От Червяк
К All
Дата 10.07.2006 12:48:57
Рубрики WWII; 1941;

Возможность помощи союзников в 41-м.

Приветствую!

В ходе одного обсуждения здесь на форуме возник вопрос: а осознавало ли советское руководство недостаток автотранспорта (зениток, средств связи) в армии? если осознавало, то почему на вопрос Гопкинса о номенклатуре возможных поставок не закричали в один голос: "Грузовики надо!", а начали сочинять какие-то воздушные замки о поставке трехлинеек.

С уважением
От Exeter
К Червяк (10.07.2006 12:48:57)
Дата 10.07.2006 13:00:56

Re: Возможность помощи...

Здравствуйте, уважаемый Червяк!

Первая советская заявка на поставки, переданная в Госдепартамент 30 июня, включала 3000 бомбардировщиков, 3000 истребителей, 20 тыс. зенитных орудий, 50 тыс. т толуола, высокооктановый бензин, а также оборудование для военных предприятий на сумму 1837 млн долл.

Гопкинс был в Москве уже в августе, когда советские армии "мирного времени" были уже в основном рагромлены и стала ощущаться нехватка уже всего.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (10.07.2006 13:00:56)
Дата 10.07.2006 15:25:21

Re: Возможность помощи...

>Первая советская заявка на поставки, переданная в Госдепартамент 30 июня, включала 3000 бомбардировщиков, 3000 истребителей, 20 тыс. зенитных орудий, 50 тыс. т толуола, высокооктановый бензин, а также оборудование для военных предприятий на сумму 1837 млн долл.

Так это еще по представлениям мирного времени. Военный опыт еще не был получен, а который был, не успели обобщить.

>Гопкинс был в Москве уже в августе, когда советские армии "мирного времени" были уже в основном рагромлены и стала ощущаться нехватка уже всего.

Ну да. Причем самых простых вещей - стрелкового оружия, артиллерийских боепринасов ...
Несколько позже проблему стрелкового оружия решили.
А вот взрывчатки был постоянный дефицит. В авиабомбах что только не использовали. Аматолы - само собой. Но и жидкое ВВ (сместь чего-то углеводородного, азотной кислоты и флегматизатора). В местах близких к производству жидкого кислорода - оксиликвиты.
А противотанковые мины, насколько знаю, были в основном на чистых аммиаачноселитренных ВВ без тротила.
От Червяк
К Exeter (10.07.2006 13:00:56)
Дата 10.07.2006 13:45:27

Re: Возможность помощи...

Приветствую!

>Первая советская заявка на поставки, переданная в Госдепартамент 30 июня, включала 3000 бомбардировщиков, 3000 истребителей, 20 тыс. зенитных орудий, 50 тыс. т толуола, высокооктановый бензин, а также оборудование для военных предприятий на сумму 1837 млн долл.

Очень интересно. Получается автомобилей хватало! Ведь 30 июня еще не все армии азгромлены. Большинство еще во всю сражаются!
А ведь практически вся запрошенная номенклатура требовала разворачивания производства. Вряд ли у амеров в то время были соответсвующие мощности. Разве что взрывчатка и бензин.

>Гопкинс был в Москве уже в августе, когда советские армии "мирного времени" были уже в основном рагромлены и стала ощущаться нехватка уже всего.

Согласен, что уже всего не хватало. Но что-то (например некоторое количество грузовиков), американцы могли поставить сразу, а для винтовок, которые пытались заказать Гопкинсу, так и для техники, приведенной Вами, требовалось значительное время, хотя бы для развертывания или перепрофилирования производства.
Да и простой расчет: для обслуживания самолета нужно 2-3 грузовика. Для зенитки тоже не менее двух.
И попутный вопрос, раз такая пьянка: а когда все-таки включили грузовики в эту самую заявку?


С уважением
От А.Погорилый
К Червяк (10.07.2006 13:45:27)
Дата 10.07.2006 15:34:31

Re: Возможность помощи...

>>Первая советская заявка на поставки, переданная в Госдепартамент 30 июня, включала 3000 бомбардировщиков, 3000 истребителей, 20 тыс. зенитных орудий, 50 тыс. т толуола, высокооктановый бензин, а также оборудование для военных предприятий на сумму 1837 млн долл.
>
>Очень интересно. Получается автомобилей хватало! Ведь 30 июня еще не все армии азгромлены. Большинство еще во всю сражаются!

Думали что хватает. НА 30 июня еще никакого обобщения опыта войны не произошло.

>Да и простой расчет: для обслуживания самолета нужно 2-3 грузовика.

Зачем так много? Автостартер, бензозаправщик - они не на один самолет, а на довольно большую группу. Откатить любой тогдашний самолет, кроме тяжелых бомбардировщиков, можно было руками. Опять же, катание самолетов - экзотика. В основном они самоходные в пределах аэродрома. А на совсем экзотический случай (вытащить сьехавший с полосы изавязший в топком месте, или севший на брюхо оттащить чтобы освободить полосу) достаточно одного трактора на аэродром.
Бомбы можно ручными тележками подвозить. И так далее.
К тому же потери матчасти самолетов во много раз больше, чем потери аэродромного оборудования.

>Для зенитки тоже не менее двух.

Опять непонятно зачем.

В основном грузовой автотранспорт - это снабжение в прифронтовой полосе. И мотомеханизимрованные войска.
От Червяк
К А.Погорилый (10.07.2006 15:34:31)
Дата 10.07.2006 16:00:15

Re: Возможность помощи...

Приветствую!
>Думали что хватает. НА 30 июня еще никакого обобщения опыта войны не произошло.

А я и спрашивал о довоенных соображениях.

>>Да и простой расчет: для обслуживания самолета нужно 2-3 грузовика.
>
>Зачем так много? Автостартер, бензозаправщик - они не на один самолет, а на довольно большую группу. >Бомбы можно ручными тележками подвозить. И так далее.

А чем подвозить горючее с армейских складов (ж.д. станция) на аэродром? Да и боеприпасов нужно немеряно. Да и летный состав, если еще пешком ходить будет - немного налетает.

>>Для зенитки тоже не менее двух.
>
>Опять непонятно зачем.
одна машина - возит саму зенитку. вторая боеприпасы к ней. Одной для боеприпасов может и не хватить - если жд станцияв сотне км. А таких пятнышек немало было.
>В основном грузовой автотранспорт - это снабжение в прифронтовой полосе. И мотомеханизимрованные войска.
так наверное и думали - остальное мол как-нибудь... Из топора суп сварит... А как ни кинь а на каждую сд сотню-другую грузовиков вынь да положь, а дивизий этих сотни. А артиллерия с авиацией тоже без автотранспорта никуда...
С уважением
От А.Погорилый
К Червяк (10.07.2006 16:00:15)
Дата 10.07.2006 17:14:13

Re: Возможность помощи...

>>Думали что хватает. НА 30 июня еще никакого обобщения опыта войны не произошло.
>А я и спрашивал о довоенных соображениях.

По довоенным представлениям, для армии хватало мобилизованного из народного хозяйства автотранспорта. А для пополнения - автомсобильного производства.
В войну (но несколько позже, не в самом начале) выяснилось что это не так. И потребность в автотранспорте больше, и потери его больше чем рассчитывали до войны. А автомобильные заводы были перепрофилированы под производство легких танков. Но, правда, не сразу - это перепрофилирование в какой-то мере связано с поставками грузовиков по ленд-лизу. Собственно, в очень большой мере автомобильный ленд-лиз и обеспечивал перевод наших промышленных мощностей под выпуск боевой техники.

>>>Да и простой расчет: для обслуживания самолета нужно 2-3 грузовика.
>>Зачем так много? Автостартер, бензозаправщик - они не на один самолет, а на довольно большую группу. >Бомбы можно ручными тележками подвозить. И так далее.
>А чем подвозить горючее с армейских складов (ж.д. станция) на аэродром? Да и боеприпасов нужно немеряно. Да и летный состав, если еще пешком ходить будет - немного налетает.

Снабжение - дело общее. Не только авиационное.
А жили летчики в основном в землянках рядом с аэродромом, и ездить не приходилось.

>>>Для зенитки тоже не менее двух.
>>Опять непонятно зачем.
>одна машина - возит саму зенитку. вторая боеприпасы к ней. Одной для боеприпасов может и не хватить - если жд станцияв сотне км. А таких пятнышек немало было.

Ну это сильно завышенные по сравнению с довоенными представления о подвиижности зенитной авиации. Война планировалась не столь маневренная.

>>В основном грузовой автотранспорт - это снабжение в прифронтовой полосе. И мотомеханизимрованные войска.
>так наверное и думали - остальное мол как-нибудь... Из топора суп сварит... А как ни кинь а на каждую сд сотню-другую грузовиков вынь да положь, а дивизий этих сотни. А артиллерия с авиацией тоже без автотранспорта никуда...

Никак, конечно. Но по мобплану мобилизации подлежали сотни тысяч грузовиков. У Кривошеева есть цифры.
До 22.6.41 в армии было 272,6 тыс автомобилей, поступили еще 204,9 тыс. Итого 477,5 тыс.
Сов ременм количество автомобилей возрастало, но не так уж сильно. на 1 января 1945 года их было 621,3 тыс. Хотя, конечно, усиление было несколько больше за счет того, что ленд-лизовские в среднем крупнее. Хотя были всякие. Доодж 3/3, например, по грузоподьемности меньше полуторки.
От FVL1~01
К А.Погорилый (10.07.2006 17:14:13)
Дата 10.07.2006 19:52:10

не слишком верно..

И снова здравствуйте
>А автомобильные заводы были перепрофилированы под производство легких танков. Но, правда, не сразу - это перепрофилирование в какой-то мере связано с поставками грузовиков по ленд-лизу. Собственно, в очень большой мере автомобильный ленд-лиз и обеспечивал перевод наших промышленных мощностей под выпуск боевой техники.

Автозаводы начали массовое производство бронетехники ДО начала поставок по ленд лизу... Их перепрофилирование под нее было обусловлено довоенным планированием в котором ни о каком ленд лизе и не заикались


При этом в войну выпуск грузовиков с заводов никто не снимал, и выпускали они их больше чем предлагалось по предовенным нормам.


>Снабжение - дело общее. Не только авиационное.

Просто авиация наиболле критична к снабжению, за ней танки, за ними артиллерия.


Иногда приходилось бросать исправный самолет из за отсутствия скажем воздушного баллона, и/или автостартера...Те же шашечки вид сбоку скажем венегрская авиация зимой 1942 - не подвезли масло в маслогрейке, полк (ну остатки полка) истребителей кидаем на аэродроме.


>>одна машина - возит саму зенитку. вторая боеприпасы к ней. Одной для боеприпасов может и не хватить - если жд станцияв сотне км. А таких пятнышек немало было.
>
>Ну это сильно завышенные по сравнению с довоенными представления о подвиижности зенитной авиации. Война планировалась не столь маневренная.

Занижено.. БК и ЗИП 37мм пушки обр 1939 - два ГАЗ АА. И один СТЗ-5 с расчетом и самой пушкой. Такие дела.



>Сов ременм количество автомобилей возрастало, но не так уж сильно. на 1 января 1945 года их было 621,3 тыс. Хотя, конечно, усиление было несколько больше за счет того, что ленд-лизовские в среднем крупнее. Хотя были всякие. Доодж 3/3, например, по грузоподьемности меньше полуторки.


Додж вообще не учитывался как грузовик. Еще не забудьте около 60 000 трофейных автомобилей среди которых и 4,5- 8 т машины.


С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (10.07.2006 19:52:10)
Дата 11.07.2006 12:29:52

Re: не слишком...

>И снова здравствуйте
>>А автомобильные заводы были перепрофилированы под производство легких танков. Но, правда, не сразу - это перепрофилирование в какой-то мере связано с поставками грузовиков по ленд-лизу. Собственно, в очень большой мере автомобильный ленд-лиз и обеспечивал перевод наших промышленных мощностей под выпуск боевой техники.
>
>Автозаводы начали массовое производство бронетехники ДО начала поставок по ленд лизу... Их перепрофилирование под нее было обусловлено довоенным планированием в котором ни о каком ленд лизе и не заикались


>При этом в войну выпуск грузовиков с заводов никто не снимал, и выпускали они их больше чем предлагалось по предовенным нормам.

Если не ошибаюсь - выпуск автомобилей в ходе войны просел в 2-3 раза - а тракторов вообще чуть не до нуля в 1943 году.
От А.Погорилый
К eugend (11.07.2006 12:29:52)
Дата 11.07.2006 15:57:43

Re: не слишком...

>Если не ошибаюсь - выпуск автомобилей в ходе войны просел в 2-3 раза -

Да, помнится, где-то так.

>а тракторов вообще чуть не до нуля в 1943 году.

Что не удивительно, тракторных заводов, не бывших одновременно танковыми, не было.
Выпуск паровозов аналогично просел почти до нуля по той же причине - паровозостроительные заводы тоже были танковыми.
От А.Погорилый
К FVL1~01 (10.07.2006 19:52:10)
Дата 10.07.2006 20:55:17

Re: не слишком...

>Автозаводы начали массовое производство бронетехники ДО начала поставок по ленд лизу... Их перепрофилирование под нее было обусловлено довоенным планированием в котором ни о каком ленд лизе и не заикались
>При этом в войну выпуск грузовиков с заводов никто не снимал, и выпускали они их больше чем предлагалось по предовенным нормам.

Поступление автомобилей (всех типов) у Кривошеева за 1942-1944 годы указано практически одинаковоке, около 155 тыс в год. Так что больше ленд-лиза - меньше своих.

>Иногда приходилось бросать исправный самолет из за отсутствия скажем воздушного баллона, и/или автостартера...Те же шашечки вид сбоку скажем венегрская авиация зимой 1942 - не подвезли масло в маслогрейке, полк (ну остатки полка) истребителей кидаем на аэродроме.

Это конечно. Там много что надо, чтобы самолет взлетел.
Кстати, каково штатное количество автомобилей и тракторов на ИАП? А на БАП?

>>Со временем количество автомобилей возрастало, но не так уж сильно. на 1 января 1945 года их было 621,3 тыс. Хотя, конечно, усиление было несколько больше за счет того, что ленд-лизовские в среднем крупнее. Хотя были всякие. Доодж 3/3, например, по грузоподьемности меньше полуторки.
>Додж вообще не учитывался как грузовик. Еще не забудьте около 60 000 трофейных автомобилей среди которых и 4,5- 8 т машины.

А для них были сощданы нормальные условия эксплуатации (ремонт, производство запчастей)?
А то кто-то писал, что в Сталинграде и окрестностях в 1943 году очень много было трофейных автомобилей. А в 1944 - уже нет. Кончились, т.к. ни запчастей, ни ремонтной базы.
От FVL1~01
К А.Погорилый (10.07.2006 20:55:17)
Дата 10.07.2006 21:57:39

Re: не слишком...

И снова здравствуйте

>Поступление автомобилей (всех типов) у Кривошеева за 1942-1944 годы указано практически одинаковоке, около 155 тыс в год. Так что больше ленд-лиза - меньше своих.

???????? Простите предвоенные нормы выпуска автомобилей были перекрыты, плюс ленд лиз. Да ленд лизовский формлаьно (цифры у гоголева, на память не буду говорить не вспомню) больше и качественно лучше, но "серии" с заводов НИКТО не снимал. Несмотря на эвакуацию и бомбежку Горького

>Это конечно. Там много что надо, чтобы самолет взлетел.
>Кстати, каково штатное количество автомобилей и тракторов на ИАП? А на БАП?
Ну смотреть надо. и будут они на 1941 не на ИАП или БАП а на САД (дивизию) ибо тылы в дивизии. То есть сумма полковых автомобилей не дает необходимого количества - минимальное - диивзия




>А для них были сощданы нормальные условия эксплуатации (ремонт, производство запчастей)?


С 1944 да. Как никак трофеи были богатые. Ехоблуживание МАН например было в Минске, для Опель Блиц была таблица отечественных замен всякмих колес и прочего. Были специальные мастерские по ремонту именно трофеев.

Да это хуже чем ленд лиз и свои машины, но все же весомый довесок. А уж когда вошли на территорию Польши и Германии - тут вообще развернулись... Не так уж была поружена германская промышленность в нашем секторе. многое начало работать СХОДУ.


>А то кто-то писал, что в Сталинграде и окрестностях в 1943 году очень много было трофейных автомобилей. А в 1944 - уже нет. Кончились, т.к. ни запчастей, ни ремонтной базы.


Ну так каннибализация. Однако скажем "сталинградские" итальянские трактора и тягачи дошли чуть ли не до кенигсберга. В Курляндии у нас чуть ли не 50 % транспорта трофеи, инода даже с немецкими "Хиви". Всякое было, хотятрофейны грузовик жил недолго, но зато трофеи постоянно пополнялись - 60000 машин единомоментно одначают что захвачено то куда больше
С уважением ФВЛ
От Никита
К Червяк (10.07.2006 13:45:27)
Дата 10.07.2006 14:28:38

Потому ёто в другом нуждались больше, а возможности логистики ограничены

Грузовики и БТР подошли уже позже.

С уважением,
Никита