От Claus
К Владимир Савилов
Дата 12.07.2006 17:46:23
Рубрики WWII;

Re: Считаю конвои...

>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

>Круто конечно... но не очень... :(\

Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Получается вполне приличный конвой.
Плюс учитываем, что красный кавказ в это время заканчивал ремонт и в случае если бы эпопея под Севастополем продлилась бы несколько дольше, то он тоже мог участие принять.


>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.

>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...

Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями из транспортов сложно сказать, часть скорее всего дойдет.

>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?


>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
Который успешно атаковать куда сложнее.
От Владимир Савилов
К Claus (12.07.2006 17:46:23)
Дата 12.07.2006 18:26:59

Re: Считаю конвои...

>>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов
>
>>Круто конечно... но не очень... :(\
>
>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....


>>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
>4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.
>>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
>Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

>>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...
>
>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

>Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

Можно... прикрытие в последний путь...

>>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
>И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
>Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями

Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем? Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?

>>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???
>
>Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?

Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

>>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))
>
>Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
>Который успешно атаковать куда сложнее.

Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата 12.07.2006 19:25:30

Re: Считаю конвои...

>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....
Рады они будут врятли, потому что атаки на такую цель будут сопровождаться серьезными потерями и у них.


>А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

Т.е. у немцев вся наличная авиация готова немедлено атаковать морские цели? Т.е. обеспечивать поддержку своим войскам на суше им не требуется?
По моему Вы сильно преувеличиваете.

Скорее всего будет серия налетов, которые будут отбиваться ЗА. Вынести все корабли будет более чем проблематично, особенно с учетом того что далеко не все немецкие летчики имели опыт борьбы с морскими целями. Сами немцы также потери понесут, причем не только сбитыми, но и поврежденными, т.е. воздействие авиации будет снижаться.

Причем замечу, что добивать поврежденные корабли немцам будет тоже проблематично, потому что основной целью будет конвой.


>>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
>Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

Здесь как повезет, но я не вижу особых проблем в том, чтобы спланировать операцию так, чтобы конвой подошел к Севастополю с началом темноты.
В этом случае днем прикрытие обеспечат боевые корабли, а на разгрузку будет ночь.


>Можно... прикрытие в последний путь...
А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

>Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем?

Положим боевые корабли потопить не так легко, тем более сразу. Поврежденные же смогут уползать назад, благо основной целью они не будут (конвой для немцев важнее). А немцы в авиации потери понесут, что тоже полезно.


>Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?
Дойти могут и не 3-4 , а побольше, и обеспечить они могут на больший срок. После чего можно новый конвой организовывать. А немецкие ресурсы тоже не бесконечные - потери при штурме Севастополя они понесли достаточно серьезные и затягивание обороны будет и их шансы уменьшать.


>Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

Задумывался. Но в данном случае количество зениток увеличивается в разы, если не на порядок. Плюс участвуют намного более живучие корабли.


>Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

Мечтать то об этом не вредно, но чтото у них не очень удалось окончательно прибить балтийский флот, хоть и пытались. Так что и здесь гарантий нет. Не говоря уж о том, что попытка прибить флот приведет и к прибиванию участвующей в этом немецкой авиации.

А она немцам в тот пеиод была нужна, точно также как и войска которые застревают в крыму, если Севастополь держится дольше.

С уважением
От Владимир Савилов
К Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата 12.07.2006 20:51:31

Re: Считаю конвои...

>>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....
>Рады они будут врятли, потому что атаки на такую цель будут сопровождаться серьезными потерями и у них.

Ой ли? Угроза потерь немцев не останавливала... Если они бомбили Севастополь, Ленинград, Москву с из ЗА, то уж корабли явно им не помеха...


>>А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?
>
>Т.е. у немцев вся наличная авиация готова немедлено атаковать морские цели? Т.е. обеспечивать поддержку своим войскам на суше им не требуется?
>По моему Вы сильно преувеличиваете.

Вопрос о дате конвоя... Оттуда уже и плясать... Но тем неменее если понадобилось ослабить воздушную поддержку своих войск ради уничтожения конвоя, в котором собраны считай все боевые корабли XA? то немцы это бы сделали... Наносили же они удары по Новороссийску во время штурма Севастополя и нечего, смогли же взять город...

Одна цель - утопить ЭТИ корабли и все, больше считай флота нет, никто в Севастополь не придет...

>Скорее всего будет серия налетов, которые будут отбиваться ЗА. Вынести все корабли будет более чем проблематично, особенно с учетом того что далеко не все немецкие летчики имели опыт борьбы с морскими целями. Сами немцы также потери понесут, причем не только сбитыми, но и поврежденными, т.е. воздействие авиации будет снижаться.

>Причем замечу, что добивать поврежденные корабли немцам будет тоже проблематично, потому что основной целью будет конвой.

Поврежденным короблям ведь тоже придется оставлять прикрытие? Тем самым ослабим зенитное прикрытие конвоя...


>>>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
>>Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...
>
>Здесь как повезет, но я не вижу особых проблем в том, чтобы спланировать операцию так, чтобы конвой подошел к Севастополю с началом темноты.
>В этом случае днем прикрытие обеспечат боевые корабли, а на разгрузку будет ночь.

Так ведь все и приходили ночью, вот только ночь в июне короткая... Не успевали разгрузится и уйти на безопасное расстояние... "Грузию" немцы утопили в 4 часа утра, "Белосток" катерники утопили часов в 10 вечера...

Можно все расчитать, вот только жизнь вносит коррективы: повреждение корабля на переходе - снижение скорости - летит весь график к черту.

>>Можно... прикрытие в последний путь...
>А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

По англичанам я не спец, тут ничего не скажу...

>>Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем?
>
>Положим боевые корабли потопить не так легко, тем более сразу. Поврежденные же смогут уползать назад, благо основной целью они не будут (конвой для немцев важнее). А немцы в авиации потери понесут, что тоже полезно.

Полезно наносить немцам потери бомбежками аэродромов, это гораздо лучше чем в качестве приманок использовать последние боевые корабли...


>>Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?
>Дойти могут и не 3-4 , а побольше, и обеспечить они могут на больший срок. После чего можно новый конвой организовывать. А немецкие ресурсы тоже не бесконечные - потери при штурме Севастополя они понесли достаточно серьезные и затягивание обороны будет и их шансы уменьшать.

Шанс Севастополя выстоять исчез в мае 42г, после разгрома Крымского фронта.

>>Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...
>
>Мечтать то об этом не вредно, но чтото у них не очень удалось окончательно прибить балтийский флот, хоть и пытались.

Талинский переход имеется в виду? Так ведь сил у немцев было поменьше...

>А она немцам в тот пеиод была нужна, точно также как и войска которые застревают в крыму, если Севастополь держится дольше.

Нужна. Часть авиации и так забрали у Манштейна 22-23 июня 42г. Знаете к чему это привело? Отвечаю - в последующие дни оставшимися силами было произведено столько же боевых вылетов в день, сколько все авиацией в первую самую жаркую неделю штурма... И это не смотря на проблемы с бомбами и бензином...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата 12.07.2006 19:58:59

Re: Считаю конвои...

>>Можно... прикрытие в последний путь...
>А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

Так английские конвои на Мальту и были близки к "прикрытию в последний путь". Когда 1-2 транспорта из десятка доходят, это близко к тому. Но Англия, владычица морей с крупнейшим торговым и военым флотом, могла себе такие потрери позволить ради удержания важнейшего пункта. А на Черном море просто не осталось к этому времени серьезных морских сил.
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата 12.07.2006 19:21:58

Re: Считаю конвои...

>>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.
>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....

Еще вопрос - а можно ли было их столько собрать. Чтобы полностью исправных и не занятых чем-то совершенно необходимым.

Плюс понимаем, сколь велика вероятность для кораблей либо погибнуть, либо получить повреждения, которые слабая имеющаяся ремонтная база будет годы исправлять. Получаем что линкор и пара оставшихся боеспособных крейсеров остаются голые, без прикрытия. То есть не могут быть использованы.