От RILAR
К А.Погорилый
Дата 11.07.2006 18:20:58
Рубрики WWII;

Re: Про Севастополь...

>>>2. Сколко вообще на Черном море оставалось пригодных к
>>использованию транспортов?
>>Не знаю, информация не встречалась.

На 1 декабря 1942 года в Азово-Черноморском пароходстве насчитывалось 29 судов + 33 судна непосредственно в распоряжении ЧФ.
Источник : ЦВМА. Ф.1087.Оп.5.Д.1187 Л.99,105

Стало быть на 1 июля 1942 года несколько больше
От А.Погорилый
К RILAR (11.07.2006 18:20:58)
Дата 11.07.2006 20:29:15

Re: Про Севастополь...

>>>>2. Сколко вообще на Черном море оставалось пригодных к
>>>использованию транспортов?
>>>Не знаю, информация не встречалась.
>На 1 декабря 1942 года в Азово-Черноморском пароходстве насчитывалось 29 судов + 33 судна непосредственно в распоряжении ЧФ.
>Источник : ЦВМА. Ф.1087.Оп.5.Д.1187 Л.99,105
>Стало быть на 1 июля 1942 года несколько больше

А что за суда?
Хотя бы ориентировочно, какая грузоподьемность? А то баркасы и шхуны тоже могли числиться. То есть мелкие тихоходные суденышки, которые мало что могли перевезти, зато очень легко погибнуть.
От Exeter
К А.Погорилый (11.07.2006 20:29:15)
Дата 11.07.2006 21:00:13

Вполне приличные суда, куда по вашему ЧГМП делось-то? (-)
От А.Погорилый
К Exeter (11.07.2006 21:00:13)
Дата 11.07.2006 22:02:22

Re: Вполне приличные...

Часть на дно, часть - с такими повреждениями, что нельзя в море выходить. А при убогой оставшейся на Черном море ремонтной базе сроки и возможности ремонта был, мягко говоря, не очень.
От Exeter
К А.Погорилый (11.07.2006 22:02:22)
Дата 12.07.2006 00:18:49

Это не так

Здравствуйте!

На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":

«Абхазия» (4727 брт)
«Азов» (967 брт)
«Александр Ульянов» (2167 брт)
«Анатолий Серов» (3925 брт)
«Березина» (3087 брт)
«Белосток» (2034 брт)
«Валерий Чкалов» (1062 брт)
«Владимир Маяковский» (3972 брт)
«Грузия» (4857 брт)
«Керчь» (1018 брт)
«Крым» (4867 брт)
«Кубань» (3113 брт)
«Пестель» (1850 брт)
«Петровский» (3771 брт)
«Поти» (1340 брт)
«Севастополь» (1339 брт)
«Торос» (1396 брт)
«Ударник» (3110 брт)
«Украина» (4727 брт)
«Шахтер» (3103 брт)
«Эльборус» (970 брт)
«Ян Томп» (1988 брт)

Танкеры:

«Вайян Кутюрье» (7062 брт)
«Иосиф Сталин» (7745 брт)
«Кремль» (7761 брт)
«Михаил Громов» (836 брт)
«Москва» (6086 брт)
«Серго» (7596 брт)
«Передовик» (1857 брт)

Кроме того, в поврежденном состоянии находились:

«Ворошилов» (3908 брт)
«Ленинград» (1783 брт)
«Советская Нефть» (8228 брт) – танкер
«Эмба» (7886 брт) - танкер




С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (12.07.2006 00:18:49)
Дата 12.07.2006 16:07:42

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":
>«Абхазия» (4727 брт)

(скип)

Ну так бы и сразу.
Я же задавал вопрос - что оставалось. И писал куда _могли_ деться (но не обязательно делись).
Спасибо за информацию.

А не использовали их понятно почему - после гибели нескольких судов подряд ("Грузию" повредили на переходе несмотря на охранение двумя тральщиками и несколькими катерами МО, а потом уже в севастопольской бухте пврежденную и потерявшую ход потопили 13.06.42, например) стало ясно, что посылать суда под любым реально возможным корабельным прикрытием - это посылать их на верную гибель.
А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.
Я знаю как это осуществлялось во время обороны Одессы, там все было завязано на то, что авиация не является слишком сильной угрозой. Ну и с кораблями тогда у ЧФ было гораздо лучше.
От Exeter
К А.Погорилый (12.07.2006 16:07:42)
Дата 12.07.2006 17:33:59

Re: Это не...

Здравствуйте!

>А не использовали их понятно почему - после гибели нескольких судов подряд ("Грузию" повредили на переходе несмотря на охранение двумя тральщиками и несколькими катерами МО, а потом уже в севастопольской бухте пврежденную и потерявшую ход потопили 13.06.42, например) стало ясно, что посылать суда под любым реально возможным корабельным прикрытием - это посылать их на верную гибель.

Е:
Ага, пример "Грузии" как раз показателен - "мощный" эскорт включал два БТЩ и пять катеров МО. Зенитное вооружение этого, с позволения сказать, "эскорта", составляла дюжина 45-мм пушек, против самолетов крайне малоэффективных. Проще можно было бы вообще без эскорта отправить, ничего бы не имзменилось бы. А вот если бы охранение включало крейсер и 3-4 эсминца - дело уже обстояло бы по другому. Но ничего подобного командование ЧФ не предпринимало, посылая корабли поодиночке без нормального эскортирования. О чем и речь.


>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.

Е:
Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес? Что мешало интенсивнее привлекать даже имеющуюся ИА Севастопольской авиагруппы для прикрытия судов вместо того, что расходовать ее в бессмысленных и заведомо малоэффективных штурмовках?


С уважением, Exeter
От Владимир Савилов
К Exeter (12.07.2006 17:33:59)
Дата 12.07.2006 18:08:09

Re: Это не...


>
>Е:
>Ага, пример "Грузии" как раз показателен - "мощный" эскорт включал два БТЩ и пять катеров МО. Зенитное вооружение этого, с позволения сказать, "эскорта", составляла дюжина 45-мм пушек, против самолетов крайне малоэффективных. Проще можно было бы вообще без эскорта отправить, ничего бы не имзменилось бы. А вот если бы охранение включало крейсер и 3-4 эсминца - дело уже обстояло бы по другому. Но ничего подобного командование ЧФ не предпринимало, посылая корабли поодиночке без нормального эскортирования. О чем и речь.

Для Вас конечно, как Вы сказали выше, эпизод 6-го октября не показатель, но все же я отмечу, что ЗА трех кораблей ("Беспощадный" (2х1 76-мм орудия 34-К, 3х1 45-мм орудия 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК), "Способный" (2х1 76,2-мм орудия 34-К, 7х1 37-мм орудий 70-К, 8 12,7-мм пулеметов), "Харьков" (2 76,2-мм, 2 45-мм, 10 37-мм орудий, 4 12,7-мм пулемета) тоже не помогла им. А ведь расклад по авиации летом 42г. и в октябре 43г. был совсем разным...

>>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.

>Е:
>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
Так 10 и 11 июня перебросили 45-й ИАП (17 Як-1)... И что, немцы их вообще заметили? Если еще в первую неделю (02-09 июня) немецкие летчики очень даже замечали наши истребители из состава 6-го ГИАП, так замечали, что Голлоб (командир 77-й эскадры) запретил вести своим летчикам бои на вертикали и на низких высотах в виду явного преимущества советских ассов...

Что мешало интенсивнее привлекать даже имеющуюся ИА Севастопольской авиагруппы для прикрытия судов вместо того, что расходовать ее в бессмысленных и заведомо малоэффективных штурмовках?

Мешали постоянные артобстрелы и бомбежки... А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

С уважением, Владимир
От Exeter
К Владимир Савилов (12.07.2006 18:08:09)
Дата 13.07.2006 11:54:16

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Для Вас конечно, как Вы сказали выше, эпизод 6-го октября не показатель, но все же я отмечу, что ЗА трех кораблей ("Беспощадный" (2х1 76-мм орудия 34-К, 3х1 45-мм орудия 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК), "Способный" (2х1 76,2-мм орудия 34-К, 7х1 37-мм орудий 70-К, 8 12,7-мм пулеметов), "Харьков" (2 76,2-мм, 2 45-мм, 10 37-мм орудий, 4 12,7-мм пулемета) тоже не помогла им. А ведь расклад по авиации летом 42г. и в октябре 43г. был совсем разным...

Е:
Вот именно, что 6 октября 1943 г было невезение одной стороны и везение другой. И это обычное дело в войне на море. Вспомните, как в том же 1942 г "штуки" на Средиземке точно также потопили три британских эсминца. И в том же 1942 г успехи толп германской авиации против северных конвоев были не ахти. Раз на раз не приходится. Отдельный эпизод ничего не показывает.


>>>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.
>
>>Е:
>>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
>Так 10 и 11 июня перебросили 45-й ИАП (17 Як-1)... И что, немцы их вообще заметили? Если еще в первую неделю (02-09 июня) немецкие летчики очень даже замечали наши истребители из состава 6-го ГИАП, так замечали, что Голлоб (командир 77-й эскадры) запретил вести своим летчикам бои на вертикали и на низких высотах в виду явного преимущества советских ассов...

Е:
Простите, но мы с Вами немного о разном говорим. ТО, что Вы пишете мне превосходно известно и как раз наглядно показывает мой тезис - что севастопольская авиация была бездарно растрачена.
Удержание Севастополя зависело от подвоза. Следовательно, обеспечение подвоза было главной задачей, на решении которой должны были быть сконцентрированы все силы, в том числе и ВВС. И боевую работу ВВС надо было строить таким образом. Например, беречь самолеты, зато массированно их использовать именно для прикрытия кораблей при прохождении конвоя. Для обеспечения прохождения конвоя усиливать авиагруппу перебросками и т.д. А другие задачи минимизировать.



>Мешали постоянные артобстрелы и бомбежки...

Е:
Тем не менее, самолеты летали и относительно интенсивно.


А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

Е:
Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.


>Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

Е:
Вы же понимаете, что все это было совершенно ничтожно по результатам для обороны и в принципе несопоставимо с той пользой, которую эти самолеты могли бы принести, помоги они провести в город несколько судов?


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (13.07.2006 11:54:16)
Дата 13.07.2006 19:42:26

Re: Это не...

>А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.
>Е:
>Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.

8 Як-1, 2 ЛаГГ-3, 4 И-16 (если последних типов, что скорее всего так, ранние вряд ли дожили бы). 14 истребителей. Не ИАП, а отдельная эскадрилья.

Прочее истребителями никак считать нельзя.

На Ханко, где была та же фигня (артобстрелы аэродрома) противостояли устаревшим и не столь уж многочисленным финским авиасилам. И В.Ф.Голубев пишет насчет "ханковского ада". Кстати, Антоненко в результате обстрела погиб (скапотировал на вздете от разорвавшегося прямо перед ним снаряда).
А в данном случае - многочисленные немцы. Могшие в пределах радиуса действия этих истребителей послать несколько Bf-109 на один наш истребитель.

Тут ведь фокус в чем? Интенсификация действий авиации - сокращение срока ее жизни. Тактика прикрытия только перевозок означает, что немцы, когда засекали подход конвоя или корабля, знали бы - сейчас прилетят прикрывать. И Bf-109 слетались бы к этому конвою как мухи на дерьмо. Зная, что сейчас сами придут на расправу. То есть не надо отлавливать, искать, ждать. Можно концентрировать силы, зная где и когда.
От Владимир Савилов
К Exeter (13.07.2006 11:54:16)
Дата 13.07.2006 12:51:27

Re: Что я тут могу сказать...


>Е:
>Вот именно, что 6 октября 1943 г было невезение одной стороны и везение другой. И это обычное дело в войне на море. Вспомните, как в том же 1942 г "штуки" на Средиземке точно также потопили три британских эсминца. И в том же 1942 г успехи толп германской авиации против северных конвоев были не ахти. Раз на раз не приходится. Отдельный эпизод ничего не показывает.

Раз везение, два везение, помилуйте, но надо бы и умение... Подготовка немецких летчиков была на высоте, тут Вы и сами знаете...

>>>Е:
>>>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
>Простите, но мы с Вами немного о разном говорим. ТО, что Вы пишете мне превосходно известно и как раз наглядно показывает мой тезис - что севастопольская авиация была бездарно растрачена.
>Удержание Севастополя зависело от подвоза. Следовательно, обеспечение подвоза было главной задачей, на решении которой должны были быть сконцентрированы все силы, в том числе и ВВС. И боевую работу ВВС надо было строить таким образом. Например, беречь самолеты, зато массированно их использовать именно для прикрытия кораблей при прохождении конвоя. Для обеспечения прохождения конвоя усиливать авиагруппу перебросками и т.д. А другие задачи минимизировать.

Другие задачи это борьба с бомбардировщиками, поддержка наземныых войск? На это все "забить"?

>Тем не менее, самолеты летали и относительно интенсивно.

Немецкие, да, летали... а вот советские... просто физически не могли тягатся с немцами:

02 июня 8-й авиакорпус сделал 723 боевых вылета, в то время как 3-я ОАГ в 10 раз меньше – 70 вылетов.
03 июня против 643 немецких самолето-вылетов защитники Севастополя смогли сделать лишь 99 вылетов, включая 48 вылетов с аэродромов Кавказа.
04 июня 8-й авиакорпус выполнил 585 боевых вылетов.
05 июня было произведено 555 боевых вылетов немецкой авиацией.
За 02-06 июня в рамках подготовительной операции немцами было произведено 3 069 боевых вылетов против Севастополя.

Противостоять массе немецких самолетов было не чем... Первую неделю наши летуны еще огрызались (пока был "жив" 6-й ГИАП), а потом даже не смотря на подкрепления значительным кол-вом самолетов этого сделать не могли, ибо уровень пилотов был иным.

>А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

>Е:
>Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.

Жуткая сила... особенно У-2...
10 истребителей Як-1 и 2 Лагг-3, против (на 25 июня) двух групп 77-й эскадры ( еще хочется отметить факт сбития советской ЗА 10 июня одного Ме-109 из состава 8./JG52 , которой вроде как и не было вообще в Крыму. Т.е. возможно были какие-то подразделения 52-й эскадры, о которых нет упоминаний).

Да плюс еще немцы с артиллерией (дивизионной) уже на Северной стороне, да аэродромчик обрабатывают очеь даже не слабо... За 23.06.42. - 30.06.42г на аэродром ХМ упало 5103 снарядов и свыше 700 бомб...

Командир 1-й АЭ 6-го ГИАП Авдеев: " Херсонесская авиагруппа быстро таяла. С каждым днем становилось меньше исправных самолетов. Раненых летчиков и механиков вывозили на Кавказ. Но аэродром все же жил и по ночам сильно досаждал противнику. Немцы, наконец, решили покончить с нами навсегда. Двое суток днем и ночью 25 и 26 июня они бомбили, обстреливали из пулеметов и пушек, забрасывали артиллерийскими снарядами мыс Херсонес."

>>Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

>Вы же понимаете, что все это было совершенно ничтожно по результатам для обороны и в принципе несопоставимо с той пользой, которую эти самолеты могли бы принести, помоги они провести в город несколько судов?

Я согласен, что полк штурмовиков (18-20 Ил-2) был не той силой... Но и они делали все что могли... За 07 июня сделали 5 вылетов, потеряли 3 машины....
Это и понимали, потому то в составе 3-й ОАГ на начало штурма и было 56 истребителей, т.е. основной упор был на оборонительную истребительную тактику. А потом шли подкрепления, тоже истребителями - 247-й ИАП, 9-й ИАП, 45-й ИАП... ВВС ЧФ были малочислены, помочь Севастополю они не могли, Севастополю помогали уже летчики 5-й ВА.

Летчики 3-й ОАГ не могли прикрыть корабли на переходе, так как дальность действия самолетов Як и Лагг была низкой... Вы же знаете, что не от хорошей жизни прикрытие на переходах осуществляли МБРы и бомбардировщики... Да, в порту еще ассы 6-го ГИАП могли прикрыть корабли, но уже как только советских ассов повыбивали, немцы и потопили "Абхазию"...

" 3-я ОАГ выполнила 144 вылета 9 июня ценой гибели 11 самолетов и теперь в 6-м ГИАП в строю оставалось только 4 ЯК-1. Таким образом, бомбардировщики 8-го корпуса могли атаковать город и порт почти без воздушного сопротивления.
10 июня бомбардировщики из состава 1./KG 100 под командованием лейтенанта Герберта Клеина прямым попаданием бомбы потопили транспортное судно «Абхазия». Другой Не-111 потопил эсминец «Свободный». Было очевидно, что оставшиеся малочисленные самолеты 3-й ОАГ ничего противопоставить немецким воздушным атакам не могут. На 10.6.42 6-й ГИАП располагал всего 3 Як-1".

Вечером 10 и 11 июня прилетел 45-й ИАП (17 Як-1), но увы, летчики были слабыми и немцы их посшибали...


С уважением, Владимир
От Exeter
К Владимир Савилов (13.07.2006 12:51:27)
Дата 13.07.2006 12:57:52

О том и речь, что авиацию применяли нецелеустремленно и не для прикрытия флота (-)
От Владимир Савилов
К Exeter (13.07.2006 12:57:52)
Дата 13.07.2006 17:59:25

Re: а могли ли быть по иному?

А как можно применить для прикрытия ЯК-1 с его дальностью в 600 км? Яки прикрывали в порту и на выходе, дальше работали уже "чайки" с подвесными баками( и то час, полтора), а потом только МБР ( "убийцы Ме-109", если судить по эпизоду 27 мая 42г.) и бомбардировщики... Чем и как прикрывать конвои? Чем прикрывать, если ВВС ЧФ на 01.06.42г. имели чуть более 120 истребителей всех типов ( ЦВМА, ф.1080, оп.1, д.1, лист дела сказать, увы, не могу)? Из которых ни одного дальнего? Корабли и так прикрывали у входа в порты, а дальше увы, дальность их действия не позволяла...

Летчики 3-й ОАГ на подходе к базе 02 июня не смогли защитить танкер «Громов», но лидер «Ташкент», эсминец «Безупречный» и транспорт «Абхазия» они в тот день защитили... А все потому что костяк составлял 6-й ГИАП, а к 9-10 июня полк понес значительные потери и почти перестал существовать и несмотря на подкрепление (аж 17 Як-1 из состава 45-го ИАП) севастопольская авиация уже не смогла защитить корабли ( Абхазия", "Грузия", "Белосток" и др.) в бухте и при выходе с нее по причине слабых качеств летчиков прибывших в пополнение...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (13.07.2006 17:59:25)
Дата 13.07.2006 19:51:16

Re: а могли...

По моим представлениям, ситуацию с прикрытием кораблей на переходе могли бы изменить истребители вроде "Аэрокобр" с ПТБ или Як-9ДД. Причем в довольно изрядном количестве, я оцениваю как пять ИАП штата 1942 года. Они бы топили "убийц кораблей" быстрее, чем новые летные кадры на это натренируются на практике. То есть произошел бы упадок уровня немецкой противокорабельной авиации. Это помимо эффекта от собственно прикрытия.

Но не было тогда еще ни Як-9ДД, ни "кобр" с ПТБ.

А ПЕ-3 (которых тоже не было, но в принципе можно было организовать производство ценой уменьшения на то же количество Пе-2) не подходят. Их перещелкали бы "стодевятые" так же как над Англией одномоторные английские истребители щелкали "стодесятых".
От Claus
К А.Погорилый (13.07.2006 19:51:16)
Дата 14.07.2006 11:17:23

Что то у Вас не то получается

>А ПЕ-3 (которых тоже не было, но в принципе можно было организовать производство ценой уменьшения на то же количество Пе-2) не подходят. Их перещелкали бы "стодевятые" так же как над Англией одномоторные английские истребители щелкали "стодесятых".

109е имеют дальность не большую чем Як-1. Так что там где действуют 109е им могут противостоять Яки, а там где конвои не могут пррикрыть Яки - там и 109е не дотянутся.
От NV
К Claus (14.07.2006 11:17:23)
Дата 14.07.2006 11:35:36

Это верно при условии что

>109е имеют дальность не большую чем Як-1. Так что там где действуют 109е им могут противостоять Яки, а там где конвои не могут пррикрыть Яки - там и 109е не дотянутся.

109 и Як базируются на одних и тех же аэродромах ;) что явно действительности не соответствует.

Виталий
От FVL1~01
К А.Погорилый (13.07.2006 19:51:16)
Дата 13.07.2006 21:58:13

Пе-3, точнее уже "бисов" тогда не хватало даже для полярных конвоев

И снова здравствуйте
От которых простите было больше пользы нежели от всего Севастополя.

Производство сдерживалось отчасти низкотехнологичной "переклейкой" профиля крыла Пе-3бис вручную из ламинарного профиля Пе-2, для улучшения взлетнопосадочных харктеристик истребителя.


НА ЧФ своими силами переобрудовали несколько (на лето 1942 -6) Пе-2 в истребители установкой 20мм пушки (а то и 2-х) в бомбоотсек. Но большого толку машины не сыграли, даже к Ташкенту пустили обычные бомбардировочные Пешки,

От отчаяния даже передлывали в "истребители" Ил-4, с установкой в носу 12,7мм пулемета (одного!!!) , но к счастью для экипажа 1 или 2 таких самолета только "конвоировали" суда на трассе Нововроссийск-Поти-Батуми

Флот и морская авиация снабжались по остаточному принципу и ПОЛКОВ морских самолетов в 1942м никто бы не дал (В 1943м дали на ЧФ лендлизовские Р-40 зарекомендровавшие себя с баками вполне прилично, дальности 1200-1600 км хватало и на разведку и на бои).



С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (13.07.2006 21:58:13)
Дата 13.07.2006 23:21:00

Re: Пе-3, точнее...

>От отчаяния даже передлывали в "истребители" Ил-4, с установкой в носу 12,7мм пулемета (одного!!!) , но к счастью для экипажа 1 или 2 таких самолета только "конвоировали" суда на трассе Нововроссийск-Поти-Батуми

Да, я читал об этом в чьих-то мемуарах, летчика, на Ил-4 летавшего. Что это было бесполезно, он вполне ясно пишет.

>Флот и морская авиация снабжались по остаточному принципу и ПОЛКОВ морских самолетов в 1942м никто бы не дал (В 1943м дали на ЧФ лендлизовские Р-40 зарекомендровавшие себя с баками вполне прилично, дальности 1200-1600 км хватало и на разведку и на бои).

Да. Летом 1942 года, когда на сухопутье такое творилось, тем более. Но это уже вопрос, который можно обсуждать "а если бы дали", "лучше бы дали" и т.д.
Но нечего было давать. Не было на тот момент у СССР никаких подходящих самолетов.
От Владимир Савилов
К А.Погорилый (12.07.2006 16:07:42)
Дата 12.07.2006 16:26:08

Re: Это не...



>А не использовали их понятно почему - после гибели нескольких судов подряд ("Грузию" повредили на переходе несмотря на охранение двумя тральщиками и несколькими катерами МО, а потом уже в севастопольской бухте пврежденную и потерявшую ход потопили 13.06.42, например) стало ясно, что посылать суда под любым реально возможным корабельным прикрытием - это посылать их на верную гибель.

Но тем не менее, не смотря на гибель "Абхазии" и "Грузии" 17 июня в Севастополь отправили " Белосток", который был поврежден в Севастополе, а катерники и утопили на обратном уже пути

>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.

Я бы сказал в силу считай ее отсутствия, ибо вылеты делали только поздно вечером и ночью... А днем, увы, не летали... у авиации СОРа осталось всего два аэродрома, о возможностях работы с которых можно судить по тому, что ежесуточно враг стал выпускать по ним 400 — 900 снарядов, а при взлете наших самолетов, когда на аэродромах поднималась пыль, выпускал по 140 — 170 снарядов в одном огневом налете.

>Я знаю как это осуществлялось во время обороны Одессы, там все было завязано на то, что авиация не является слишком сильной угрозой. Ну и с кораблями тогда у ЧФ было гораздо лучше.

В Одессе была совсем иная ситуация: по отношению к Севастополю у немцев было мало авиации, мало тяжелой артиллерии...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (12.07.2006 16:26:08)
Дата 12.07.2006 17:24:45

Re: Это не...

>Но тем не менее, не смотря на гибель "Абхазии" и "Грузии" 17 июня в Севастополь отправили " Белосток", который был поврежден в Севастополе, а катерники и утопили на обратном уже пути

Типичная ситауция. Судно или корабль получает повреждения (например, в подводной части от близких взрывов авиабомб), становится резко ограничено в ходе и маневре, после чего его добивают. В подвижную маневрирующую цель попасть трудно (она уходит с места падения бомб пока они летят), а чем более ограничены ход и маневр - тем легче.

>>Я знаю как это осуществлялось во время обороны Одессы, там все было завязано на то, что авиация не является слишком сильной угрозой. Ну и с кораблями тогда у ЧФ было гораздо лучше.

>В Одессе была совсем иная ситуация: по отношению к Севастополю у немцев было мало авиации, мало тяжелой артиллерии...

Ну да. Контрбатарейная борьба в интересах выгрузки транспорта там велась неколькими кроаблями с несколькими батареями. "Главный" корабль подавляет батарею, стреляющую по порту, по нему начинает стрелять другая батарея, ее подавляет другой корабль ...
Когда батарей пять и кораблей пять - это сходит. А когда батарей в несколько раз больше чем кораблей - уже гораздо хуже.
Ну и авиация под Одессой - отделльные налеты, а не долбежка как под Севастополем.

Насчет артиллерии - надо учитывать, что батарея полевых 15-см гаубиц примерно соответствует по огневой мощи эсминцу, но дешевле его во много-много раз. То есть как стянули приличные сухопутные силы - огневое премущество на их стороне.
От Dimka
К Владимир Савилов (12.07.2006 16:26:08)
Дата 12.07.2006 16:33:16

Re: Это не...

>Я бы сказал в силу считай ее отсутствия, ибо вылеты делали только поздно вечером и ночью... А днем, увы, не летали... у авиации СОРа осталось всего два аэродрома, о возможностях работы с которых можно судить по тому, что ежесуточно враг стал выпускать по ним 400 — 900 снарядов, а при взлете наших самолетов, когда на аэродромах поднималась пыль, выпускал по 140 — 170 снарядов в одном огневом налете.

>С уважением, Владимир

пыль надо было постоянно поднимать
От А.Погорилый
К Dimka (12.07.2006 16:33:16)
Дата 12.07.2006 17:13:41

Re: Это не...

>>Я бы сказал в силу считай ее отсутствия, ибо вылеты делали только поздно вечером и ночью... А днем, увы, не летали... у авиации СОРа осталось всего два аэродрома, о возможностях работы с которых можно судить по тому, что ежесуточно враг стал выпускать по ним 400 — 900 снарядов, а при взлете наших самолетов, когда на аэродромах поднималась пыль, выпускал по 140 — 170 снарядов в одном огневом налете.

>пыль надо было постоянно поднимать

Столько пыли, сколько поднимается при взлете самолета или, скажем, при залпе батареи РС-13, простыми средствами поднять невозможно. Очень много этой пыли. В "копилке" не так давно было фото "катюш" сразу после залпа, там здоровенное облако пыли высотой как бы не в сотню метров.
От Dimka
К А.Погорилый (12.07.2006 17:13:41)
Дата 12.07.2006 17:23:31

Re: Это не...

>
>>пыль надо было постоянно поднимать
>
>Столько пыли, сколько поднимается при взлете самолета или, скажем, при залпе батареи РС-13, простыми средствами поднять невозможно. Очень много этой пыли. В "копилке" не так давно было фото "катюш" сразу после залпа, там здоровенное облако пыли высотой как бы не в сотню метров.

не помню у кого в мемуарах прочел
дело на кавказе
то же на пыль при взлете следовала немецкая реакция
так наши к машине чтото прицепили и гоняли
немцы реагировали
От Владимир Савилов
К Dimka (12.07.2006 17:23:31)
Дата 12.07.2006 18:32:44

Re: Это не...

>>
>>>пыль надо было постоянно поднимать
>>
>>Столько пыли, сколько поднимается при взлете самолета или, скажем, при залпе батареи РС-13, простыми средствами поднять невозможно. Очень много этой пыли. В "копилке" не так давно было фото "катюш" сразу после залпа, там здоровенное облако пыли высотой как бы не в сотню метров.
>
>не помню у кого в мемуарах прочел
>дело на кавказе
>то же на пыль при взлете следовала немецкая реакция
>так наши к машине чтото прицепили и гоняли
>немцы реагировали

Да ладно бы пылюка... С 10-х чисел немцы постоянно весели в воздухе - патрулировали и чуть что вызывали подмогу...

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Exeter (12.07.2006 00:18:49)
Дата 12.07.2006 01:32:48

За информацию спасибо! (-)