От Exeter
К Владимир Савилов
Дата 11.07.2006 21:15:05
Рубрики WWII;

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>>Е:
>>Зенитной артиллерией и авиацией.
>
>Тогда вопрос, дата начала полной эвакуации? После 20-го июня ловить не чего... ЗА сидит без снарядов, 3-я ОАГ тоже "нервно курит в сторонке"...

Е:
А почему именно эвакуация? Можно было попытаться как раз снабжение Севастополя наладить.


>> Эпизод с "Ташкентом" знаем?
>
>>Е:
>>Знаем. Сколько немцы по нему совершили самолето-вылетов, и утопить так и не смогли.
>
>А ЭМ "Безупречный" и "Свободный"смогли.... И "Харькову" досталось... И 6-е октября 43г.

Е:
Вот именно, что почему-то вспоминают один эпизод 6 октября 1943 г, а на длительные массированные и зачастую неудачные долбежки советских кораблей авиацией у Севастополя в 1942 г почему-то закрывают глаза. А что более типичным было?

>•Штаб 100-й бомбардировочной эскадры (1 He 111H-6)
>•1-я группа 100-й бомбардировочной эскадры (33 He 111H-6)
>•Штаб 51-й бомбардировочной эскадры (2 Ju 88A-4)
>•1-я группа 51-й бомбардировочной эскадры (35 Ju 88A-4)
>•2-я группа 51-й бомбардировочной эскадры (29 Ju 88A-4, 9 Ju 88C-6)
>•Штаб 76-й бомбардировочной эскадры ( 1 Ju 88A-4, 1 Ju 88D-5, 1 Ju 88D-1)
>•1-я группа 76-й бомбардировочной эскадры ( 28 Ju 88A-4)
>•3-я группа 76-й бомбардировочной эскадры (29 Ju 88A-4, 12Ju 88C-6)

>3-я группа 1-й учебной бомбардировочной эскадры (27 Ju 88A-4)

>77-я эскадра пикирующих бомбардировщиков в полном составе (96 Ю-87 , 6 Bf-110Е) .
>•2-я группа (торпедоносцы) 26-й бомбардировочной эскадры (34 He 111H-6 LT, 11 He 111H-6)

>Я думаю, что остаткам ЧФ хватило бы...

Е:
Тем не менее, вся эта моща почему-то отнюдь 100% результатов не добивалась даже против одиночных кораблей. Трудно понять, почему Вы считаете, что против крупного соединения со значительным числом зенитных стволов они действовали бы успешнее.


>"Ташкенту" повезло... Даже сам Ерошенко пишет, то если бы не прибывшие корабли и бомбардировщики прикрытия абзац был бы кораблю...

Е:
По Вашей логике, "Ташкент" должен был бы быть утоплен мгновенно. А он благополучно дотопал почти до самого Новороссийска один.

>На обнаруженную груповую цель немцы кинули бы большую часть своей авиации... Повыгоняли бы в море как своих так и итальянских катерников...

Е:
Вот пусть кинули бы, вот пусть повыгоняли бы. В любом случае, 100% для них был малодостижим, а атака соединения ВСЕГДА труднее, чем одиночного корабля.


Одиночному "Ташкенту" при 44 узлах легче оторватся чем конвою со скоростью самого тиходного корабля...

Е:
Ну какие 44 уз у "Ташкента" с грузом в июне 1942 г??


>>А при подходе к Севастополю их ждут немецкие торпедоносцы и бомбардировщики, торпедные катера т.е. будут еще потери.
>
>>Е:
>>Немецкие ТКА себя шибко не проявили. В любом случае, как раз это дополнительный стимул для привлечения эсминцев и крейсеров для обеспечения ПКО.
>
>Проявили непроявили это отдельный вопрос... Скорее всего по причине малого кол-ва целей...

Е:
Можно подумать, они себя против боевых кораблей ЧФ сильно проявили после этого.



Тут оснавня нагрузка была на авиацию. А при обнаружении конвоя я думаю катерники достигли бы результатов...

Е:
Скорее, были бы легко отбиты артиллерией, как это произошло при попытках атаковать конвои при эвакуации из Таллина.


>>Е:
>>Странно, а я то думал, что Севастополь - это вполне оборудованный порт.
>
>ага, но только Северная бухта... Да и то. после таких налетов немецкой авиации там мало что от инфраструктуры осталось.

Е:
Тем не менее, большие транспорты и эсминцы благополучно разгружались и грузились в Севастополе почти весь июнь. Какая Вам "инфраструктура" нужна?? Причалы и стенки были вполне на месте.



>>>Кого грузить собираемся войска, гражданских, раненных? Сколько ходок всем флотом сделать собираетесь?
>
>>Пары хватило бы.
>
>Хм... на 80-90 тыс. человек пары ходок? На эсминцах и крейсерах (только в Северной бухте)? А потери при переходе учитываете?

Е:
Нет, еще на транспортах, которые крейсера и эсминцы могли бы прикрывать. Но лучше не эвакуировать, а снабжать.


>>Е:
>>Для чего нужен флот на Черном море после потери Крыма? А так вывоз людей позволил бы усилить оборону Кавказа.
>
>Ага.. и получили бы свободную 11-ю армию в 20-х числах июня ( к без потерь в последних боях к тому же)?

Е:
А так они ее получили через неделю-две. Велика разница? И так 11-ю армию раздергали и в болотах потратили.


И немцы бы раньше освободили всю свою авиацию для "Блау" или Ленинграда...

Е:
Или эта авиация изрядно пообточилась бы.


>>Я уже отмечал, что вся защита деятельности командования ЧФ в севастопольской эпопее есть агитация в пользу бедных и убогих. Командование ЧФ по сути не смогло наладить ни эскортирование отдельных транспортных судов (смешно, что в их обеспечение выделялись почти только ТЩ и МО), ни попыталось организовать проводку крупных конвоев.
>
>На мой взгляд потери бы от таких крупных конвоев были бы еще больше...

Е:
Из какого опыта это следует?? Весь опыт ВМВ свидетельствует, что потери одиночных транспортных судов и боевых кораблей всегда выше, чем конвоев.




С уважением, Exeter
От Владимир Савилов
К Exeter (11.07.2006 21:15:05)
Дата 12.07.2006 01:30:36

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Зенитной артиллерией и авиацией.
>>
>>Тогда вопрос, дата начала полной эвакуации? После 20-го июня ловить не чего... ЗА сидит без снарядов, 3-я ОАГ тоже "нервно курит в сторонке"...
>
>Е:
>А почему именно эвакуация? Можно было попытаться как раз снабжение Севастополя наладить.

И каким же образом? Если из трех пришедших транспортов за 10-14 июня немцы потопили в порту ( где прикрывает ПВО Главной базы и истребители) 2 корабля "Грузию" и "Абхазию".... Имеющимися силами это было сделать не реально... А после потопления "Белостока" стало ясно - транспортникам делать в Севастополе нечего... Одна надежда на боевые корабли (кстати "Харьков" в этот день из-за повреждений так и не дошел в Севастополь), которые увы не могли обеспечить доставку нужного б/п и пополнения.... Хотя крупными кораблями и так рисковали... 12 и 16 июня когда приходил "Молотов"...

>>> Эпизод с "Ташкентом" знаем?
>>
>>>Е:
>>>Знаем. Сколько немцы по нему совершили самолето-вылетов, и утопить так и не смогли.

Считай смогли... Как смогли утопить " Свободный", "Безупречный" и повредить "Харьков"..

>>
>>А ЭМ "Безупречный" и "Свободный"смогли.... И "Харькову" досталось... И 6-е октября 43г.
>
>Е:
>Вот именно, что почему-то вспоминают один эпизод 6 октября 1943 г, а на длительные массированные и зачастую неудачные долбежки советских кораблей авиацией у Севастополя в 1942 г почему-то закрывают глаза. А что более типичным было?

Более тепичным было потопление кораблей... случай с "Ташкентом" далеко не показатель... Увы, статистика потопленных кораблей говорит, что немцы прекрасно справлялись с морскими целями... и что в бухтах и на переходах...


>Е:
>Тем не менее, вся эта моща почему-то отнюдь 100% результатов не добивалась даже против одиночных кораблей. Трудно понять, почему Вы считаете, что против крупного соединения со значительным числом зенитных стволов они действовали бы успешнее.

На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков. Скорость - узлов 12... Сколько раз немцы смогут атаковать данный конвой с аэродромов Крыма? Ну хорошо, дошли мы в порт, а там что? А там отсутствие снарядов для ЗА ( на 13 июня всего лишь по 15 снарядов на одно 76 мм зенитное орудие), отсутсвие прикрытия своими истребителями ( хлопцы Голлоба из 77 JG за неделю разчехвостили костяк 3-й ОАГ - 6-й ИАП. Опытные летчики (Алексеев, Катров, Гриб, Бабаев и др.) кто погиб, кто ранен. Прибывший молодняк 45-го ИАП немцы считай "съели без хлеба"... К тому времени немцы взяли высоту 60 (знаменитый форт "Сталин"), т.е. немецкие арткорректировщики все прекрасно видят... Ночи в июне короткие... быстро разгрузить все суда и "выгнать" их в море не сможем... Что имеем в итоге?

>>"Ташкенту" повезло... Даже сам Ерошенко пишет, то если бы не прибывшие корабли и бомбардировщики прикрытия абзац был бы кораблю...
>Е:
>По Вашей логике, "Ташкент" должен был бы быть утоплен мгновенно. А он благополучно дотопал почти до самого Новороссийска один.

… Наши пассажиры не знают, как опасно положение корабля. Пересчитывая, сколько «Ташкент» принял воды, механики едва верят себе: итог получается такой, что просто непонятно, как корабль еще держится. Но, в сущности, он уже тонет, правда, пока еще медленно, и потому это не очень заметно. А котлы засолены так (питательная магистраль перебита), что могут отказать в любой момент. И не подоспей сейчас помощь, нам бы до Новороссийска не дойти. ...

… — Сам-то дойдешь? — спрашивает на прощание Ворков.
— Как-нибудь дойду!.
После того как сошла масса людей, корпус лидера немножко приподнялся. Но Владимирский решает, что идти дальше своим ходом — риск, ничем не оправданный. Да и Сурин зато, чтобы не пытаться вновь запускать турбины, раз уж они остановлены.
Командир второго эсминца — «Бдительного» — Аркадий Николаевич Горшенин осторожно подводит свой корабль задним ходом к корме «Ташкента»: решено буксировать лидер кормой вперед — так безопаснее. А к борту пристраивается подоспевший из Анапы спасатель «Юпитер». Его помпы сразу начинают откачивать воду из затопленных отсеков. Заработали и несколько переносных; мотопомп, доставленных катерами-охотниками и поднятых стрелами лидера на палубу.
В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску...

Это не мои слова, это слова Ерошенко...


>>На обнаруженную груповую цель немцы кинули бы большую часть своей авиации... Повыгоняли бы в море как своих так и итальянских катерников...
>
>Е:
>Вот пусть кинули бы, вот пусть повыгоняли бы. В любом случае, 100% для них был малодостижим, а атака соединения ВСЕГДА труднее, чем одиночного корабля.

Может и труднее, но при весящей в воздухе немецкой авиации, при возможном повреждении на переходе атака катеров может быть и очень удачной.. . 18 июня "Белосток" шел в охранении базового тральщика и 5 МО-4 и в итоге получил торпеду от ОДНОГО катера... и многочисленное охранение не помогло...

> Одиночному "Ташкенту" при 44 узлах легче оторватся чем конвою со скоростью самого тиходного корабля...

>Е:
>Ну какие 44 уз у "Ташкента" с грузом в июне 1942 г??

Хорошо, пусть не 44, а 30... Но все же больше в 2 (а то и 3 раза) скорости транспортников...


>>>А при подходе к Севастополю их ждут немецкие торпедоносцы и бомбардировщики, торпедные катера т.е. будут еще потери.

>Е:
>Можно подумать, они себя против боевых кораблей ЧФ сильно проявили после этого.

Во всяком случае, мягко сказать "понервничать" экипаж, например "Молотова" в августе 43г. итальянцы заставили...


> Тут оснавня нагрузка была на авиацию. А при обнаружении конвоя я думаю катерники достигли бы результатов...

>Е:
>Скорее, были бы легко отбиты артиллерией, как это произошло при попытках атаковать конвои при эвакуации из Таллина.

События на Балтике не изучал, но как мне кажется расклад сил (по авиации прежде всего) был там все же выгоднее чем в Севастополе...


>>>Е:
>>>Странно, а я то думал, что Севастополь - это вполне оборудованный порт.

>>ага, но только Северная бухта... Да и то. после таких налетов немецкой авиации там мало что от инфраструктуры осталось.

>Е:
>Тем не менее, большие транспорты и эсминцы благополучно разгружались и грузились в Севастополе почти весь июнь. Какая Вам "инфраструктура" нужна?? Причалы и стенки были вполне на месте.

Не совсем... 16 июня корабли благополучно вошли в главную базу. Швартовка затруднялась 6-балльным южным ветром, отсутствием швартовных палов, уничтоженных снарядами и бомбами. Немцы очень хорошо обработали порт артиллерией и авиацией...

>>>>Кого грузить собираемся войска, гражданских, раненных? Сколько ходок всем флотом сделать собираетесь?

>>>Пары хватило бы.

>>Хм... на 80-90 тыс. человек пары ходок? На эсминцах и крейсерах (только в Северной бухте)? А потери при переходе учитываете?
>Е:
>Нет, еще на транспортах, которые крейсера и эсминцы могли бы прикрывать. Но лучше не эвакуировать, а снабжать.

Лучше числа так 14-15 начать высадку на Керченский полуостров, оттянуть с Севастопольского фронта одну-две дивизии, перебросить в Севастополь одну СД и одну СБр и повторить ситуацию как в декабре 41г.

Но увы, это не реально было сделать... Город все равно бы пал..


>>>Е:
>>>Для чего нужен флот на Черном море после потери Крыма? А так вывоз людей позволил бы усилить оборону Кавказа.

>>Ага.. и получили бы свободную 11-ю армию в 20-х числах июня ( к без потерь в последних боях к тому же)?

>Е:
>А так они ее получили через неделю-две. Велика разница? И так 11-ю армию раздергали и в болотах потратили.

Как по мне так велика... Две недели, это срок... И к тому же не забываете, что в последние дни обороны немцы несли потери в людях и технике... Например, находившийся в резерве 30-го АК 420-й ПП 125-й ПП за время боев с 21 июня по 03 июля потерял 60% своего боевого состава...

>>>Я уже отмечал, что вся защита деятельности командования ЧФ в севастопольской эпопее есть агитация в пользу бедных и убогих. Командование ЧФ по сути не смогло наладить ни эскортирование отдельных транспортных судов (смешно, что в их обеспечение выделялись почти только ТЩ и МО), ни попыталось организовать проводку крупных конвоев.
>>
>>На мой взгляд потери бы от таких крупных конвоев были бы еще больше...
>
>Е:
>Из какого опыта это следует?? Весь опыт ВМВ свидетельствует, что потери одиночных транспортных судов и боевых кораблей всегда выше, чем конвоев.

Здесь я с Вами спорить не буду... Опыт ВМВ не обобщал...



С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (12.07.2006 01:30:36)
Дата 12.07.2006 15:40:39

Re: Попробую оспорить

>На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков.

А про Парижанку и крейсера Вы почему забыли? С ними устойчивость конвоя чуть ли не на порядок вырастет. Да и самолетам атакующим поплохеет сразу, через такое кол-во зениток прорываться.
От Владимир Савилов
К Claus (12.07.2006 15:40:39)
Дата 12.07.2006 16:05:00

Re: Считаю конвои в данной ситуации самоубийством для остатков ЧФ

>>На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков.
>
>А про Парижанку и крейсера Вы почему забыли? С ними устойчивость конвоя чуть ли не на порядок вырастет. Да и самолетам атакующим поплохеет сразу, через такое кол-во зениток прорываться.

Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

Круто конечно... но не очень... :(

И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов? Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты? Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями... А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....

Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?

Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (12.07.2006 16:05:00)
Дата 12.07.2006 17:46:23

Re: Считаю конвои...

>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

>Круто конечно... но не очень... :(\

Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Получается вполне приличный конвой.
Плюс учитываем, что красный кавказ в это время заканчивал ремонт и в случае если бы эпопея под Севастополем продлилась бы несколько дольше, то он тоже мог участие принять.


>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.

>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...

Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями из транспортов сложно сказать, часть скорее всего дойдет.

>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?


>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
Который успешно атаковать куда сложнее.
От Владимир Савилов
К Claus (12.07.2006 17:46:23)
Дата 12.07.2006 18:26:59

Re: Считаю конвои...

>>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов
>
>>Круто конечно... но не очень... :(\
>
>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....


>>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
>4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.
>>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
>Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

>>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...
>
>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

>Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

Можно... прикрытие в последний путь...

>>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
>И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
>Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями

Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем? Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?

>>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???
>
>Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?

Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

>>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))
>
>Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
>Который успешно атаковать куда сложнее.

Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата 12.07.2006 19:25:30

Re: Считаю конвои...

>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....
Рады они будут врятли, потому что атаки на такую цель будут сопровождаться серьезными потерями и у них.


>А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

Т.е. у немцев вся наличная авиация готова немедлено атаковать морские цели? Т.е. обеспечивать поддержку своим войскам на суше им не требуется?
По моему Вы сильно преувеличиваете.

Скорее всего будет серия налетов, которые будут отбиваться ЗА. Вынести все корабли будет более чем проблематично, особенно с учетом того что далеко не все немецкие летчики имели опыт борьбы с морскими целями. Сами немцы также потери понесут, причем не только сбитыми, но и поврежденными, т.е. воздействие авиации будет снижаться.

Причем замечу, что добивать поврежденные корабли немцам будет тоже проблематично, потому что основной целью будет конвой.


>>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
>Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

Здесь как повезет, но я не вижу особых проблем в том, чтобы спланировать операцию так, чтобы конвой подошел к Севастополю с началом темноты.
В этом случае днем прикрытие обеспечат боевые корабли, а на разгрузку будет ночь.


>Можно... прикрытие в последний путь...
А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

>Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем?

Положим боевые корабли потопить не так легко, тем более сразу. Поврежденные же смогут уползать назад, благо основной целью они не будут (конвой для немцев важнее). А немцы в авиации потери понесут, что тоже полезно.


>Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?
Дойти могут и не 3-4 , а побольше, и обеспечить они могут на больший срок. После чего можно новый конвой организовывать. А немецкие ресурсы тоже не бесконечные - потери при штурме Севастополя они понесли достаточно серьезные и затягивание обороны будет и их шансы уменьшать.


>Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

Задумывался. Но в данном случае количество зениток увеличивается в разы, если не на порядок. Плюс участвуют намного более живучие корабли.


>Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

Мечтать то об этом не вредно, но чтото у них не очень удалось окончательно прибить балтийский флот, хоть и пытались. Так что и здесь гарантий нет. Не говоря уж о том, что попытка прибить флот приведет и к прибиванию участвующей в этом немецкой авиации.

А она немцам в тот пеиод была нужна, точно также как и войска которые застревают в крыму, если Севастополь держится дольше.

С уважением
От Владимир Савилов
К Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата 12.07.2006 20:51:31

Re: Считаю конвои...

>>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....
>Рады они будут врятли, потому что атаки на такую цель будут сопровождаться серьезными потерями и у них.

Ой ли? Угроза потерь немцев не останавливала... Если они бомбили Севастополь, Ленинград, Москву с из ЗА, то уж корабли явно им не помеха...


>>А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?
>
>Т.е. у немцев вся наличная авиация готова немедлено атаковать морские цели? Т.е. обеспечивать поддержку своим войскам на суше им не требуется?
>По моему Вы сильно преувеличиваете.

Вопрос о дате конвоя... Оттуда уже и плясать... Но тем неменее если понадобилось ослабить воздушную поддержку своих войск ради уничтожения конвоя, в котором собраны считай все боевые корабли XA? то немцы это бы сделали... Наносили же они удары по Новороссийску во время штурма Севастополя и нечего, смогли же взять город...

Одна цель - утопить ЭТИ корабли и все, больше считай флота нет, никто в Севастополь не придет...

>Скорее всего будет серия налетов, которые будут отбиваться ЗА. Вынести все корабли будет более чем проблематично, особенно с учетом того что далеко не все немецкие летчики имели опыт борьбы с морскими целями. Сами немцы также потери понесут, причем не только сбитыми, но и поврежденными, т.е. воздействие авиации будет снижаться.

>Причем замечу, что добивать поврежденные корабли немцам будет тоже проблематично, потому что основной целью будет конвой.

Поврежденным короблям ведь тоже придется оставлять прикрытие? Тем самым ослабим зенитное прикрытие конвоя...


>>>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
>>Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...
>
>Здесь как повезет, но я не вижу особых проблем в том, чтобы спланировать операцию так, чтобы конвой подошел к Севастополю с началом темноты.
>В этом случае днем прикрытие обеспечат боевые корабли, а на разгрузку будет ночь.

Так ведь все и приходили ночью, вот только ночь в июне короткая... Не успевали разгрузится и уйти на безопасное расстояние... "Грузию" немцы утопили в 4 часа утра, "Белосток" катерники утопили часов в 10 вечера...

Можно все расчитать, вот только жизнь вносит коррективы: повреждение корабля на переходе - снижение скорости - летит весь график к черту.

>>Можно... прикрытие в последний путь...
>А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

По англичанам я не спец, тут ничего не скажу...

>>Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем?
>
>Положим боевые корабли потопить не так легко, тем более сразу. Поврежденные же смогут уползать назад, благо основной целью они не будут (конвой для немцев важнее). А немцы в авиации потери понесут, что тоже полезно.

Полезно наносить немцам потери бомбежками аэродромов, это гораздо лучше чем в качестве приманок использовать последние боевые корабли...


>>Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?
>Дойти могут и не 3-4 , а побольше, и обеспечить они могут на больший срок. После чего можно новый конвой организовывать. А немецкие ресурсы тоже не бесконечные - потери при штурме Севастополя они понесли достаточно серьезные и затягивание обороны будет и их шансы уменьшать.

Шанс Севастополя выстоять исчез в мае 42г, после разгрома Крымского фронта.

>>Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...
>
>Мечтать то об этом не вредно, но чтото у них не очень удалось окончательно прибить балтийский флот, хоть и пытались.

Талинский переход имеется в виду? Так ведь сил у немцев было поменьше...

>А она немцам в тот пеиод была нужна, точно также как и войска которые застревают в крыму, если Севастополь держится дольше.

Нужна. Часть авиации и так забрали у Манштейна 22-23 июня 42г. Знаете к чему это привело? Отвечаю - в последующие дни оставшимися силами было произведено столько же боевых вылетов в день, сколько все авиацией в первую самую жаркую неделю штурма... И это не смотря на проблемы с бомбами и бензином...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата 12.07.2006 19:58:59

Re: Считаю конвои...

>>Можно... прикрытие в последний путь...
>А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

Так английские конвои на Мальту и были близки к "прикрытию в последний путь". Когда 1-2 транспорта из десятка доходят, это близко к тому. Но Англия, владычица морей с крупнейшим торговым и военым флотом, могла себе такие потрери позволить ради удержания важнейшего пункта. А на Черном море просто не осталось к этому времени серьезных морских сил.
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата 12.07.2006 19:21:58

Re: Считаю конвои...

>>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.
>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....

Еще вопрос - а можно ли было их столько собрать. Чтобы полностью исправных и не занятых чем-то совершенно необходимым.

Плюс понимаем, сколь велика вероятность для кораблей либо погибнуть, либо получить повреждения, которые слабая имеющаяся ремонтная база будет годы исправлять. Получаем что линкор и пара оставшихся боеспособных крейсеров остаются голые, без прикрытия. То есть не могут быть использованы.
От Dimka
К Владимир Савилов (12.07.2006 16:05:00)
Дата 12.07.2006 16:17:53

Re: Считаю конвои...

а если в начале июня числа 5-7 попробовать провести конвой
а не одиночное судно
один раз вложиться в прикрытие задействовать, всю авиацию
и большое кол-во кораблей и судов.
доставить кт 15 боеприпасов
при большом кол активно огрызающихся целей, до транспортов вообще может не дойдет
может потеряем пару эсминцев
и в гавани гораздо сложнее немцам будет что-то утопить
если корабли будут поддерживать своей артиллерией

а потом по результатам либо еще одна аналогичная попытка
либо будем отправлять отдельные корабли
От Владимир Савилов
К Dimka (12.07.2006 16:17:53)
Дата 12.07.2006 16:39:37

Re: Считаю конвои...

>а если в начале июня числа 5-7 попробовать провести конвой, а не одиночное судно
>один раз вложиться в прикрытие задействовать, всю авиацию
>и большое кол-во кораблей и судов.
>доставить кт 15 боеприпасов
>при большом кол активно огрызающихся целей, до транспортов вообще может не дойдет
>может потеряем пару эсминцев
>и в гавани гораздо сложнее немцам будет что-то утопить
>если корабли будут поддерживать своей артиллерией

Что мы имеем в реале?

С 20 мая по 2 июня в Севастополь с войсками, маршевым пополнением, с грузами боезапаса и продовольствия прорывались следующие корабли: крейсер «Ворошилов» и лидер «Ташкент» (последний побывал 3 раза); эскадренные миноносцы «Сообразительный» — 2 раза, «Безупречный» — 3, «Бойкий» — 1 раз и «Свободный» — 3 раза; быстроходные тральщики «Трал», «Искатель», «Якорь», «Гарпун», № 412, «Щит»; подводные лодки М-35, М-118, А-5, Л-4, Д-4, Л-23, М-120, М-117, С-32, А-2 и С-31 (некоторые приходили по 2 раза); транспорты «Абхазия», «Серов», «Грузия» и десятки сторожевых катеров, сопровождавших эти транспорты.
Всего за этот период было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т, авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

За период со 2 по 6 июня, несмотря на трудность перехода и непрерывную бомбардировку Севастополя, корабли и транспорты Черноморского флота продолжали доставлять в Севастополь пополнение и грузы. В эти дни прорывались: крейсер «Красный Крым», лидеры «Харьков» и «Ташкент» (2 раза),эсминцы «Безупречный», «Сообразительный», «Свободный» и «Бдительный», а также транспорт «Абхазия» в сопровождении тральщиков «Трал», «Гарпун» и «Щит» и трех катеров «МО» и четыре подводные лодки (С-32, Л-5, С-31 и Д-4). Эти корабли доставили в город-герой 5410 человек маршевого пополнения, 805 т боеприпасов, 409 т продовольствия, 150 т авиабензина, 8 орудий, 86 противотанковых ружей, 233 автомата, 19 минометов, 2009 винтовок, 2 т медикаментов (из Моргунова).

>а потом по результатам либо еще одна аналогичная попытка
>либо будем отправлять отдельные корабли

Вечером 2 июня танкер "Громов", следовавший из Туапсе в Севастополь с охранением из БТЩ Т-411 и Т-412, а также четырех сторожевых катеров (в принципе не слабое охранение для одного корабля) с 19.05 до 20.34 был атакован самолетами противника. В 20.50 в 40 милях к югу от Ялты "звездная" атака десяти торпедоносцев привела к попаданию торпеды в носовую часть танкера. На "Громове" вспыхнул пожар, а затем груз начал взрываться. Через час танкер переломился и затонул...

Я думаю, что такая же участь постигла бы и корабли конвоя.

С уважением, Владимир
От Exeter
К Владимир Савилов (12.07.2006 16:39:37)
Дата 12.07.2006 17:37:55

Смешно просто

Здравствуйте!

>Вечером 2 июня танкер "Громов", следовавший из Туапсе в Севастополь с охранением из БТЩ Т-411 и Т-412, а также четырех сторожевых катеров (в принципе не слабое охранение для одного корабля) с 19.05 до 20.34 был атакован самолетами противника. В 20.50 в 40 милях к югу от Ялты "звездная" атака десяти торпедоносцев привела к попаданию торпеды в носовую часть танкера. На "Громове" вспыхнул пожар, а затем груз начал взрываться. Через час танкер переломился и затонул...

Е:
По-Вашему, два БТЩ и четыре МО это "конвой"? Смешно просто. Ясно, что БТЩ и МО не располагали сколько-нибудь эффективныит зенитными средствами и ничего прикрыть не могли, даже самих себя. И совершенно ясно, что отправляя суда с таким "эскортом" командование ЧФ занималось просто очковтирательством, иначе не назовешь.


С уважением, Exeter
От Червяк
К Exeter (12.07.2006 17:37:55)
Дата 13.07.2006 10:31:26

Re: Вопрос.

Приветствую!

Мне понятны Ваши аргументы.
Есть даже дополнение - немцы и у англичан крейсер с золотом утопили, когда те понадеялись только на скорость и количество зениток.

Но есть вопрос:
А у Октябрьского и Ко были эти килотонны боеприпасов в местах погрузки?

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (13.07.2006 10:31:26)
Дата 13.07.2006 14:55:03

Чиво чиво

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Мне понятны Ваши аргументы.
>Есть даже дополнение - немцы и у англичан крейсер с золотом утопили, когда те понадеялись только на скорость и количество зениток.


Крейсер с золотом потонул в составе соединения и от торпед ПЛ и эсминцев


Первопричиной гибели обоих британских крейсеров в полярнхы конвоях были попадания корабельных торпед, причем для случая с Тринидадом увы топеды собственной
С уважением ФВЛ
От Владимир Савилов
К Exeter (12.07.2006 17:37:55)
Дата 12.07.2006 17:44:54

Re: Смешно просто


>Е:
>По-Вашему, два БТЩ и четыре МО это "конвой"? Смешно просто. Ясно, что БТЩ и МО не располагали сколько-нибудь эффективныит зенитными средствами и ничего прикрыть не могли, даже самих себя. И совершенно ясно, что отправляя суда с таким "эскортом" командование ЧФ занималось просто очковтирательством, иначе не назовешь.

А можно узнать Ваш расчет на прикрытие конвоя вообще и данного танкера в частности. Если конечно не трудно..

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Exeter (11.07.2006 21:15:05)
Дата 11.07.2006 22:00:34

Не завирайтесь

>По Вашей логике, "Ташкент" должен был бы быть утоплен мгновенно. А он благополучно дотопал почти до самого Новороссийска один.

Не надо завираться насчет "благополучно".
===
В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску.
===
http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/08.html
От Exeter
К А.Погорилый (11.07.2006 22:00:34)
Дата 11.07.2006 23:30:26

Никто не завирается

Здравствуйте!

>>По Вашей логике, "Ташкент" должен был бы быть утоплен мгновенно. А он благополучно дотопал почти до самого Новороссийска один.
>
>Не надо завираться насчет "благополучно".
>===
>В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску.

Е:
Ой, ну Вы тут так выступаете, словно я не знаю судьбы "Ташкента". Рекомендую глянуть на карту и узреть точку, где его на буксир взяли. Это окрестности Севастополя или все-таки окрестности Новороссийска?


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (11.07.2006 23:30:26)
Дата 12.07.2006 15:00:30

Re: Никто не...

>>Не надо завираться насчет "благополучно".
>>===
>>В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску.
>
>Е:
>Ой, ну Вы тут так выступаете, словно я не знаю судьбы "Ташкента". Рекомендую глянуть на карту и узреть точку, где его на буксир взяли. Это окрестности Севастополя или все-таки окрестности Новороссийска?

Тем не менее не "благополучно", а с тяжелыми повреждениями, едва избежав гибели.

Насчет окрестностей Новороссийска - его прямо в Новороссийске через несколько дней потопили.
От Dimka
К Exeter (11.07.2006 21:15:05)
Дата 11.07.2006 21:37:01

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Зенитной артиллерией и авиацией.
>>
>>Тогда вопрос, дата начала полной эвакуации? После 20-го июня ловить не чего... ЗА сидит без снарядов, 3-я ОАГ тоже "нервно курит в сторонке"...
>
>Е:
>А почему именно эвакуация? Можно было попытаться как раз снабжение Севастополя наладить.
>С уважением, Exeter

а было ли чем снабжать?
те понятно, что с потоплеными транспортами нехорошо вышло
и если их прикрыть да еще и с кораблей отстреляться
то Севастополю гораздо легче было бы и может даже и отбились бы
вопрос в том кроме того что утонуло на кавказе еще чтото было?

а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей

вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет
От Rd
К Dimka (11.07.2006 21:37:01)
Дата 11.07.2006 22:05:13

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
>да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей
>вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет

Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.
В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно. Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.
В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (11.07.2006 22:05:13)
Дата 12.07.2006 10:13:52

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!


>Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
>Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Нереально... Город можно удержать только лишь при начале новой Керченской эпопеи(числа этак 14-16 июня), при этом доставив в Севастополь минимум 1 СД и 1 СБр, при максимальной поставке боезапаса и пополнении 3-й ОАГ опытными истребителями... Т.е повторение ситуации декабря 41г.

>Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.

А самому почитать насчет "неэффективности" немецкой авиации слабо? И сделать свои выводы...

>В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно. Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.

Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Нив одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...

>В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...
Дабы было Вам известно немецкая авиация атаковала корабли как на переходе в Севастополь так и на обратном пути. Почитайте в каких условиях приходилось прорыватся боевым кораблям в Севастпооль и обратно... Какая на фиг эвакуация? Крестов бы немецкие летчики больше получили бы за потопление основных сил ЧФ... Боевыми кораблями рисковали до последнего...

С уважением, Владимир
От Rd
К Владимир Савилов (12.07.2006 10:13:52)
Дата 12.07.2006 13:32:16

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Нереально... Город можно удержать только лишь при начале новой Керченской эпопеи(числа этак 14-16 июня), при этом доставив в Севастополь минимум 1 СД и 1 СБр, при максимальной поставке боезапаса и пополнении 3-й ОАГ опытными истребителями... Т.е повторение ситуации декабря 41г.

В этом я с Вами согласен. Добавлю, что повторение ситуации декабря 41-го тогда было невозможно.

>А самому почитать насчет "неэффективности" немецкой авиации слабо? И сделать свои выводы...

Например против одного "Ташкента" в его последний поход было сделано около 150 вылетов пикировщиков. Если бы он не был перегружен, в него скорее всего бы не попали вообще.

>Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Нив одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...

Ни один источник не понимает общей картины, так как не было почти никаких данных о немецкой группировке и что важнее не один из выживших не мог полностью восстановить картину боев за северные укрепления. Немецкие источники подробно описывают штурм и по ним видно, что эти укрепления вели практически непрерывный огонь до своего уничтожения или захвата. Артналеты ослабли только 16 июня и поздже. Сколько в Севастополе было артиллерии крупнее, чем 122 мм, и сколько у немцев?

>Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...

Всем, что есть. Немцы могли реально один корабль в день выводить из строя. А грузить можно из малых бухт и вне бухт, так как ничего кроме людей не эвакуируют.

>Почитайте в каких условиях приходилось прорыватся боевым кораблям в Севастпооль и обратно... Какая на фиг эвакуация? Крестов бы немецкие летчики больше получили бы за потопление основных сил ЧФ... Боевыми кораблями рисковали до последнего...

Как будто я этого не знаю. Им противодействовали 2 группы Хейнкелей и 2 группы Штук. Они потопили и повредили 5 больших целей вне Севастополя, из них два неповоротливых транспорта. Остальные были одиночными боевыми кораблями, так что против множества кораблей эффективность этих сил вполне могла быть очень низкой. Поддержать же их было нечем, так как "Севастопольские" Ю 88 не умели атаковать движущиеся морские цели.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (12.07.2006 13:32:16)
Дата 12.07.2006 17:19:33

Re: Попробую оспорить


>Например против одного "Ташкента" в его последний поход было сделано около 150 вылетов пикировщиков. Если бы он не был перегружен, в него скорее всего бы не попали вообще.

Ну это Вы явно загнули... Советские источники говорят о 87 атаковавших корабль немецких самолетах... А по немецким источникам "Ташкент" атаковали группы самолетов из состава III./StG 77 и I./KG 100. К сожалению, пока у меня нет немецких данных о кол-ве приизведенныых вылетов на "Ташкент" и о кол-ве участвовавших самолетов, поэтому точные цифры я Вам не могу сказать...

А "Безупречному" хватило и его немцы утопили...

Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

>>Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Ни в одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...
>
>Ни один источник не понимает общей картины, так как не было почти никаких данных о немецкой группировке и что важнее не один из выживших не мог полностью восстановить картину боев за северные укрепления. Немецкие источники подробно описывают штурм и по ним видно, что эти укрепления вели практически непрерывный огонь до своего уничтожения или захвата. Артналеты ослабли только 16 июня и поздже. Сколько в Севастополе было артиллерии крупнее, чем 122 мм, и сколько у немцев?

Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.

>>Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...

>Всем, что есть. Немцы могли реально один корабль в день выводить из строя. А грузить можно из малых бухт и вне бухт, так как ничего кроме людей не эвакуируют.

А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

>Как будто я этого не знаю. Им противодействовали 2 группы Хейнкелей и 2 группы Штук. Они потопили и повредили 5 больших целей вне Севастополя, из них два неповоротливых транспорта. Остальные были одиночными боевыми кораблями, так что против множества кораблей эффективность этих сил вполне могла быть очень низкой.
Поддержать же их было нечем, так как "Севастопольские" Ю 88 не умели атаковать движущиеся морские цели.

Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...

Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...


С уважением, Владимир
От Rd
К Владимир Савилов (12.07.2006 17:19:33)
Дата 12.07.2006 19:06:00

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Ну это Вы явно загнули... Советские источники говорят о 87 атаковавших корабль немецких самолетах... А по немецким источникам "Ташкент" атаковали группы самолетов из состава III./StG 77 и I./KG 100. К сожалению, пока у меня нет немецких данных о кол-ве приизведенныых вылетов на "Ташкент" и о кол-ве участвовавших самолетов, поэтому точные цифры я Вам не могу сказать...

Найду источник, Вам покажу.

>А "Безупречному" хватило и его немцы утопили...

"Безупречный" шел один, а это порочная тактика.

>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

Не надо было пускать одиночные корабли.

>Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
>Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.

У немцев стволов 150 мм и выше было около 300, насколько я помню. Немцев 7-12 не держали, они постепенно продвигались вперед и все равно бы победили.

>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

У них мало ресурсов и основная задача - поддержать пехоту.

>Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...

По движущимся? Только 51-я, причем редко.

>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

Но ее будет трудно атаковать, а опытных экипажей мало.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (12.07.2006 19:06:00)
Дата 13.07.2006 11:13:52

Re: Кхм...

>Здравствуйте!

>Найду источник, Вам покажу.

Было бы любопытно...

>"Безупречный" шел один, а это порочная тактика.

"Молотов" в августе шел не один, а с "Харьковом", в итоге получил торпеду... а 6-го октября 43г... ну Вы знаете...

>>Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
>>Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.
>
>У немцев стволов 150 мм и выше было около 300, насколько я помню. Немцев 7-12 не держали, они постепенно продвигались вперед и все равно бы победили.

Медлено то они конечно двигались, но несли потери... если бы снаряды не закончились, то вряд ли такие же потери позволили бы продолжать наступление... Это не я говорю, это Манштейн: " Но, несмотря на эти с трудом завоеванные успехи, судьба наступления в эти дни, казалось, висела на волоске. Еще не было никаких признаков ослабления воли противника к сопротивлению, а силы наших войск заметно уменьшились". Оснавная причина падения Севастополя - сокращение доставки боеприпасов.... А доставить их не могли... Все попытки приводили к одному- потоплению судов.

>>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?
>
>У них мало ресурсов и основная задача - поддержать пехоту.

>>Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...
>
>По движущимся? Только 51-я, причем редко.

Из истории 1-й учебной эскадры - атака морских целей: 12 июня, 19-го июня (совместно с 76-й эскадрой), 27 июня...

>>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...
>
>Но ее будет трудно атаковать, а опытных экипажей мало.

Опытных экипажей ( по морским целям) может и мало, но опытных экипажей хватает...

С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (13.07.2006 11:13:52)
Дата 13.07.2006 12:45:54

Re: Кхм...

> Оснавная причина падения Севастополя - сокращение доставки боеприпасов.... А доставить их не могли...
не СМОГЛИ
а вот не могли ли это большой вопрос
От Dimka
К Владимир Савилов (12.07.2006 17:19:33)
Дата 12.07.2006 17:31:50

Re: Попробую оспорить


>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

у меня сложилось впечатление , что уникальная удача у него была
перло за исключением гибели в новороссийске


>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

ну так и проверили бы
хуже б не было
линкор так и быть оставим турок пугать


>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

но,емнип, очень немногие из дополнительно привлеченных
имеют опыт полетов над морем и работы по кораблям.

Кроме того, если оборонительный огонь достаточно плотный
то эффективность авиации не будет линейно увеличиваться
при увеличени ее количества

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Dimka (12.07.2006 17:31:50)
Дата 12.07.2006 17:42:01

Re: Попробую оспорить


>>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...
>
>у меня сложилось впечатление , что уникальная удача у него была
>перло за исключением гибели в новороссийске

Возможно и так...

>>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

>ну так и проверили бы
>хуже б не было
>линкор так и быть оставим турок пугать

А может не будем проверять,а? Хватит "Ташкента" и "Безупречного", а?

>>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...
>
>но,емнип, очень немногие из дополнительно привлеченных
>имеют опыт полетов над морем и работы по кораблям.

Согласен, но полет над морем в составе группы самолетов (ведут опытные пилоты) не такая уж и проблема по-большому счету...

А что касается опыта работы по морским целям... то это вещь конечно нужная, но "работа" например по автотранспорту, которую выполняла в частности 3-я группа 1-й учебной бомбардировочной эскадры 20-го и 21-го июня тоже требует определенных навыков, да и машины все ж меньше транспортных или боевых судов.

>Кроме того, если оборонительный огонь достаточно плотный
>то эффективность авиации не будет линейно увеличиваться
>при увеличении ее количества.

Сами понимаете, это уже из области догадок...

P.S. Составьте, если есть желание, конвой, определите дату, кол-во и типы кораблей, тогда будет что то определенное, а так это переливание из пустого в порожнее... :)


С уважением, Владимир
От Dimka
К Rd (11.07.2006 22:05:13)
Дата 11.07.2006 23:05:38

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
>>да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей
>>вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет
>
>Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
>Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Утверждать, что моя точка зрения не верна конечно можно, но это - не верно ;)
и уж во всяком случае спорно

>Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.

когда начинать эвакуацию?

>В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно.

обычно вспоминают, что снаряды закончились
а не пушки
и что можно было бы противопоставить нашей обороне
если бы присылали 500чел маршевого пополнения в день и возмещали
расход боеприпасов+ поддержка корабельной артиллерией

>Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.

можно было не вывозить хотя бы
да и вдругих местах ещене началось

>В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

вовремя это когда?
>С уважением, Rd
От Rd
К Dimka (11.07.2006 23:05:38)
Дата 11.07.2006 23:18:33

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>и уж во всяком случае спорно

Спорно все, о чем спорят :) .

>когда начинать эвакуацию?

Самое позднее 25 июня, но лучше хотя бы 17, как я предлагал в ишодном сообщении.

>обычно вспоминают, что снаряды закончились
>а не пушки
>и что можно было бы противопоставить нашей обороне
>если бы присылали 500чел маршевого пополнения в день и возмещали
>расход боеприпасов+ поддержка корабельной артиллерией

Снаряды кончились, но северные укрепления уничтожили еще до этого. Немцы создали под Севастополем самую мощную концентрацию крупнокалиберной артиллерии и ударной авиации против одного пункта за всю войну. Ничего, кроме тяжелой корабельной артиллерии и массированных авиаударов не могло предотвратить падение Севастополя.

>можно было не вывозить хотя бы
>да и вдругих местах ещене началось

Это можно, но не принципиально. В центре и на юго-западе уже начались крупные операции, а артиллерия калибра 203 мм и больше была именно там.

>вовремя это когда?

См. выше, 17 июня.

С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (11.07.2006 23:18:33)
Дата 12.07.2006 10:36:15

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>и уж во всяком случае спорно
>
>Спорно все, о чем спорят :) .

>>когда начинать эвакуацию?
>
>Самое позднее 25 июня, но лучше хотя бы 17, как я предлагал в исходном сообщении.

25 июня немцы обстреливали город и оставшиеся бухты уже из дивизионной артиллерии, Северная бухта с ее полууничтоженной инфраструктурой уже не может использоватся... Где собрались принмать корабли? В Камышовой бухте на временом причале их двух полузатопленных баржах? Ню-ню... С Качи входы в Стерецкую, Камышовую и Казачью бухты ох как хорошо просматриваются и простреливаются ...

>Снаряды кончились, но северные укрепления уничтожили еще до этого. Немцы создали под Севастополем самую мощную концентрацию крупнокалиберной артиллерии и ударной авиации против одного пункта за всю войну. Ничего, кроме тяжелой корабельной артиллерии и массированных авиаударов не могло предотвратить падение Севастополя.

Немцев держали считай неделю, расходуя в день по 800 тонн снарядов, а вот когда расход стал снижатся по причине малого кол-ва боеприпасов, вот тогда то немцам у удалось выйти к Северной бухте. Снаряды нужны были, снаряды...

Мне видятся на Куликовом поле
Колючей проволоки ряды,
Изодранные гимнастерки,
Тельняшки рваные в крови.
И взгляд матросов прятал ненависть и слезы,
Бессильной ярости слова:
«Патронов и снарядов бы побольше,
не сдали б Севастополь никогда!»

Во всех мемуарах причина падения Севастпооля одна - отсутствие снарядов...

>>вовремя это когда?
>
>См. выше, 17 июня.

Так может составите небольшой планчик эвакуации,а? Какие корабли привлекаются, где грузятся, чем охраняются на переходах...
И еще.. немаловажное...
Вы собираетесь за одну ночь эвакуировать сколько бойцов Приморской армии? Давайте подсчитаем, приблизительно. В идеальных условиях мы сможем 17 июня вывезти на 3 крейсерах, 2 лидерах, 5 эсминцах до 12-13 тысяч человек (просто людей, без грузов). Представьте себе, что нужно не заметно для немцев снять с фронта эти 12 тысяч человек... Кстати какие дивизии ПА Вы собрались и в каком порядке перевозить? Даже удачно (что из раздела "фантастика") придя в Севастополь и забрав 12 тыс. человек тем самым мы на завтрашнее утро снижаем устойчивость обороны... и имеем реальный шанс прорыва немцами фронта... Чем будем закрывать эту бреш?

Кстати, а раненных вывозить будем или бросим? Их кстати ходок так на 2 всего конвоя...

Так что все это нереально...


С уважением, Владимир