеми командующими на Западном фронте, а именно, что проведение наступления поздней осенью 1939 г. (или зимой) не принесет решительного успеха.
Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций."(С) Манштейн, "Утерянные победы"

Таким образом если бы в условиях весенней распутицы 1941-го действия советской ДБА ГК и были бы малоэффективны, то и такие козыри вермахта как подвижные (танковые) соединения и авиация тоже не блистали бы эффективность.
А Ведь Вы и сами должны признать что лучшего начала войны для той РККА-41, какой она Вам видится, было бы начало войны в котором действия противника в ходе первой стратегической операции войны не принесли бы тому решительного успеха.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (13.07.2006 20:57:37)
Дата 13.07.2006 23:07:26

Не в курсе :-)

И снова здравствуйте

> Плановой задачей было на первом же этапе войны отрезать Германию от южных союзников. Что там у южных союзников и зачем так хотели отрезать, Вы в курсе.

Мой бог, ну отрезали вы от Рмынии и что :-) Нефти пока в Германии кризиса нет. 4,5 миллиона тон французских нефтепродуктов и запасов в германии ПЛЮС 0,9 миллиона итальяско-венгерской - хватит роывно на полгода при темпах потербления 1942 года. Это не считая синтетики. Не сдохнут. А нам за полгода карачун.

> Хотите сказать что финское предполье преодолевали большой кровью?

Относительно численности учавствовавших соединений - да. Большой. А вкупе с "маневренными" дейсвтиями против портов Ботнического залива - потери так сравнимы с потерями на самом УР.

>>Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем...
>
> Явно не в штатные грузовики средней германской пехотной роты.

Так сколько раз твердили миру - что немецкий авторанспорт это НЕ ТОЛЬКО штатные автосредства дивизий :-) И тут организационыне примущества немцев с отедельными автосоединениями и военнизированными организацими дает им БОЛЬШОЕ преимущество.



> Нет, но серьезные проблемы с передвижением по грязи возникали отнюдь не массовом классе немецкой, и даже русской полковушки. И ту и другую лошади устойчиво тянули по любым грязям.


Вот только нашу в 900 кг тянули 4 наших лошадки, а их в 470 кг тянули 4 ИХ лошадки... Это если сравнивать лоб в лоб.


>Вот в дивизионной артиллерии начинались проблемы, и цитата собственно о ней.
И какие проблемы в дивзионной артилерии у них в запряжке овсмеркой ИХ лошадей в сравнении с шестеркой наших. Особенно если бедные наши лошадушки тянут не зис-3 которых еще нет, а 1750 (возка) кг громоздилку Ф-22?

Что пытаемся доказать? Еще давайте сравним количество и качество их пароконной повозки с нашими "ходоками" ?

> Фокус в том что масса в походном положении М-30 меньше аналогичной массы leFH 18.


И тягачи у них лучше. В этом главный фокус. И качеств конского поголовья выше, и "запасные лошади" есть на "приястжку".



> Это просто тут Вы допустили некоторую невнимательность на счет матчасти. На форуме как минимум один раз сравнивались массы в походном положении М-30 и leFH 18. Так что цитатка на счет большей пригодности для "условий россии" (в смысле для грязей) русских дивизионных артсистем абсолютно верная.


Ну ну. Итак сравним гаубичка в 105мм за 3т тягачом или наша М-30 в упряжке?
Или прости господи за "быстроходным" СТЗ-5




> Извините, но у нас и так сказать "нормальных" специализированных арттягачей было сравнимо с ними.

И еще скажите качественно :-) Основная масса хилосильных СТЗ-5, по тысяче Коминтернов примерно (ну тут да но они то как раз в РГК торчат)... И сельхозтрактора в германии то же есть, напротив в СССР немецкие системы оных тракторов (С-60 :-). Наши легкие и средние тягачи либо немногочислены либо слова доброго не стоят (Т-20) даже в сравнении с форанцузскими рено УТ.

>по грязям по сравнению с вермахтом, этих многих десятков тысяч тракторов не имевшим.

НУ насчет проходимости по грязи совестких колесных сельхозтракторов - это вообще в сад, 15 сильные универсалы с приводом на огромные железные колеса - страааашная сила. и главное скорость - около 3 км/ч с тягой груза. То есть учиывать придется только гусеничные. А тут у вермахте раздолье в резервах - и полугусеничники и автомобили вездеходы, и трактора у военстроителей и организации Тодта :-) Неужели вы столь наивны думая что в германии тракторов меньше чем в СССР :-)

> Как Вы думаете, что лучше в грязях, "Комсомолец", или "Протце"?

Протце два раза. Даже три

> Я еще одну "цитатку не к месту" приведу:
А.Исаев "Десять мифов Второй Мировой"


Вот вот - а теперь смотрим ОСНАЩЕННСОТЬ этих штатов в частях. Несмотря на то еще что СТЗ-5 то еще золотце самоварное как пример. То есть по цифриькам то все в ажуре, по ШТАТАМ. А на деле - у немцев мало того что есть шататы то есть и резерв а мы штаты не покрывали даже при мобилизации.


> Согласен с тем что и в период распутицы немцы технически успевали развернуться по линии границы раньше (если бы вовремя обнаружили скрытое русское развертывание).

А что им мешает его обнаружить? Что может им помешать...

> Только вот для чего развернуться? Для того что бы "быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск"? По грязям? Ну ну.

Зачем по грязям - они не вечны - помотрреть как русские уводят по гряди свой пар в свисток и сами ударить когда он по грязи доползут до них или когда заончится период распутицы. В общем как нестранно ударив первыми МЫ ОТДАЕМ им в данном случае стратегическую инициативу, подумайте почему...


> Впрочем Вы предложили вариант в котором в сложившихся условиях главные силы вермахта были бы развернуты не у линии западной границы, и Красная Армия в результате нанесла бы по грязям удар в пустоту предвисленского оперативно-стратегического предполья... Вы уж выберите наиболее вероятный на Ваш взгляд вариант.

Оптимальный вариант - как не расположись и как не ударяй наши - немцы отходят БЫСТРЕЕ нашего наступления. И наш удар в пустоте а они могут выбрать время место и погоду для контрудара. Как нам не ударяй. Им нет резона "защищать польшу", а нам с каждым квадратным километром еще и тратить силы на окупацию и налаживание коммуникаций.

> Отмобилизованная РККА вообще то обладала бы количественным и качественным превосходством в средствах мехтяги артиллерии, причем это превосходство в наибольшей мере проявилось бы в период распутицы. В грязях "Комсомолец" лучше всякого "Протце".

В грязях у комсомольца горит фрикцион и его бросают нафиг. В этом его главное примущество. Высокие и валкие СТЗ-5 валяться набок на каждой обочине и в кюветы. И где простите взять средства мехтяги на отмобилизованную РККА их еще ИЗГОТОВОИТЬ в 1941 надо :-(
С другой стороны немецкие резрвы в этом отношении пока практически неисчерпаны.

> Вы переходите на личности (эпитет "бездумное цитирование" вместо просто "цитирование") незатейливо об этом говорит.

Хорошо, далее употребляю термин "неуместное цитирование", это что бы без личностей.

> Не стоит считать тождественным для той авиации (и тех танков) условия суровой зимы в северной Европе с условиями весны в центральной Европе.

Стоит. Какие такие тяжелые условия зимы в конце 1939 :-) Снег с дождем. Ботника вообще еще не замерзала...

>"...как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью 1939 г., а когда выяснилось, что это невозможно, — в течение зимы.

Именно неуместная цитата... совершенно. Тяжелые условия зимы никак не влияли на активность немецких ВВС в зиму 1939 - 1940

А вся цитата оправдание тому что мол мы бы напали но не навалились. При этом разговор о решительнос успехе идет о условиях наступления на равного противника. Что для авиационного наступления СССР на финялндию НУ НИКАК не собюлюдается.

Никак.
> Таким образом если бы в условиях весенней распутицы 1941-го действия советской ДБА ГК и были бы малоэффективны, то и такие козыри вермахта как подвижные (танковые) соединения и авиация тоже не блистали бы эффективность.

Ээээ фингю сказали - как распутица и плохая погода осени 1941 ослабила немецкую авиацию? Весны 1942 под Барвенковым? Весны 1941 в Югославии? Вот не цитируйте чужие мысли из мемуаров и будет вам счастье, важны факты а не самооправдание по поводу как такие мудрые и красивые продули таки войну.


> А Ведь Вы и сами должны признать что лучшего начала войны для той РККА-41, какой она Вам видится, было бы начало войны в котором действия противника в ходе первой стратегической операции войны не принесли бы тому решительного успеха.

То есть лучшим началом для СССР будет растратить все силы на грязь в Польше, получить там в начале лета грандиозный котел и потом пытаться остановить наспех создаными дивзиями каток немцев поддержаными уже на полном энтузиазме всей европой (1,5 миллонов Ги Саеров, миллион Голландцев и прочих всякоразных европеодов скажем для начала) ? Ну ну. ах да еще тысяч 300-500 ПОЛКОВ на немецкой стороне. СССР же "добивает" "ненку-польку".

>С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (13.07.2006 23:07:26)
Дата 14.07.2006 20:39:16

Ре: Не в...

>То есть лучшим началом для СССР будет растратить все силы на грязь в Польше, получить там в начале лета грандиозный котел и потом пытаться остановить наспех создаными дивзиями каток немцев поддержаными уже на полном энтузиазме всей европой (1,5 миллонов Ги Саеров, миллион Голландцев и прочих всякоразных европеодов скажем для начала) ? Ну ну. ах да еще тысяч 300-500 ПОЛКОВ на немецкой стороне. СССР же "добивает" "ненку-польку".

про риск советского наступления в Полше убедително.
Но часть про всякоразных европеидов в 300-500 полков как и сверхмобилизация нечем не подкреплена.

От FVL1~01
К Amstrong (14.07.2006 20:39:16)
Дата 14.07.2006 21:36:33

Я же пишу что опечатка у меня там

И снова здравствуйте
>про риск советского наступления в Полше убедително.
>Но часть про всякоразных европеидов в 300-500 полков как и сверхмобилизация нечем не подкреплена.

Это 300-500 тысяч плененных немцами поляков НА СТОРОНЕ вермахата. Для которых есть все - от оргструктур до вооружения, польского.

Вот вам и сверхмобилизация. И так поляки обеспечивали на 1941 например 70% железнодорожного движения немцев на своей территории и горбатились на немецких заводах и фермах - а так, при нападении СССР можно жителям протектората пообщещать и "Шмоленгс" взад, и сплотить их на ГЕРОИЧЕСКУЮ оборону Польши от "большевизмус"

И за французов пойдет уже не 60 000 добровольцев а больше, особенно после Мерс Аль Кебира :-) , если уж жураки в 1943м находились добровольно и с песнями, то в 1941м то огого.

Ит.д. Вот по капельке по капельке наберают немцы 2-2,5 миллиона "лишних" "европейцев", и 0,5 миллона поляков. СТОИТ только СССР напасть на Германию а не наоборот...



С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (13.07.2006 23:07:26)
Дата 13.07.2006 23:23:10

Простите

>И еще скажите качественно :-) Основная масса хилосильных СТЗ-5, по тысяче Коминтернов примерно (ну тут да но они то как раз в РГК торчат)... И сельхозтрактора в германии то же есть, напротив в СССР немецкие системы оных тракторов (С-60 :-). Наши легкие и средние тягачи либо немногочислены либо слова доброго не стоят (Т-20) даже в сравнении с форанцузскими рено УТ.
Но к Комсомольцу-то какие претензии? В отличии от Renault UE на нем хоть расчет пушки посадить есть куда.
От Константин Федченко
К doctor64 (13.07.2006 23:23:10)
Дата 13.07.2006 23:35:19

и еще копейка... С-60 копия американца Катерпиллера, а Коммунар - да, немца (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (13.07.2006 23:35:19)
Дата 14.07.2006 17:53:02

Да да, коммунар он брат немецкому KV50 (-)
От FVL1~01
К doctor64 (13.07.2006 23:23:10)
Дата 13.07.2006 23:27:01

Большие... ломается гад

И снова здравствуйте

>Но к Комсомольцу-то какие претензии? В отличии от Renault UE на нем хоть расчет пушки посадить есть куда.

У УЕ тем более есть - у него прицепка. и только к прицепке пушка. И тяга выше, и надежность выше.


С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (13.07.2006 23:27:01)
Дата 13.07.2006 23:35:34

Re: Большие... ломается...

>>Но к Комсомольцу-то какие претензии? В отличии от Renault UE на нем хоть расчет пушки посадить есть куда.
>
>У УЕ тем более есть - у него прицепка. и только к прицепке пушка. И тяга выше, и надежность выше.
Угу. Расчету видимо в кайф сидеть на прицепе без тента под дождем и нюхать выхлоп. А что, к Комсомольцу запрешали прицепить стандартный передок?
Про тягу - сколько тянул Renault UE?
То что двигатель ГАЗ-М1 на Комсомольце был тем еще подарком - так извините, других двигателей не было.

От doctor64
К doctor64 (13.07.2006 23:35:34)
Дата 13.07.2006 23:41:28

Вдогонку о тяге

>Про тягу - сколько тянул Renault UE?
Я, кстати сильно сомневаюсь что 35 сильный Renault 85 на Renault UE утянет большее груза чем 40 сильный ГАЗ-М на Комсомольце
От FVL1~01
К doctor64 (13.07.2006 23:41:28)
Дата 14.07.2006 17:56:57

Увы, потому что бывают лошадиные силы и лошадиные силы...

И снова здравствуйте

>Я, кстати сильно сомневаюсь что 35 сильный Renault 85 на Renault UE утянет большее груза чем 40 сильный ГАЗ-М на Комсомольце

И двигатель это не просто мотор а только начало все трансмиссии

И рено УЕ к сожалению по тяге на крюке превосходит наш Т-20 комсомолец, именно из за несовершенства передаточных чисел.

А насчет удобно неудобно - прицеп к Рено ээто вам простите не передок, он не столь удобен как сидение на радиаторе с выхлопом между ними у Комсомольца, зато выхлоп в сторону :-)

И заметим у немцев еще 11-14000 полугусеничников всех типов своих и еще боле 6000 типов французских... А у нас Комсомолец самый массовый тягач, остальных куда меньше.

Так что а если сравниваем не с Рено УЕ а скажем с 1т Цугкрафтваген?



С уважением ФВЛ
От doctor64
К FVL1~01 (14.07.2006 17:56:57)
Дата 14.07.2006 18:01:14

Re: Увы, потому

>>Я, кстати сильно сомневаюсь что 35 сильный Renault 85 на Renault UE утянет большее груза чем 40 сильный ГАЗ-М на Комсомольце
>
>И двигатель это не просто мотор а только начало все трансмиссии
Я понимаю.

>И рено УЕ к сожалению по тяге на крюке превосходит наш Т-20 комсомолец, именно из за несовершенства передаточных чисел.
Но хотелось бы увидеть циферок. Тяги Рено УЕ я не нашел.

>А насчет удобно неудобно - прицеп к Рено ээто вам простите не передок, он не столь удобен как сидение на радиаторе с выхлопом между ними у Комсомольца, зато выхлоп в сторону :-)
Не понял. Куда выхлоп? Кого?

>И заметим у немцев еще 11-14000 полугусеничников всех типов своих и еще боле 6000 типов французских... А у нас Комсомолец самый массовый тягач, остальных куда меньше.

>Так что а если сравниваем не с Рено УЕ а скажем с 1т Цугкрафтваген?
Простите, это Вы начали сравнивать Комсомольца с Рено УЕ. Вот я и пытаюсь понять, чем так плох Комсомолец.
От FVL1~01
К FVL1~01 (13.07.2006 23:07:26)
Дата 13.07.2006 23:08:34

пардон опечатка - не полков - поляков... (-)