От Dimka
К Exeter
Дата 11.07.2006 21:37:01
Рубрики WWII;

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Зенитной артиллерией и авиацией.
>>
>>Тогда вопрос, дата начала полной эвакуации? После 20-го июня ловить не чего... ЗА сидит без снарядов, 3-я ОАГ тоже "нервно курит в сторонке"...
>
>Е:
>А почему именно эвакуация? Можно было попытаться как раз снабжение Севастополя наладить.
>С уважением, Exeter

а было ли чем снабжать?
те понятно, что с потоплеными транспортами нехорошо вышло
и если их прикрыть да еще и с кораблей отстреляться
то Севастополю гораздо легче было бы и может даже и отбились бы
вопрос в том кроме того что утонуло на кавказе еще чтото было?

а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей

вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет
От Rd
К Dimka (11.07.2006 21:37:01)
Дата 11.07.2006 22:05:13

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
>да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей
>вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет

Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.
В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно. Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.
В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (11.07.2006 22:05:13)
Дата 12.07.2006 10:13:52

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!


>Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
>Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Нереально... Город можно удержать только лишь при начале новой Керченской эпопеи(числа этак 14-16 июня), при этом доставив в Севастополь минимум 1 СД и 1 СБр, при максимальной поставке боезапаса и пополнении 3-й ОАГ опытными истребителями... Т.е повторение ситуации декабря 41г.

>Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.

А самому почитать насчет "неэффективности" немецкой авиации слабо? И сделать свои выводы...

>В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно. Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.

Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Нив одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...

>В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...
Дабы было Вам известно немецкая авиация атаковала корабли как на переходе в Севастополь так и на обратном пути. Почитайте в каких условиях приходилось прорыватся боевым кораблям в Севастпооль и обратно... Какая на фиг эвакуация? Крестов бы немецкие летчики больше получили бы за потопление основных сил ЧФ... Боевыми кораблями рисковали до последнего...

С уважением, Владимир
От Rd
К Владимир Савилов (12.07.2006 10:13:52)
Дата 12.07.2006 13:32:16

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Нереально... Город можно удержать только лишь при начале новой Керченской эпопеи(числа этак 14-16 июня), при этом доставив в Севастополь минимум 1 СД и 1 СБр, при максимальной поставке боезапаса и пополнении 3-й ОАГ опытными истребителями... Т.е повторение ситуации декабря 41г.

В этом я с Вами согласен. Добавлю, что повторение ситуации декабря 41-го тогда было невозможно.

>А самому почитать насчет "неэффективности" немецкой авиации слабо? И сделать свои выводы...

Например против одного "Ташкента" в его последний поход было сделано около 150 вылетов пикировщиков. Если бы он не был перегружен, в него скорее всего бы не попали вообще.

>Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Нив одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...

Ни один источник не понимает общей картины, так как не было почти никаких данных о немецкой группировке и что важнее не один из выживших не мог полностью восстановить картину боев за северные укрепления. Немецкие источники подробно описывают штурм и по ним видно, что эти укрепления вели практически непрерывный огонь до своего уничтожения или захвата. Артналеты ослабли только 16 июня и поздже. Сколько в Севастополе было артиллерии крупнее, чем 122 мм, и сколько у немцев?

>Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...

Всем, что есть. Немцы могли реально один корабль в день выводить из строя. А грузить можно из малых бухт и вне бухт, так как ничего кроме людей не эвакуируют.

>Почитайте в каких условиях приходилось прорыватся боевым кораблям в Севастпооль и обратно... Какая на фиг эвакуация? Крестов бы немецкие летчики больше получили бы за потопление основных сил ЧФ... Боевыми кораблями рисковали до последнего...

Как будто я этого не знаю. Им противодействовали 2 группы Хейнкелей и 2 группы Штук. Они потопили и повредили 5 больших целей вне Севастополя, из них два неповоротливых транспорта. Остальные были одиночными боевыми кораблями, так что против множества кораблей эффективность этих сил вполне могла быть очень низкой. Поддержать же их было нечем, так как "Севастопольские" Ю 88 не умели атаковать движущиеся морские цели.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (12.07.2006 13:32:16)
Дата 12.07.2006 17:19:33

Re: Попробую оспорить


>Например против одного "Ташкента" в его последний поход было сделано около 150 вылетов пикировщиков. Если бы он не был перегружен, в него скорее всего бы не попали вообще.

Ну это Вы явно загнули... Советские источники говорят о 87 атаковавших корабль немецких самолетах... А по немецким источникам "Ташкент" атаковали группы самолетов из состава III./StG 77 и I./KG 100. К сожалению, пока у меня нет немецких данных о кол-ве приизведенныых вылетов на "Ташкент" и о кол-ве участвовавших самолетов, поэтому точные цифры я Вам не могу сказать...

А "Безупречному" хватило и его немцы утопили...

Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

>>Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Ни в одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...
>
>Ни один источник не понимает общей картины, так как не было почти никаких данных о немецкой группировке и что важнее не один из выживших не мог полностью восстановить картину боев за северные укрепления. Немецкие источники подробно описывают штурм и по ним видно, что эти укрепления вели практически непрерывный огонь до своего уничтожения или захвата. Артналеты ослабли только 16 июня и поздже. Сколько в Севастополе было артиллерии крупнее, чем 122 мм, и сколько у немцев?

Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.

>>Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...

>Всем, что есть. Немцы могли реально один корабль в день выводить из строя. А грузить можно из малых бухт и вне бухт, так как ничего кроме людей не эвакуируют.

А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

>Как будто я этого не знаю. Им противодействовали 2 группы Хейнкелей и 2 группы Штук. Они потопили и повредили 5 больших целей вне Севастополя, из них два неповоротливых транспорта. Остальные были одиночными боевыми кораблями, так что против множества кораблей эффективность этих сил вполне могла быть очень низкой.
Поддержать же их было нечем, так как "Севастопольские" Ю 88 не умели атаковать движущиеся морские цели.

Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...

Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...


С уважением, Владимир
От Rd
К Владимир Савилов (12.07.2006 17:19:33)
Дата 12.07.2006 19:06:00

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Ну это Вы явно загнули... Советские источники говорят о 87 атаковавших корабль немецких самолетах... А по немецким источникам "Ташкент" атаковали группы самолетов из состава III./StG 77 и I./KG 100. К сожалению, пока у меня нет немецких данных о кол-ве приизведенныых вылетов на "Ташкент" и о кол-ве участвовавших самолетов, поэтому точные цифры я Вам не могу сказать...

Найду источник, Вам покажу.

>А "Безупречному" хватило и его немцы утопили...

"Безупречный" шел один, а это порочная тактика.

>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

Не надо было пускать одиночные корабли.

>Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
>Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.

У немцев стволов 150 мм и выше было около 300, насколько я помню. Немцев 7-12 не держали, они постепенно продвигались вперед и все равно бы победили.

>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

У них мало ресурсов и основная задача - поддержать пехоту.

>Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...

По движущимся? Только 51-я, причем редко.

>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

Но ее будет трудно атаковать, а опытных экипажей мало.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (12.07.2006 19:06:00)
Дата 13.07.2006 11:13:52

Re: Кхм...

>Здравствуйте!

>Найду источник, Вам покажу.

Было бы любопытно...

>"Безупречный" шел один, а это порочная тактика.

"Молотов" в августе шел не один, а с "Харьковом", в итоге получил торпеду... а 6-го октября 43г... ну Вы знаете...

>>Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
>>Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.
>
>У немцев стволов 150 мм и выше было около 300, насколько я помню. Немцев 7-12 не держали, они постепенно продвигались вперед и все равно бы победили.

Медлено то они конечно двигались, но несли потери... если бы снаряды не закончились, то вряд ли такие же потери позволили бы продолжать наступление... Это не я говорю, это Манштейн: " Но, несмотря на эти с трудом завоеванные успехи, судьба наступления в эти дни, казалось, висела на волоске. Еще не было никаких признаков ослабления воли противника к сопротивлению, а силы наших войск заметно уменьшились". Оснавная причина падения Севастополя - сокращение доставки боеприпасов.... А доставить их не могли... Все попытки приводили к одному- потоплению судов.

>>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?
>
>У них мало ресурсов и основная задача - поддержать пехоту.

>>Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...
>
>По движущимся? Только 51-я, причем редко.

Из истории 1-й учебной эскадры - атака морских целей: 12 июня, 19-го июня (совместно с 76-й эскадрой), 27 июня...

>>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...
>
>Но ее будет трудно атаковать, а опытных экипажей мало.

Опытных экипажей ( по морским целям) может и мало, но опытных экипажей хватает...

С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (13.07.2006 11:13:52)
Дата 13.07.2006 12:45:54

Re: Кхм...

> Оснавная причина падения Севастополя - сокращение доставки боеприпасов.... А доставить их не могли...
не СМОГЛИ
а вот не могли ли это большой вопрос
От Dimka
К Владимир Савилов (12.07.2006 17:19:33)
Дата 12.07.2006 17:31:50

Re: Попробую оспорить


>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

у меня сложилось впечатление , что уникальная удача у него была
перло за исключением гибели в новороссийске


>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

ну так и проверили бы
хуже б не было
линкор так и быть оставим турок пугать


>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

но,емнип, очень немногие из дополнительно привлеченных
имеют опыт полетов над морем и работы по кораблям.

Кроме того, если оборонительный огонь достаточно плотный
то эффективность авиации не будет линейно увеличиваться
при увеличени ее количества

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Dimka (12.07.2006 17:31:50)
Дата 12.07.2006 17:42:01

Re: Попробую оспорить


>>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...
>
>у меня сложилось впечатление , что уникальная удача у него была
>перло за исключением гибели в новороссийске

Возможно и так...

>>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

>ну так и проверили бы
>хуже б не было
>линкор так и быть оставим турок пугать

А может не будем проверять,а? Хватит "Ташкента" и "Безупречного", а?

>>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...
>
>но,емнип, очень немногие из дополнительно привлеченных
>имеют опыт полетов над морем и работы по кораблям.

Согласен, но полет над морем в составе группы самолетов (ведут опытные пилоты) не такая уж и проблема по-большому счету...

А что касается опыта работы по морским целям... то это вещь конечно нужная, но "работа" например по автотранспорту, которую выполняла в частности 3-я группа 1-й учебной бомбардировочной эскадры 20-го и 21-го июня тоже требует определенных навыков, да и машины все ж меньше транспортных или боевых судов.

>Кроме того, если оборонительный огонь достаточно плотный
>то эффективность авиации не будет линейно увеличиваться
>при увеличении ее количества.

Сами понимаете, это уже из области догадок...

P.S. Составьте, если есть желание, конвой, определите дату, кол-во и типы кораблей, тогда будет что то определенное, а так это переливание из пустого в порожнее... :)


С уважением, Владимир
От Dimka
К Rd (11.07.2006 22:05:13)
Дата 11.07.2006 23:05:38

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
>>да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей
>>вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет
>
>Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
>Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Утверждать, что моя точка зрения не верна конечно можно, но это - не верно ;)
и уж во всяком случае спорно

>Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.

когда начинать эвакуацию?

>В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно.

обычно вспоминают, что снаряды закончились
а не пушки
и что можно было бы противопоставить нашей обороне
если бы присылали 500чел маршевого пополнения в день и возмещали
расход боеприпасов+ поддержка корабельной артиллерией

>Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.

можно было не вывозить хотя бы
да и вдругих местах ещене началось

>В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

вовремя это когда?
>С уважением, Rd
От Rd
К Dimka (11.07.2006 23:05:38)
Дата 11.07.2006 23:18:33

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>и уж во всяком случае спорно

Спорно все, о чем спорят :) .

>когда начинать эвакуацию?

Самое позднее 25 июня, но лучше хотя бы 17, как я предлагал в ишодном сообщении.

>обычно вспоминают, что снаряды закончились
>а не пушки
>и что можно было бы противопоставить нашей обороне
>если бы присылали 500чел маршевого пополнения в день и возмещали
>расход боеприпасов+ поддержка корабельной артиллерией

Снаряды кончились, но северные укрепления уничтожили еще до этого. Немцы создали под Севастополем самую мощную концентрацию крупнокалиберной артиллерии и ударной авиации против одного пункта за всю войну. Ничего, кроме тяжелой корабельной артиллерии и массированных авиаударов не могло предотвратить падение Севастополя.

>можно было не вывозить хотя бы
>да и вдругих местах ещене началось

Это можно, но не принципиально. В центре и на юго-западе уже начались крупные операции, а артиллерия калибра 203 мм и больше была именно там.

>вовремя это когда?

См. выше, 17 июня.

С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (11.07.2006 23:18:33)
Дата 12.07.2006 10:36:15

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>и уж во всяком случае спорно
>
>Спорно все, о чем спорят :) .

>>когда начинать эвакуацию?
>
>Самое позднее 25 июня, но лучше хотя бы 17, как я предлагал в исходном сообщении.

25 июня немцы обстреливали город и оставшиеся бухты уже из дивизионной артиллерии, Северная бухта с ее полууничтоженной инфраструктурой уже не может использоватся... Где собрались принмать корабли? В Камышовой бухте на временом причале их двух полузатопленных баржах? Ню-ню... С Качи входы в Стерецкую, Камышовую и Казачью бухты ох как хорошо просматриваются и простреливаются ...

>Снаряды кончились, но северные укрепления уничтожили еще до этого. Немцы создали под Севастополем самую мощную концентрацию крупнокалиберной артиллерии и ударной авиации против одного пункта за всю войну. Ничего, кроме тяжелой корабельной артиллерии и массированных авиаударов не могло предотвратить падение Севастополя.

Немцев держали считай неделю, расходуя в день по 800 тонн снарядов, а вот когда расход стал снижатся по причине малого кол-ва боеприпасов, вот тогда то немцам у удалось выйти к Северной бухте. Снаряды нужны были, снаряды...

Мне видятся на Куликовом поле
Колючей проволоки ряды,
Изодранные гимнастерки,
Тельняшки рваные в крови.
И взгляд матросов прятал ненависть и слезы,
Бессильной ярости слова:
«Патронов и снарядов бы побольше,
не сдали б Севастополь никогда!»

Во всех мемуарах причина падения Севастпооля одна - отсутствие снарядов...

>>вовремя это когда?
>
>См. выше, 17 июня.

Так может составите небольшой планчик эвакуации,а? Какие корабли привлекаются, где грузятся, чем охраняются на переходах...
И еще.. немаловажное...
Вы собираетесь за одну ночь эвакуировать сколько бойцов Приморской армии? Давайте подсчитаем, приблизительно. В идеальных условиях мы сможем 17 июня вывезти на 3 крейсерах, 2 лидерах, 5 эсминцах до 12-13 тысяч человек (просто людей, без грузов). Представьте себе, что нужно не заметно для немцев снять с фронта эти 12 тысяч человек... Кстати какие дивизии ПА Вы собрались и в каком порядке перевозить? Даже удачно (что из раздела "фантастика") придя в Севастополь и забрав 12 тыс. человек тем самым мы на завтрашнее утро снижаем устойчивость обороны... и имеем реальный шанс прорыва немцами фронта... Чем будем закрывать эту бреш?

Кстати, а раненных вывозить будем или бросим? Их кстати ходок так на 2 всего конвоя...

Так что все это нереально...


С уважением, Владимир