ВИФ2 NE : Ветка : Re: Попробую оспорить

От	Claus
К	Владимир Савилов
Дата	12.07.2006 15:40:39
Рубрики	WWII;

Re: Попробую оспорить

>На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков.

А про Парижанку и крейсера Вы почему забыли? С ними устойчивость конвоя чуть ли не на порядок вырастет. Да и самолетам атакующим поплохеет сразу, через такое кол-во зениток прорываться.

От	Владимир Савилов
К	Claus (12.07.2006 15:40:39)
Дата	12.07.2006 16:05:00

Re: Считаю конвои в данной ситуации самоубийством для остатков ЧФ

>>На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков.
>
>А про Парижанку и крейсера Вы почему забыли? С ними устойчивость конвоя чуть ли не на порядок вырастет. Да и самолетам атакующим поплохеет сразу, через такое кол-во зениток прорываться.

Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

Круто конечно... но не очень... :(

И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов? Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты? Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями... А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....

Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?

Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:05:00)
Дата	12.07.2006 17:46:23

Re: Считаю конвои...

>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

>Круто конечно... но не очень... :(\

Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Получается вполне приличный конвой.
Плюс учитываем, что красный кавказ в это время заканчивал ремонт и в случае если бы эпопея под Севастополем продлилась бы несколько дольше, то он тоже мог участие принять.

>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.

>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...

Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями из транспортов сложно сказать, часть скорее всего дойдет.

>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?

>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
Который успешно атаковать куда сложнее.

От	Владимир Савилов
К	Claus (12.07.2006 17:46:23)
Дата	12.07.2006 18:26:59

Re: Считаю конвои...

>>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов
>
>>Круто конечно... но не очень... :(\
>
>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....

>>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
>4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.
>>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
>Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

>>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...
>
>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

>Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

Можно... прикрытие в последний путь...

>>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
>И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
>Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями

Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем? Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?

>>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???
>
>Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?

Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

>>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))
>
>Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
>Который успешно атаковать куда сложнее.

Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата	12.07.2006 19:25:30

Re: Считаю конвои...

>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....
Рады они будут врятли, потому что атаки на такую цель будут сопровождаться серьезными потерями и у них.

>А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

Т.е. у немцев вся наличная авиация готова немедлено атаковать морские цели? Т.е. обеспечивать поддержку своим войскам на суше им не требуется?
По моему Вы сильно преувеличиваете.

Скорее всего будет серия налетов, которые будут отбиваться ЗА. Вынести все корабли будет более чем проблематично, особенно с учетом того что далеко не все немецкие летчики имели опыт борьбы с морскими целями. Сами немцы также потери понесут, причем не только сбитыми, но и поврежденными, т.е. воздействие авиации будет снижаться.

Причем замечу, что добивать поврежденные корабли немцам будет тоже проблематично, потому что основной целью будет конвой.

>>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
>Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

Здесь как повезет, но я не вижу особых проблем в том, чтобы спланировать операцию так, чтобы конвой подошел к Севастополю с началом темноты.
В этом случае днем прикрытие обеспечат боевые корабли, а на разгрузку будет ночь.

>Можно... прикрытие в последний путь...
А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

>Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем?

Положим боевые корабли потопить не так легко, тем более сразу. Поврежденные же смогут уползать назад, благо основной целью они не будут (конвой для немцев важнее). А немцы в авиации потери понесут, что тоже полезно.

>Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?
Дойти могут и не 3-4 , а побольше, и обеспечить они могут на больший срок. После чего можно новый конвой организовывать. А немецкие ресурсы тоже не бесконечные - потери при штурме Севастополя они понесли достаточно серьезные и затягивание обороны будет и их шансы уменьшать.

>Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

Задумывался. Но в данном случае количество зениток увеличивается в разы, если не на порядок. Плюс участвуют намного более живучие корабли.

>Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

Мечтать то об этом не вредно, но чтото у них не очень удалось окончательно прибить балтийский флот, хоть и пытались. Так что и здесь гарантий нет. Не говоря уж о том, что попытка прибить флот приведет и к прибиванию участвующей в этом немецкой авиации.

А она немцам в тот пеиод была нужна, точно также как и войска которые застревают в крыму, если Севастополь держится дольше.

С уважением

От	Владимир Савилов
К	Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата	12.07.2006 20:51:31

Re: Считаю конвои...

От	А.Погорилый
К	Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата	12.07.2006 19:58:59

Re: Считаю конвои...

>>Можно... прикрытие в последний путь...
>А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

Так английские конвои на Мальту и были близки к "прикрытию в последний путь". Когда 1-2 транспорта из десятка доходят, это близко к тому. Но Англия, владычица морей с крупнейшим торговым и военым флотом, могла себе такие потрери позволить ради удержания важнейшего пункта. А на Черном море просто не осталось к этому времени серьезных морских сил.

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата	12.07.2006 19:21:58

Re: Считаю конвои...

>>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.
>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....

Еще вопрос - а можно ли было их столько собрать. Чтобы полностью исправных и не занятых чем-то совершенно необходимым.

Плюс понимаем, сколь велика вероятность для кораблей либо погибнуть, либо получить повреждения, которые слабая имеющаяся ремонтная база будет годы исправлять. Получаем что линкор и пара оставшихся боеспособных крейсеров остаются голые, без прикрытия. То есть не могут быть использованы.

От	Dimka
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:05:00)
Дата	12.07.2006 16:17:53

Re: Считаю конвои...

а если в начале июня числа 5-7 попробовать провести конвой
а не одиночное судно
один раз вложиться в прикрытие задействовать, всю авиацию
и большое кол-во кораблей и судов.
доставить кт 15 боеприпасов
при большом кол активно огрызающихся целей, до транспортов вообще может не дойдет
может потеряем пару эсминцев
и в гавани гораздо сложнее немцам будет что-то утопить
если корабли будут поддерживать своей артиллерией

а потом по результатам либо еще одна аналогичная попытка
либо будем отправлять отдельные корабли

От	Владимир Савилов
К	Dimka (12.07.2006 16:17:53)
Дата	12.07.2006 16:39:37

Re: Считаю конвои...

>а если в начале июня числа 5-7 попробовать провести конвой, а не одиночное судно
>один раз вложиться в прикрытие задействовать, всю авиацию
>и большое кол-во кораблей и судов.
>доставить кт 15 боеприпасов
>при большом кол активно огрызающихся целей, до транспортов вообще может не дойдет
>может потеряем пару эсминцев
>и в гавани гораздо сложнее немцам будет что-то утопить
>если корабли будут поддерживать своей артиллерией

Что мы имеем в реале?

С 20 мая по 2 июня в Севастополь с войсками, маршевым пополнением, с грузами боезапаса и продовольствия прорывались следующие корабли: крейсер «Ворошилов» и лидер «Ташкент» (последний побывал 3 раза); эскадренные миноносцы «Сообразительный» — 2 раза, «Безупречный» — 3, «Бойкий» — 1 раз и «Свободный» — 3 раза; быстроходные тральщики «Трал», «Искатель», «Якорь», «Гарпун», № 412, «Щит»; подводные лодки М-35, М-118, А-5, Л-4, Д-4, Л-23, М-120, М-117, С-32, А-2 и С-31 (некоторые приходили по 2 раза); транспорты «Абхазия», «Серов», «Грузия» и десятки сторожевых катеров, сопровождавших эти транспорты.
Всего за этот период было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т, авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

За период со 2 по 6 июня, несмотря на трудность перехода и непрерывную бомбардировку Севастополя, корабли и транспорты Черноморского флота продолжали доставлять в Севастополь пополнение и грузы. В эти дни прорывались: крейсер «Красный Крым», лидеры «Харьков» и «Ташкент» (2 раза),эсминцы «Безупречный», «Сообразительный», «Свободный» и «Бдительный», а также транспорт «Абхазия» в сопровождении тральщиков «Трал», «Гарпун» и «Щит» и трех катеров «МО» и четыре подводные лодки (С-32, Л-5, С-31 и Д-4). Эти корабли доставили в город-герой 5410 человек маршевого пополнения, 805 т боеприпасов, 409 т продовольствия, 150 т авиабензина, 8 орудий, 86 противотанковых ружей, 233 автомата, 19 минометов, 2009 винтовок, 2 т медикаментов (из Моргунова).

>а потом по результатам либо еще одна аналогичная попытка
>либо будем отправлять отдельные корабли

Вечером 2 июня танкер "Громов", следовавший из Туапсе в Севастополь с охранением из БТЩ Т-411 и Т-412, а также четырех сторожевых катеров (в принципе не слабое охранение для одного корабля) с 19.05 до 20.34 был атакован самолетами противника. В 20.50 в 40 милях к югу от Ялты "звездная" атака десяти торпедоносцев привела к попаданию торпеды в носовую часть танкера. На "Громове" вспыхнул пожар, а затем груз начал взрываться. Через час танкер переломился и затонул...

Я думаю, что такая же участь постигла бы и корабли конвоя.

С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:39:37)
Дата	12.07.2006 17:37:55

Смешно просто

Здравствуйте!

>Вечером 2 июня танкер "Громов", следовавший из Туапсе в Севастополь с охранением из БТЩ Т-411 и Т-412, а также четырех сторожевых катеров (в принципе не слабое охранение для одного корабля) с 19.05 до 20.34 был атакован самолетами противника. В 20.50 в 40 милях к югу от Ялты "звездная" атака десяти торпедоносцев привела к попаданию торпеды в носовую часть танкера. На "Громове" вспыхнул пожар, а затем груз начал взрываться. Через час танкер переломился и затонул...

Е:
По-Вашему, два БТЩ и четыре МО это "конвой"? Смешно просто. Ясно, что БТЩ и МО не располагали сколько-нибудь эффективныит зенитными средствами и ничего прикрыть не могли, даже самих себя. И совершенно ясно, что отправляя суда с таким "эскортом" командование ЧФ занималось просто очковтирательством, иначе не назовешь.

С уважением, Exeter

От	Червяк
К	Exeter (12.07.2006 17:37:55)
Дата	13.07.2006 10:31:26

Re: Вопрос.

Приветствую!

Мне понятны Ваши аргументы.
Есть даже дополнение - немцы и у англичан крейсер с золотом утопили, когда те понадеялись только на скорость и количество зениток.

Но есть вопрос:
А у Октябрьского и Ко были эти килотонны боеприпасов в местах погрузки?

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (13.07.2006 10:31:26)
Дата	13.07.2006 14:55:03

Чиво чиво

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Мне понятны Ваши аргументы.
>Есть даже дополнение - немцы и у англичан крейсер с золотом утопили, когда те понадеялись только на скорость и количество зениток.

Крейсер с золотом потонул в составе соединения и от торпед ПЛ и эсминцев

Первопричиной гибели обоих британских крейсеров в полярнхы конвоях были попадания корабельных торпед, причем для случая с Тринидадом увы топеды собственной
С уважением ФВЛ

От	Владимир Савилов
К	Exeter (12.07.2006 17:37:55)
Дата	12.07.2006 17:44:54

Re: Смешно просто

>Е:
>По-Вашему, два БТЩ и четыре МО это "конвой"? Смешно просто. Ясно, что БТЩ и МО не располагали сколько-нибудь эффективныит зенитными средствами и ничего прикрыть не могли, даже самих себя. И совершенно ясно, что отправляя суда с таким "эскортом" командование ЧФ занималось просто очковтирательством, иначе не назовешь.

А можно узнать Ваш расчет на прикрытие конвоя вообще и данного танкера в частности. Если конечно не трудно..

С уважением, Владимир