ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по формулировке.

От	tevolga
К	All
Дата	12.07.2006 09:30:33
Рубрики	WWII;

Вопрос по формулировке.

Читая Исаевского Жукова (к слову наиболее интересная и АВТОРСКАЯ книга автора:-))) зацепился неожиданнно за формулировку "Пакт Молотова Рибентропа дал передышку"(не дословно но близко к тексту). Вспомнил что это довольно расхожий и употребимый слоган. Поэтому вопрос
А какую собственно передышку дал? В чем передышку?
C уважением к сообществу.

От	А.Погорилый
К	tevolga (12.07.2006 09:30:33)
Дата	13.07.2006 21:23:54

А чем СССР мог воевать в 1939 году?

У немцев вже есть и Ju-87, и Ju-88, и He-111 (с которыми войну прошли), и Bf-109E в 1938 году полетел, не тот Bf-109D, которого еще сбивали И-16, а куда более крутая модель, и танки с Pz-I до Pz-IV плюс Pz-38(t).
Да, армия гораздо меньше чем в 1941.

Но и у СССР армия маленькая.
Бомбер - СБ, Пе-2 только в 1940 году полетел. И-153 - свежачок (первый полет 1938), И-16 типов 18-29 еще нет, а тип 10 и тип 17 - сильно уступают им. Як, ЛаГГ, МиГ, Ил-2 - скорее в проекте чем в железе (постановление о постройке двух экз. прототипа ЛаГГ вышло 29 августа 1939 г).
Танки - Т-34 и КВ тоже еще нет. А есть "бетушки" и Т-26.

Так что получается, что более слабому вермахту противостояла бы более слабая РККА.

Это помимо внешнеполитических аспектов - неясности (это еще мягко говоря), на чьей стороне будут англичане и французы.

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (13.07.2006 21:23:54)
Дата	13.07.2006 22:38:55

Все же разрыв меньше, главное

И снова здравствуйте
>Так что получается, что более слабому вермахту противостояла бы более слабая РККА.

НЕОПЫТНОМУ вермахту противостоит НЕОПЫТНАЯ РККА.

И это самое главное.

С уважением ФВЛ

От	Евгений Дриг
К	FVL1~01 (13.07.2006 22:38:55)
Дата	14.07.2006 11:22:30

Re: Все же...

>И снова здравствуйте
>>Так что получается, что более слабому вермахту противостояла бы более слабая РККА.
>
>НЕОПЫТНОМУ вермахту противостоит НЕОПЫТНАЯ РККА.
>И это самое главное.

Про подсчет танков вспомнили, забывается организация армии. Что собой представляли развернутые из тройчаток дивизии, надеюсь напоминанть не надо...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	FVL1~01
К	Евгений Дриг (14.07.2006 11:22:30)
Дата	14.07.2006 15:38:10

О,конечно помним, дело не в этом... Вы не поняли

И снова здравствуйте
В случае войны на стороне союзников (при наличии хоть миниума доброй воли у самих союзников, каковой в реальности у них было шиш) - наиболее благоприятное время вступления для СССР во вторую мировую все же именно 1939 ВМЕСТЕ с Польшей, Англией и Францией.

При всех наших организационных недостактах - это был единственный альтернативный шанс (ибо максимум организационных недостатков в этот момент присуствует пока и у немцев, молчу скажем про обеспеченность боеприпасами и снабжением и прочее).

Но так как благодаря "благоразумной и взвешенной" политике союзников такого варианта не состоялось и состояться не могло, то дальнейшее развитие событий для СССР - "чем позднее тем лучше."

Вот ответ на вопрос чем мог воевать в 1939 г СССР - в том числе польскими дивзиями, французской артиллерией и английской авиацией. НО не сложилось

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	FVL1~01 (14.07.2006 15:38:10)
Дата	14.07.2006 23:45:06

Re: О,конечно помним,...

>В случае войны на стороне союзников (при наличии хоть миниума доброй воли у самих союзников, каковой в реальности у них было шиш) - наиболее благоприятное время вступления для СССР во вторую мировую все же именно 1939 ВМЕСТЕ с Польшей, Англией и Францией.

Именно так и было бы, не воспротивься этому и Польша, и Англия, и Франция. Правда, не исключен вариант, что в этом случае Гитлер на Польшу не полез бы.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (12.07.2006 09:30:33)
Дата	12.07.2006 12:08:27

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Читая Исаевского Жукова (к слову наиболее интересная и АВТОРСКАЯ книга автора:-)))

Спасибо, учту. :-)

>зацепился неожиданнно за формулировку "Пакт Молотова Рибентропа дал передышку"(не дословно но близко к тексту). Вспомнил что это довольно расхожий и употребимый слоган. Поэтому вопрос
>А какую собственно передышку дал? В чем передышку?

Не так. На мой взгляд сценарии можно разделить на два варианта: СССР вступает в войну в сентябре 1939 г. или остается нейтральным.
Мотивом вступления в войну без договора с Западом может быть нежеление иметь границу с Третьим рейхом под Киевом и Минском. Мобилизация РККА на всякий случай была бы проведена после начала войны Германии с Польшей. Соответственно к 14-17 сентября РККА была бы технически готова к боевым действиям в Белоруссии и Украине. Далее все зависело от того, как быстро примут политическое решение пересечь границу разваливающегося под ударами Вермахта соседа. Позволю себе предположить, что где-то на 100-150 км продвинуться бы успели, но столкновение с Вермахтом были бы более "горячим". Также не исключен вариант сбора части польской армии плечом к плечу с РККА. Правда более вероятен этот вариант в случае договора с Англией и Франицей. Понятно(?), что вермахт не стал бы стремиться продолжить польский поход на территории СССР и линия фронта была бы стабилизирована где-то по линии Белосток-Ковель-Броды. Такое спонтанное вступление в войну считаю наиболее вероятным вариантом.
Если же СССР не вступает в войну, то мобилизованная РККА встанет лицом к лицу с вермахтом по линии старой границы.
В любом случае осенью 1939 г. союзники наверняка стали бы искать контакт со Сталиным для заключения договора. Просто как замена Польше и средство оттягивания части немецких соединений на восток. СССР союзники были бы нужны и в варианте Белосток-Ковель-Броды, а уж тем более в вариенте "старая граница".
В свою очередь немцы могли использовать Польшу как своего рода "подвижный Восточный вал" и развернувшись на запад провести "Гельб" при минимальном отвлечении ресурсов на восток. Если Красная армия решится наступать, то территория будет размениваться на время. А наступать в случае начала французской кампании придется, причем наспех подготовившись. Получится летний вариант финской против растянутого вермахта в Польше в 1940 г. Выигрыш "двух лет" именно здесь.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (12.07.2006 12:08:27)
Дата	13.07.2006 05:46:02

Re: Вопрос по...

>В свою очередь немцы могли использовать Польшу как своего рода "подвижный Восточный вал" и развернувшись на запад провести "Гельб" при минимальном отвлечении ресурсов на восток. Если Красная армия решится наступать, то территория будет размениваться на время. А наступать в случае начала французской кампании придется, причем наспех подготовившись. Получится летний вариант финской против растянутого вермахта в Польше в 1940 г. Выигрыш "двух лет" именно здесь.

Немцы в сентябре 1939 изо всех сил спешили покончить с Польшей до того, как закончится мобилизация и развертывание французской армии. Фактор времени был очень и очень критичен. "Блицкриг" был их единственным шансом избежать войны на два фронта. И если против Польши "блицкриг" сработал, то с СССР так быстро разобраться бы никак не получилось. В результате Германия оказалась бы вынужденной вести длительную войну на истощение на два фронта, т.е. в заведомо безнадежном положении.

Вместо этого СССР сначала помог ей побыстрее покончить с Польшей, а затем дал возможность разгромить Францию, не опасаясь за свой тыл. В результате после поражения сильнейшей сухопутной военной державы на Западе настала очередь СССР.

Просчет СССР состоял в том, что он не ожидал столь быстрого разгрома Франции со столь малыми потерями Германии. Он не должен был этого допускать.

С уважением, БорисК.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (13.07.2006 05:46:02)
Дата	13.07.2006 06:52:56

Re: Вопрос по...

хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))

От	БорисК
К	Сергей Зыков (13.07.2006 06:52:56)
Дата	13.07.2006 07:06:49

Re: Вопрос по...

>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))

Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.

От	Dimka
К	БорисК (13.07.2006 07:06:49)
Дата	13.07.2006 12:43:26

а вы считает, что результат французской компании 40 был очевиден в августе 39?

>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>
>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
а в чем это выразилось?
какие альтернативы то?
и чем они лучше,особено с точки зрение знаний лета 39?

От	БорисК
К	Dimka (13.07.2006 12:43:26)
Дата	14.07.2006 10:09:44

Re: а вы...

>>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>>
>>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
>а в чем это выразилось?

В том, СССР выбрал что в друзья нацистскую Германию, а не Англию и Францию.

>какие альтернативы то?

Не подписывать секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа и не давать Германии громить своих противников поодиночке. Ведь вслед за ними пришла очередь СССР...

>и чем они лучше,особено с точки зрение знаний лета 39?

Война между СССР и Германией была только вопросом времени. В этих условия СССР должен был поддерживать врагов Германии, а не саму Германию. Для понимания этого вполне хватало знаний лета 39.

От	tsv
К	БорисК (14.07.2006 10:09:44)
Дата	14.07.2006 10:50:27

Re: а вы...

Доброе время суток!
>>>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>>>
>>>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
>>а в чем это выразилось?
>
>В том, СССР выбрал что в друзья нацистскую Германию, а не Англию и Францию.

Какие такие "друзья", а?
Не надо искать в ПМР ничего кроме желания оттянуть момент вступления СССР в войну.

>>какие альтернативы то?
>
>Не подписывать секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа и не давать Германии громить своих противников поодиночке. Ведь вслед за ними пришла очередь СССР...

У СССР не было-то особо возможностей "не давать громить поодиночке", и это Вам объясняли не раз.

>>и чем они лучше,особено с точки зрение знаний лета 39?
>
>Война между СССР и Германией была только вопросом времени. В этих условия СССР должен был поддерживать врагов Германии, а не саму Германию. Для понимания этого вполне хватало знаний лета 39.

Объясняю еще раз - СССР враги Германии возможности себя поддержать не дали. Заставить их (врагов Германии) принять поддержку СССР не мог. Аллес.

С Уважением, Сергей

От	А.Погорилый
К	Dimka (13.07.2006 12:43:26)
Дата	13.07.2006 19:14:18

ВВ августе 1939 года не очевидно было ...

... и то, что эта кампания будет.
Что не сдадут Польшу как Чехословакию.

Лиддел Гарт, например, в "Второй мировой войне" достаточно ясно дает понять, что он считает втягивание Англии в войну ошибкой. Причем грубой. Причем английской.
В частности, он считает, что было большой глупостью давать гарантии Польше, от чего поляки последнего остатка ума лишились и сами на рожон лезли.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (13.07.2006 07:06:49)
Дата	13.07.2006 08:30:35

Re: Вопрос по...

>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>
>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.

"афтар пешы исчо" я всегда Ваши Советы читаю с превеликим удовольствием.

этож просто напасть наших дней, сродни мировому терроризму
кривые наполеоны-дальтоники чего-то попрекают других в недостатке восприятия стереоскопичности, панорамности и многоцветии окружающего мира

От	БорисК
К	Сергей Зыков (13.07.2006 08:30:35)
Дата	14.07.2006 10:04:24

Re: Вопрос по...

>"афтар пешы исчо" я всегда Ваши Советы читаю с превеликим удовольствием.

>этож просто напасть наших дней, сродни мировому терроризму
>кривые наполеоны-дальтоники чего-то попрекают других в недостатке восприятия стереоскопичности, панорамности и многоцветии окружающего мира

"И лучше выдумать не мог..." (С)

Если не умеете играть в мяч, играете в ноги?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (14.07.2006 10:04:24)
Дата	14.07.2006 12:15:21

Re: Вопрос по...

>Если не умеете играть в мяч, играете в ноги?

и чьи ноги, простите? Вы же их себе давно отрезали чтобы тут лучше играть, бо известно, что мешает плохому футболисту. :))
Ой, вы умеете в этот самый мяч? блажен кто верует...
Всего лишь отрабатываете в приступах благодарности за приют и похлебку своё чувство долга перед новой родиной, став миссионером на русском форуме. Только тоньше надо работать, или найти форум попроще.

От	Никита
К	Сергей Зыков (13.07.2006 08:30:35)
Дата	13.07.2006 11:25:25

Отожгли неплохо, но неаргументированно

У Вас по сути есть что сказать?
Столь быстрое крушение Франции действительно поставило жирный крест на перспективах сотрудничества с рейхом. Заодно и на логике "пусть они сильнее раздерутся..."

Предлагаю вместо оскорблений вернуться к рассмотрению вопроса по существу.

От	FVL1~01
К	Никита (13.07.2006 11:25:25)
Дата	13.07.2006 15:02:56

А вот когда овпреки аргументированным ожиданиям

И снова здравствуйте

Союзники вопреки всем разумным прогнозам (почитайте что в 1940 писал скажем Лиддел Гарт, в 9 днях Дюнкерка его цитируют) Франция в 1940 скукожилась - в СССР резко усилили в очередной раз мероприятия по подготовке к войне

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (13.07.2006 15:02:56)
Дата	13.07.2006 18:03:24

Re: А вот...

Здравствуйте

>Союзники вопреки всем разумным прогнозам (почитайте что в 1940 писал скажем Лиддел Гарт, в 9 днях Дюнкерка его цитируют) Франция в 1940 скукожилась - в СССР резко усилили в очередной раз мероприятия по подготовке к войне

Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией) советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (13.07.2006 18:03:24)
Дата	13.07.2006 20:40:13

А какие проблемы

И снова здравствуйте
> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией) советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

Совесткое руководство посмотрев на тот бардак чо немцы организовали с "Зеелеве" я думаю было обоснованно уверенно что и в 1941 никакой высадки у немцев не получится. Воевать будут "томя" друг друга по перифериям. А активные дейсвтия англичан в Африке 1940-1941, когда они мочили итальянцев в хвост гриву и прочие места - в той версии Сталина укрепляли, ибо страна ВСЕРЬЕЗ опасающаяся высадки у себя в Метрополии посылать "корпуса" по 50 000 душ в Африку не будет... Тут и особой веры не надо. Сталин просто уважал Гранд-флит (действительно уважал, ичторически факт)

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:40:13)
Дата	14.07.2006 02:23:24

Re: А какие...

>Совесткое руководство посмотрев на тот бардак чо немцы организовали с "Зеелеве" я думаю было обоснованно уверенно что и в 1941 никакой высадки у немцев не получится.

Советское руководство ну просто очень хорошо разбиралось в проблематике амфибийных операций, и сразу смекнуло что "Зеелеве" (искаженные ошметки информации о подготовке которой дошли до советского руководства) это авантюра. Даже смешно. Следовательно советское руководство не могло верить ни в какую германскую подготовку к высадке в Германии в 1941-м, и всю германскую дезу о таковой сразу распознавало как дезу? :-)

Подскажите мне хоть один документ РККА в котором хоть одно действие германской военной машины в кампаниях 1939-1940 гг. оценивалось как "бардак" и я посыплю пеплом свою голову.

>Воевать будут "томя" друг друга по перифериям.

Что по мнению советского руководства мешало Германии вплотную занятся средиземноморским театром в зимнюю кампанию 1940-41 гг.?

>А активные дейсвтия англичан в Африке 1940-1941, когда они мочили итальянцев в хвост гриву и прочие места

Вот вот, что же кроме накопления сил для высадки в Британии в весенне-летнюю кампанию 1941-го года по версии Сталина мешало зимой 1940-41 гг. вермахту и люфтваффе всей мощью (или хотя бы (из за ограничений логистики) наиболее отьявленной частью этой мощи, элитными соединениями авиации и сухопутных войск) вмешаться в африканские страсти и спасая итальянцев от мочения выйти к Суэцу и ближнему Востоку уже к весне 1941-го, тем самым "нарушив связность" Британской империи?

>- в той версии Сталина укрепляли, ибо страна ВСЕРЬЕЗ опасающаяся высадки у себя в Метрополии посылать "корпуса" по 50 000 душ в Африку не будет...

50 тыс. душ это не сталинские масштабы. Тем более что по итогам летне-осенней кампании 1940-го года было понятно что в вопросе успеха или неуспеха высадки вермахта в Британии главную роль играет господство в воздухе и на море в "канале" а не плюс/минус 50 тысяч душ на его британском берегу.

>Тут и особой веры не надо. Сталин просто уважал Гранд-флит (действительно уважал, ичторически факт)

И по этому приказывал разрабатывать "царь пикировщик" "ПБ" для того что бы утопить Гранд-Флит прямо Скапа-Флоу?
При всем уважении к Гранд-Флиту разве Сталин не знал что к лету 1941-го кригсмарине будут иметь уже два суперлинкора класса "Бисмарк" которым англичанам в линейном флоте нечего противопоставить кроме численности? :-)

Впрочем после того как Германия с шокирующим треском разгромила "сильнейшую армию в Европе" французскую и вышибла британский экспедиционный корпус с континента на острова, верить в то что оставшись без мощного союзника, Британцы обязательно на своем острове удержаться (и это во времена пикирующих бомбардировщиков и воздушно-десантных войск), было по меньшей мере самонадеяно.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.07.2006 02:23:24)
Дата	14.07.2006 15:59:18

А ричем тут ваша ирония...

И снова здравствуйте
руководство ну просто очень хорошо разбиралось в проблематике амфибийных операций, и сразу смекнуло что "Зеелеве" (искаженные ошметки информации о подготовке которой дошли до советского руководства) это авантюра. Даже смешно. Следовательно советское руководство не могло верить ни в какую германскую подготовку к высадке в Германии в 1941-м, и всю германскую дезу о таковой сразу распознавало как дезу? :-)

Возможно и как дезу - данных о том ДОСТОВЕРНЫХ нету. Есть принятие к сведению немецких уверений - и все. Как это отражается на масштах и темпах советских мероприятий в 1941?
Так что не преувеличвайте фефект от "Морского льва", ехидная подначка Молотовым Риббентропа - "если мол английская авиация уничтожена, то от чего мы тут в Берлине в бомбоубежище прячемся?" - как раз вам дает одно из звеньев ТРЕЗВОЙ оценки положения дела.

>>Воевать будут "томя" друг друга по перифериям.
>
> Что по мнению советского руководства мешало Германии вплотную занятся средиземноморским театром в зимнюю кампанию 1940-41 гг.?

Да все что угодно. НА тот момент советское руководство НЕ НАБЛЮДАЛО дейсвтий "немецкой военной машины" на том театре. А раз не наблюдало - что гадать что им мешает - необходимость пополнить авиачасти после "Битвы за Британию" (которую у нас оценивали и по британским и по немецким данным) или запасы боеприпасов после кампании во Франции. Идет активная томежка на "Периферии" - громкострескучие вылазки флота, отдельные спорадические вылазки авиации - вот вам и "томежка на перефирии"

> Вот вот, что же кроме накопления сил для высадки в Британии в весенне-летнюю кампанию 1941-го года по версии Сталина мешало зимой 1940-41 гг. вермахту и люфтваффе всей мощью (или хотя бы (из за ограничений логистики) наиболее отьявленной частью этой мощи, элитными соединениями авиации и сухопутных войск) вмешаться в африканские страсти и спасая итальянцев от мочения выйти к Суэцу и ближнему Востоку уже к весне 1941-го, тем самым "нарушив связность" Британской империи?

Именно ограничения логистики. Еще - "нетралитет Балкан" (Гитлер весь 1940 тушит там несостоявшияся драчок между Румынией и венгрией) и нескоординированность в дейсвтиях союзников - Италии и Германии. То что Италия вторглась в Албанию и Грецию не предупредив Гитлера и по своей инициативе у нас поняли и оценили. А Гитлера альтруистом у нас не считали неикогда :-)

Так что вы просто слишком хорошо думаете о А.Алоизыче. у нас отношения между "союзниками по оси" оценивали более адекватно.

> 50 тыс. душ это не сталинские масштабы. Тем более что по итогам летне-осенней кампании 1940-го года было понятно что в вопросе успеха или неуспеха высадки вермахта в Британии главную роль играет господство в воздухе и на море в "канале" а не плюс/минус 50 тысяч душ на его британском берегу.

Сталинские сталинские. Господство в воздухе и море как было на стороне Британии так и осталось и то что они после лихорадочного периода лета - осени 1940 со всякими бредовыми импровизациями (над которыми у нас осторожно поиздевались даже в молодежном журнале ЦК ВЛКСМ) - бритиши поздней осенью 1940 начинают отправку регулярных своих и колониально/доминионных частей (54 тыс в эфиопию, около 130 тыс в Восточную пустыню, ит.п.) = это показатель уверенности Британии в неприступности своей позиции и главное желании продолжить ВОЙНУ минимум до "зачистки Африки". Так что вы просто наивность демонстрируете.

> И по этому приказывал разрабатывать "царь пикировщик" "ПБ" для того что бы утопить Гранд-Флит прямо Скапа-Флоу?

Еще один бред сивой кобылы :-) Вы чертежи того ПБ видели? Его окончатлеьного варианта? СОбственно найдите отличия в размерах ПБ (4 мотора по 1050 лс) и Ту-2 (2 мотора по 1850 лс) :-) Вот написал один старый но заслуженный человек в атисовесткий журнальчик еще в дессиду 1970х и стех по все повторяют эти бредни как бараны.

>
> При всем уважении к Гранд-Флиту разве Сталин не знал что к лету 1941-го кригсмарине будут иметь уже два суперлинкора класса "Бисмарк" которым англичанам в линейном флоте нечего противопоставить кроме численности? :-)

Наши имели ПОЛНЫЕ данные как на Бисмарк и так и на Кинг Джордж 5 и бримтанские Лайоны, горазо более поные чем британсцы на Бисмарка и Тирпица (наши передали им потом эту информацию в июле 1941).
Именно поэтому "ЭТО" за сверхликор и тотальную угрозу всему живому у нам Бисмарка не считали (благо в 1940-41 на Балтике он и живьем понарезал туда сюда достаточно в ходе испытаний и боевой подготовки). Немецкие данные нашли применение в истории проектирвоания ЛК типа Советский Союз, но объективно наши специалисто тогда даже "Литторио" ставили выше. Как более современный корабль. НУ сами посудите что суперлинкорного в Бисмарке? Разве что суперцена? Не напугали наших даже закладки линкоров типа Н, которые наши все одно не ждали раньше 1946.

> Впрочем после того как Германия с шокирующим треском разгромила "сильнейшую армию в Европе" французскую и вышибла британский экспедиционный корпус с континента на острова, верить в то что оставшись без мощного союзника, Британцы обязательно на своем острове удержаться (и это во времена пикирующих бомбардировщиков и воздушно-десантных войск), было по меньшей мере самонадеяно.

А объективная реальность данная политбюро в ощущениях - говорила что держаться и держаться не сверхусилием а без особого надрыва.

Да и пикирующий бомбардировщик Ю-87 в начале 1941 всего лишь - "полностью устаревшая машина неудачно показавшая себя над Англией", ее даже покупать не стали... А ВДВ еще не "прогремели"... До мая 1941 надо еще дождатья.

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Алекс Антонов (13.07.2006 18:03:24)
Дата	13.07.2006 19:04:36

Re: А вот...

> Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией)

Собственно, резкое усиление мер по ... было двухэтапным.
1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности, резкий рост общей суммы военных расходов примерно с того же момента.
1940 год, после поражения Франции - совсем пожарные меры, включая ослабление финансирования второстепенных для войны с Германией направлений (флот).

>советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

> Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

Как я понял, столь конкретных прогнозов не было. Сталин надеялся, что так или иначе Германия не начнет войну против СССР до 1942 года. Очень многие военные программы были рассчитаны на то, что война наступит примерно на год позже чем в реале (или не наступит, поскольку вооруженные силы СССР усилятся и Гитлер не решится).
Ну и плюс к этому планы планами, а жизнь жизнью. Не все получалось по плану, были задержки и опоздания.

От	Алекс Антонов
К	А.Погорилый (13.07.2006 19:04:36)
Дата	14.07.2006 01:31:23

Re: А вот...

>> Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

>> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией)

>Собственно, резкое усиление мер по ... было двухэтапным.
>1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности, резкий рост общей суммы военных расходов примерно с того же момента.
>1940 год, после поражения Франции - совсем пожарные меры, включая ослабление финансирования второстепенных для войны с Германией направлений (флот).

>>советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

>> Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

>Как я понял, столь конкретных прогнозов не было.

Вы действительно верите что столь конкретных прогнозов, как советский расчет вероятных результатов летней 1941-го кампании Рейха против Великобритании не было? Вот так вот сидели после шока вызванного поражением Франции и не смели даже просчитать сколько еще "за каналом" продержиться Британия?
Я считаю что прогнозы были, а не дошли эти документы до нас потому что в них сценарий существования западного фронта в кампании 1942-го года считается маловероятным, и из этого сделаны сооветсвующие выводы.

>Сталин надеялся, что так или иначе Германия не начнет войну против СССР до 1942 года.

Полагаете что весной 1941-го ситуацию в которой Германия покончив в летней кампании 1941-го с Британией всей своей мощью ударит по СССР в 1942-м Сталин считал стоившей того что бы сидеть и дожидаться этого удара?

>Очень многие военные программы были рассчитаны на то,
что война наступит примерно на год позже чем в реале (или не наступит, поскольку вооруженные силы СССР усилятся и Гитлер не решится).

Известные советской разведке сведенья о германских военных программах (скажем тех против которых обвешивали дополнительной броней КВ-1 и пожарным порядком будовали КВ-3 со 107 мм пушкой высокой баллистики, срочным порядком снимали с производства 45 мм пушки и на трех артиллерийских заводах развертывали производство ЗИС-2) однозначно указывали на масштабное усиление сухопутной мощи вермахта к 1942-му году. Учитывая же советскую оценку военно-промышленной мощи как самой Германии, так и оккупированной ей Европы в СССР могли смело считать что перевооружение ВС Германия будет осуществляться в 1941-м минимум вдвое более высокими темпами чем это получалось делать у СССР (в СССР в 1941-м планировалось выпустить 5.5 тыс танков, о мощность танкостроительного производства Германии (работающего как считалось с полной загрузкой) оценивалась в 950-1000 танков в месяц, или 11.4-12 тыс. танков в год).
Полагаете Сталин считал что к 1942-му Гитлер покончив с Британией и имея минимум 20 тыс танков (из которых более половины выпуска 1941-го года) не решится?
А я полагаю что Сталин считал что Гитлер решится - и при этом в войну с Германией СССР в 1942-м придется вступать в условиях худших чем 1941-м (ни "второго" английского фронта, ни количественного превосходства РККА в технике и вооружении, не говоря уже о качественном)

С уважением, Александр

От	Никита
К	FVL1~01 (13.07.2006 15:02:56)
Дата	13.07.2006 17:55:48

Речь о факте ошбки, а не степени её обоснованности. (-)

От	А.Погорилый
К	Никита (13.07.2006 17:55:48)
Дата	13.07.2006 19:10:17

Чьей ошибки?

Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?

От	Никита
К	А.Погорилый (13.07.2006 19:10:17)
Дата	17.07.2006 12:45:33

Чьей - ответила история.

>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

Они подошли к переговорам с должной ответственностью по своим меркам и готовы были дать многое за позицию СССР. Всего они дать, конечно, не могли. Для меня, лично, не ясно, было ли желание договориться именно англичан (их следует отличать от французов в вопросе) твердым, или для них хватало самого факта переговоров. Но мне было бы интересно, какие именно претензии озвучите именно Вы:)

>Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?

Это вопрос цены вопроса, простите за тавтологию. СССР сразу обозначил, что не готов делать это бесплатно и переговоры шли в т.ч. и о цене. Точнее говоря, сам факт переговоров и заключения последущего соглашения уже был крупной победой СССР.

С уважением,
Никита

От	А.Погорилый
К	Никита (17.07.2006 12:45:33)
Дата	17.07.2006 16:31:48

Re: Чьей -...

>>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.
>Они подошли к переговорам с должной ответственностью по своим меркам

Разве что по своим. Вспомним Чехословакию, которую англофранцузы сдали дважды за несколько месяцев. Сперва в Мюнхене, а потом отказавшись от своих обещаний защищать Чехословакию, данных в Мюнхене.

> и готовы были дать многое за позицию СССР.

Не заметно. Заметно совсем другое.

>Для меня, лично, не ясно, было ли желание договориться именно англичан (их следует отличать от французов в вопросе) твердым, или для них хватало самого факта переговоров. Но мне было бы интересно, какие именно претензии озвучите именно Вы:)

Я сошлюсь на Лиддел Гарта.
===
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.
===
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html

Вообще рекомендую прочесть всю эту главу. Лиддел Гарт предшествующую войне политику Англии только что не матом кроет. И это в книге, являющейся практически официальной британской версией истории WWII.

>>Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?
>
>Это вопрос цены вопроса, простите за тавтологию. СССР сразу обозначил, что не готов делать это бесплатно и переговоры шли в т.ч. и о цене. Точнее говоря, сам факт переговоров и заключения последущего соглашения уже был крупной победой СССР.

То, что СССР хотел надежных гарантий (весьма надежных, ведь Чехословактию "кинули" при наличии гарантий) и взаимовыгодных соглашений - очевидно. И был прав. Вот как характеризует эти переговоры все тот же Лиддел Гарт, там же.
===
Переговоры велись с величайшей осторожностью и проходили в атмосфере взаимного недоверия, так как каждая сторона подозревала другую в том, что та, возможно, просто пытается помешать ей достичь соглашения с западными державами. Застой в англо-русских переговорах подстегивал немцев использовать эту возможность, чтобы поскорее достичь соглашения с русскими.
===

В советской истории WWII (хотя бы двенадцатитомник) это олписано подробнее, резче, но в общем в том же духе.

От	Никита
К	А.Погорилый (17.07.2006 16:31:48)
Дата	17.07.2006 16:43:54

Хгм.

>Разве что по своим. Вспомним Чехословакию, которую англофранцузы сдали дважды за несколько месяцев. Сперва в Мюнхене, а потом отказавшись от своих обещаний защищать Чехословакию, данных в Мюнхене.

Именно что по своим. В том случае вполне адекватным. Аргументы советской делегации о Чехословакии парировались выраженной готовностью дать гарантии неповторения Мюнхена.

>> и готовы были дать многое за позицию СССР.
>
>Не заметно. Заметно совсем другое.

Вы извините, откуда Вам это заметно? Из Лиддел-Гарта и ГЛАВПУРовских творений?

>Я сошлюсь на Лиддел Гарта.

Я вообще не хочу комментировать ни один из Ваших источников, т.к. Лиддел-Гарт вообще журналист и не имел в момент написания никакой информации о сабже кроме постериорного знания и слухов. Советские источники, если это не протоколы переговоров и документы, должны отметаться сходу из-за ярко выраженного пропагандистского характера и откровенной лжи, типа баек о том, как переговоры с делегацией, не представившей полномочий.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (13.07.2006 19:10:17)
Дата	13.07.2006 20:41:38

Именно - простите прибытие делегации без полномочий истокловать ИНАЧЕ

И снова здравствуйте
>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

ЧЕм то что англофранцузы (то есть французы в большей а англы в меньшей) НИКАК не заинтересованны ни в каких союзных или партнерских отношениях с СССР независимо от развития кризиса в Европе.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:41:38)
Дата	17.07.2006 12:47:51

Тезис об отсутствии полномочий требует как минимум серьезного уточнения, т.к.

полномочия в письменном виде таки были представлены. Я сейчас не помню, как точно он были сформулированы. Полагаю, Вы мне вряд ли подскажете, судя по Вашему тезису, которому я оппонирую:).

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (17.07.2006 12:47:51)
Дата	17.07.2006 18:27:54

Были, но только одним участником из 2х и с ограниченными правами

И снова здравствуйте
>полномочия в письменном виде таки были представлены. Я сейчас не помню, как точно он были сформулированы. Полагаю, Вы мне вряд ли подскажете, судя по Вашему тезису, которому я оппонирую:).

А посмотреть в литературе?

И главное кроме "совщательного голоса" у Думенка - сравним с тем что на "дележку" Чехословакии вылетали премьеры, а тут два генерала средних постов.

Каков пост - таковы и полномочия - "прелиминарные" переговоры

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:41:38)
Дата	14.07.2006 16:01:01

Re: Именно -...

Здравствуйте !

>ЧЕм то что англофранцузы (то есть французы в большей а англы в меньшей) НИКАК не заинтересованны ни в каких союзных или партнерских отношениях с СССР независимо от развития кризиса в Европе.

Но неплохие отношения с англичанами, в отличие от французов (которые полностью прервали всяческие контакты), продолжались до финской войны, несмотря на пакт, начало ВМВ и т.д.(Майский им делал всяческие реверансы). Ранее, во время августовских переговоров большим ограничением для французов было их внутриполитические разногласия (кажется, что-то надо было скрывать от части депутатов), а у англичан, помимо общего курса на затяжку и выторговывание условий (что, кстати, расходилось с французским видением тоже), еще ИМХО и большое раздолбайство было: не ожидали, что СССР настолько сразу откроет карты (покажет готовность военных планов, несмотря на смену руководства МИДа и резкие заявления в прессе о неискренности англофранцузов). Молотова, кажется Чемберлен, вообще недооценивал - не считал дипломатом, говорил, что тот пользуется только "крестьянской хитростью", а на тонкую игру не способен. Поэтому до начала августвских переговоров они пальца о палец не ударили по вопросу о возможности прохождения сов. войск через Польшу и Румынию до переговоров (самая суета была уже с их началом, когда выяснилось, что англичанам вообще нечего предложить). Впрочем, я в своих впечатлениях очень зависим от М.Карлея... ИМХО у всех былю тогда неадекватное представление о партнерах.

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (14.07.2006 16:01:01)
Дата	14.07.2006 20:54:20

неплохие отношения это не союз и не партнерство. Это только

И снова здравствуйте

ВЕЖЛИВОСТЬ :-)

>Но неплохие отношения с англичанами, в отличие от французов (которые полностью прервали всяческие контакты), продолжались до финской войны, несмотря на пакт, начало ВМВ и т.д.(Майский им делал всяческие реверансы).

Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (14.07.2006 20:54:20)
Дата	17.07.2006 13:51:46

Re: неплохие отношения

Здравствуйте !

>Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось

Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)... Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (17.07.2006 13:51:46)
Дата	17.07.2006 18:34:52

Re: неплохие отношения

И снова здравствуйте

>Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)...

Наппротив - в действительности советско-германские переговоры привели к БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ сроку начала войны - 1 сентября вместо 26 августа. Такие вот дела

>Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.

>Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО (англо-германское соглашение 1935 года, первая дипломатическая победа Гитлера - замечу что добыре Англичане даже разрешили иметь гитлеру флот равный французскому тогда - 35% британского тоннажа)... То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем.

>ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...

Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.

С уважением ФВЛ

От	b-graf
К	FVL1~01 (17.07.2006 18:34:52)
Дата	17.07.2006 21:02:08

действительно - британские трудности

это, конечно, однозначно. И советская сторона действительно воспринимала затяжку как свидетельство нежелания заключать соглашение (или желание заключить невыгодное для СССР соглашение), это тоже однозначно, и даже аргументировала публично в этом духе: где-то в конце июня появилась статья депутата Верховного совета Жданова (именно в этом качестве :-)) в этом духе и с подсчетом, что ожидание ответов советской стороны занимали 16 дней, а от англичан и французов - 59.

>Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.

Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой). За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

> Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО
> То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем
>Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.

My point :-) в том, что у англичан были 2 препятствоваших молниеносности момента, "2 трудности": убежденность, что демонстративными переговорами можно удерживать Гитлера до конца сезона и что Советам все равно деваться некуда, кроме как договариваться с западниками (просто они "упрямые крестьяне" и "неумытые мусорщики" - ведут себя оскорбительно и т.д.). С этими пунктами затягивание переговоров очень логично (Драксу предписывалось вести переговоры не менее, чем до 1 октября): и Гитлера удерживать и с упрямыми крестьянами сторговаться (а с соглашением - что получится). Но если бы у того же Чемберлена глаза вдруг открылись (что оба пункта неверны, или бы хотя бы 1), то поведение было бы совсем другим ИМХО. К сожалению, советская сторона, несмотря на неформальные контакты Майского не знало про "упрямых крестьян" (т.е. как британцы оценивают советскую позицию - что так недооценивают гибкость советской внешней политики). Иначе можно было бы бить по этому слабому месту (скажем, сделать раннюю демонстрацию возможности соглашения с Германией - тогда как на деле официально лишь 22 июля было сообщено о возобновлении советско-германских торговых переговоров). Ну, по первому пункту наша дипломатия была бы, конечно, бессильна - это у англичан явно неизлечимо :-) (СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Советская сторона считала, что британцы и французы хотят загребать жар советскими руками (и Майский пытался это растолковать в частных беседах, т.е. показать, что это не просто дипломатические заявления, а реальные опасения). А они просто еще не разуверились в силу дипломатии ИМХО - т.е. что можно еще поддерживать баланс дипломатическими жестами. Очень сомнительно, чтобы новый Мюнхен мог бы состояться между Англией и Германией - Гитлер уже показал себя большим кидалой, а собственно страх перед Германией у англичан был меньше, чем у французов (это те скорее могли бы кинуться в эту крайность из страха - на Данциг или еще на что согласиться, особенно если бы было итальянское посредничество опять), реальность такого соглашения англичан ИМХО была меньше, чем с СССР (СССР же еще не кидал никого к тому времени, в отличие от Германии). А вот новое руководство советской внешней политики не особенно пыталось использовать дипломатию (жесты) для поддержания баланса: как длительные переговоры с западниками, так и короткий контакт с немцами был именно торговлей об условиях, и почти никакого "производства впечатлений". ИМХО можно было, например, "выдать" (придумать и сообщить обязательно в устной форме) какие-либо британские и французские планы в отношении Германии (в случае нападения той на Польшу) во время германо-советских контактов в конце июля - начале августа... Но немецкий подход - прямой подкуп (территориальные приращения за счет 3-их стран - ведь без доп.протоколов пакт с агрессивным кидалой был бы бессмысленным, невозможным) оказался как-то ближе советской стороне (что ИМХО говорит о советской неопытности - сразу торги без попыток жестов). Или ИМХО такой стиль также можно назвать "наследием Бреста": что играть на межимпериалистических противоречиях возможно, и это ведет в итоге к успеху (немоментальному), но вот жесты - фигня, надо сразу договариваться об условиях ("заклятый тов." :-) Троцкий как раз провалился на любви к жесту - условия тогда оказались более тяжелыми в итоге). Но в 1939 г. ситация была явно не брестская (так легко руки выкрутить Сов. Союзу никто не мог, как немцы Сов.России в 1918 г.)...

Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Павел

От	FVL1~01
К	b-graf (17.07.2006 21:02:08)
Дата	17.07.2006 22:32:34

Косеканс

И снова здравствуйте

>Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой).

Именно так, только вроде на авиапочтой , но зуба давать не буду. Он вообще требовал ради срочности подтвердить свои полномочия телегафом и Буденный соглашался якобы на такое решение. Но тут нет фактов а только слух мол, чото была "техническая задержка".

>За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

Даладье вел свою игру - у него был пунктик - типа кровавые потери французских юношей в первую мировую не должны посториться и франция не главная ударная сила а главный ШТАБ европы... Через эту призму надо смотреть на его ЛИЧНЫЕ поступки...

>СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Поправка о характере англо-германских отношений имхо советская точка зрения была реалистичной для 1935-1937, но стала неверной в районе Мюнхена - наши слишком долго рассматривали их через шаблонную схему - немцам от Англии надо Колонии, Англии от немцам противовес Франции...

>Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Конечно были... Неверной оценкой сторон в те времена страдалми ВСЕ, кроме отчасти США которым было пофигу - главное в ЛЮБОМ развитии событий США оказывалось на "правильной стороне" и " в стороне" - Америка - арсенал мира. типа. (как раз первыми поперли французские заказы 1938-1939)

Но и США нелогично в то же время оценило позицию Японии... В общем все ошибались. Так же как все ошибались в июле 1914...

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (12.07.2006 12:08:27)
Дата	12.07.2006 19:02:35

Re: Вопрос по...

От	Exeter
К	А.Погорилый (12.07.2006 19:02:35)
Дата	13.07.2006 11:15:07

Военно-морские программы были "задроблены" в конце 1940, а не 1939 г

А в конце 1939 г было еще все в ажуре, уважаемый А.Погорилый. Расходы на новое судостроение в 1940 г были увеличены вдвое по сравнению с 1939 г- 2538,2 млн руб против 1231,83 млн руб.

См. также план-заказ по судостроению и судоремонту на 1940 г, утвержденный СНК 9.1.1940. "Советскую Россию" в соответствии с ним в 1940 г и заложили.

С уважением, Exeter

От	А.Погорилый
К	Exeter (13.07.2006 11:15:07)
Дата	13.07.2006 18:20:15

Re: Военно-морские программы...

>А в конце 1939 г было еще все в ажуре, уважаемый А.Погорилый. Расходы на новое судостроение в 1940 г были увеличены вдвое по сравнению с 1939 г- 2538,2 млн руб против 1231,83 млн руб.

А когда начали раздувать сухопутные?
Все ж таки законо о всеобщей воинской обязанности, автоматом приведший к значительному увеличению вооруженных сил, был принят практически одновременно с вторжением Гитлера в Польшу.

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (13.07.2006 18:20:15)
Дата	13.07.2006 20:45:35

Просто вы не так поняли

И снова здравствуйте

>А когда начали раздувать сухопутные?

В 1939, летом. Просто одно время за счет РЕЗКОГО сокращения фондов "на мирное строительство" (те же часть судостроительных закладок пошла за счет сокращения заказов гражданского судостроения, и за счет переноса части "Гражданских" заказов за границу (дизель-электроходы например)

Еще было возможно тянуть одновременно "морскую" и "сухопутную" компоненту (и то развитие морской гидроавиации похерили первой, не стали серийными не МТБ-2, ни Мартины 156 например), по сути положили на бок тяжелобомбардировочную программу и прочие "дорогие штучки" - то после 1940 и конкретизации противника - моряков урезали до самого миниума.

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (13.07.2006 18:20:15)
Дата	13.07.2006 18:25:39

Re: Военно-морские программы...

>А когда начали раздувать сухопутные?
>Все ж таки законо о всеобщей воинской обязанности, автоматом приведший к значительному увеличению вооруженных сил, был принят практически одновременно с вторжением Гитлера в Польшу.

Тоже 1 сентября 1939 года.
Для учащихся 8,9,10 классов введена допризывная подготовка и т.д.

Интерпретировать это можно только одним способом - потребовались большие воинские контингенты, для сухопутной войны.

От	БорисК
К	А.Погорилый (12.07.2006 19:02:35)
Дата	13.07.2006 06:04:19

Re: Вопрос по...

>Ну а плач про "удар в спину полякам" (чьи возможности к реальному сопротивлению были исчерпаны заметно раньше 17 сентября и согласно Типпельскирху, и согласно Лиддел Гарту) оставим тем, кого я называю "пп" (что может расшифровываться и как "подлый придурок" и как "латный предатель").

Уже с "исчерпанными" возможностями к реальному сопротивлению и с КА, атаковавшей их с востока, польская армия продолжала вооруженное сопротивление до 6 октября. Ваши расшифровки "пп" лучше подходят для тех, кто оправдывает удар в спину людям, которые до последней возможности продолжали сопротивляться нацистам и наносить им потери.

От	А.Погорилый
К	БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата	13.07.2006 18:49:02

Re: Вопрос по...

>Уже с "исчерпанными" возможностями к реальному сопротивлению и с КА, атаковавшей их с востока, польская армия продолжала вооруженное сопротивление до 6 октября.

Не вооруженное сопротивление как армиии, а зачистки немцами.
Типпельскирх пишет "2 октября последнее сопротивление поляков было сломлено: небольшой военный порт Хель сдался после упорного боя, в котором особенно отличилась немецкая морская пехота."
Но это уже посмертное.
См. Лиддел Гарта "Используя открытое пространство между Лодзью и р. Пилица, один из танковых корпусов Рейхенау к 8 сентября достиг предместий Варшавы, пройдя за первую неделю 140 миль. К следующему дню правофланговые легкие дивизии армии Рейхенау подошли к р. Висла между Варшавой и Сандомиром, а затем повернули на север.

В это же время недалеко от Карпат мобильные силы Листа форсировали последовательно реки Дунаец, Вяла, Вислока и [52] Вислок и вышли к р. Сан по обе стороны от знаменитой крепости Перемышль. На севере танковый корпус Гудериана из состава армии Кюхлера форсировал р. Нарев и продвигался к р. Буг восточнее Варшавы."

Так что все уже было решено в первую декаду сентября.

И реальный выбор для СССР был только один - либюо двинуть вперед свои войска и получить територию согласно "разделу зон влияния", либо не делать этого, и немцы полностью займут Польшу. После чего еще вопрос - согласятся ли они уйти на оговоренную разграничительную линию. И все в тот же день 22 июня 1941 года им будет заметно ближе и до Киева, и до Минска, и до Москвы.

Я понимаю, почему по этому вопросу врут поляки - чтобы не потерять самоуважение. Уж очень неприглядна ситуация, в том числе действия польского руководства, в реальности. Вот они и приукрашают.

Но зачем некоторые граждане России клевещут на свою страну ...

От	БорисК
К	А.Погорилый (13.07.2006 18:49:02)
Дата	14.07.2006 10:02:29

Re: Вопрос по...

>Не вооруженное сопротивление как армиии, а зачистки немцами.
>Типпельскирх пишет "2 октября последнее сопротивление поляков было сломлено: небольшой военный порт Хель сдался после упорного боя, в котором особенно отличилась немецкая морская пехота."
>Но это уже посмертное.
>См. Лиддел Гарта "Используя открытое пространство между Лодзью и р. Пилица, один из танковых корпусов Рейхенау к 8 сентября достиг предместий Варшавы, пройдя за первую неделю 140 миль. К следующему дню правофланговые легкие дивизии армии Рейхенау подошли к р. Висла между Варшавой и Сандомиром, а затем повернули на север.

>В это же время недалеко от Карпат мобильные силы Листа форсировали последовательно реки Дунаец, Вяла, Вислока и [52] Вислок и вышли к р. Сан по обе стороны от знаменитой крепости Перемышль. На севере танковый корпус Гудериана из состава армии Кюхлера форсировал р. Нарев и продвигался к р. Буг восточнее Варшавы."

>Так что все уже было решено в первую декаду сентября.

Зачем нужны мнения Типпельскирха и Лиддел Гарта, если существуют факты, им противоречащие.

1. Переброска немецких войск с польского фронта на Запад началась только 20 сентября.
2. 9, 10 и 15 сентября Риббентроп продолжал запрашивать Молотова через Шуленбурга, когда же СССР начнет военную интервенцию. Зачем она им была нужна, если, по-Вашему, все было и так ясно?

>И реальный выбор для СССР был только один - либюо двинуть вперед свои войска и получить територию согласно "разделу зон влияния", либо не делать этого, и немцы полностью займут Польшу. После чего еще вопрос - согласятся ли они уйти на оговоренную разграничительную линию. И все в тот же день 22 июня 1941 года им будет заметно ближе и до Киева, и до Минска, и до Москвы.

Реальный выбор у СССР был чуть раньше, и он его сделал, когда подписал секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. Тем самым он отдал немцам на растерзание Польшу, которую должен был защищать всеми силами, как естественный барьер, отделяющий его от Германии. Вместо этого он еще и помог ее добивать.

Вы знаете, на какой день войны немцы оказались в Минске? Вы знаете, сколько средств пошло на укрепление новой границы и насколько это оказалось полезным? Вы знаете, что многие УРы на сторой границе не имели полевого заполнения, когда немцы их проходили?

И не забывайте, что это немцы многократно просили КА начать наступление на Польшу, значит, это было выгодно именно им.

>Я понимаю, почему по этому вопросу врут поляки - чтобы не потерять самоуважение. Уж очень неприглядна ситуация, в том числе действия польского руководства, в реальности. Вот они и приукрашают.

Действия польского руководства были действиями людей, которые оказались между молотом и наковальней, но не поняли этого до конца. Действия СССР были куда неприглядней.

>Но зачем некоторые граждане России клевещут на свою страну ...

Вот и я не понимаю, зачем некоторые граждане России клевещут на свою страну, до сих пор утверждая, что СССР не мог не стать пособником нацистов, и что СССР получил выгоду от этого пособничества. 22 июня 1941 г. показало, какую пользу принес СССР сговор с гитлеровской Германией.

От	Никита
К	БорисК (14.07.2006 10:02:29)
Дата	14.07.2006 10:27:48

Вы в корне ошибаетесь в оценке Польши, как естественного барьера.

Вы Мельтюхова хотя бы читали?

От	Георгий
К	Никита (14.07.2006 10:27:48)
Дата	14.07.2006 14:16:58

Польша - это не естественный барьер, а плацдарм для всех антироссийских сил.

>Вы Мельтюхова хотя бы читали?

По крайней мере, сама польская элита считала Польшу барьером "от России", а не "для"... :-)))) Направление не то :-)

Неоднократно предпринимались попытки как-то изменить это положение вещей, но... безрезультатно. Геноцида вот пока еще не применяли (тотального)... - это не пожелание, а констатация.

От	Лейтенант
К	БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата	13.07.2006 12:48:29

После того как поляки ударили в спину чехам годом раньше (Тешин)

морального права жаловаться на удары в спину они лешились.

От	БорисК
К	Лейтенант (13.07.2006 12:48:29)
Дата	14.07.2006 09:35:25

Re: После того...

>морального права жаловаться на удары в спину они лешились.

Так по Вашим сведениям поляки напали с тыла на чехов, сражающихся из последних сил с немцами? "А мужики-то не знали..." (С)

От	FVL1~01
К	БорисК (14.07.2006 09:35:25)
Дата	14.07.2006 16:03:19

Хуже поляки растреливали не сопротивлявшихся

И снова здравствуйте

Сдавшихся не ПОЛЬШЕ а европейскому триумвирату Англия Франция и Германия

Шакалы, как есть шакалы, а уж убили поляки 17 чехословацких военнослужащих или потом убили несколько больше Поляков при дележке уже Польши - это только вопрос масштаба, а не этических норм.

В 1919-1939 не было ни одного соседа республики Польша от которой добрые и незлобливые паны не отщипнули бы куска. Ни одного - странно после этого чему они там уидивлялись в сентябре 1939

С уважением ФВЛ

От	СБ
К	БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата	13.07.2006 12:45:11

До 6 октября продолжалась лишь зачистка отдельных очагов сопротивления.

Не делавших погоды и не имевших шансов причинить немцам сколь-либо ощутимый урон. А полный, безнадёжный и дешёвый для немцев разгром Польши был не то что 17, он и 7 сентября был уже достаточно очевиден, если иметь оперативную информацию о положении дел на фронте.

От	БорисК
К	СБ (13.07.2006 12:45:11)
Дата	14.07.2006 09:33:18

Re: До 6...

> Не делавших погоды и не имевших шансов причинить немцам сколь-либо ощутимый урон. А полный, безнадёжный и дешёвый для немцев разгром Польши был не то что 17, он и 7 сентября был уже достаточно очевиден, если иметь оперативную информацию о положении дел на фронте.

Может быть, он очевиден сейчас Вам, но тогда сами немцы так не считали. Переброску войск с польского фронта на Запад они начали только 20 сентября, а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

Вы думаете, немцы это делали потому, что не имели оперативной информации о положении дел на своем фронте?

От	СБ
К	БорисК (14.07.2006 09:33:18)
Дата	14.07.2006 12:14:02

Re: До 6...

>Может быть, он очевиден сейчас Вам, но тогда сами немцы так не считали. Переброску войск с польского фронта на Запад они начали только 20 сентября,
М-да? Чего ж тогда Гальдер уже 10 сентября пишет в дневнике, что "Успехи войск баснословны" и фиксирует распоряжения о переброске первых подразделений на Запад?
Само же польское командование зафиксировало поражение уже 5 сентября, дав приказ на общий отход за Вислу (в тот же день правительство сбежало из Варшавы). Надеюсь вы не питаете иллюзий относительно хотя бы теоретической возможности для польской армии совершить такой отход организованно, не попадая в крупные котлы и не бросая технику?

>а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.
Это неправда. Напротив, заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно.

От	tsv
К	БорисК (14.07.2006 09:33:18)
Дата	14.07.2006 10:44:21

Re: До 6...

Доброе время суток!
>> Не делавших погоды и не имевших шансов причинить немцам сколь-либо ощутимый урон. А полный, безнадёжный и дешёвый для немцев разгром Польши был не то что 17, он и 7 сентября был уже достаточно очевиден, если иметь оперативную информацию о положении дел на фронте.
>
>Может быть, он очевиден сейчас Вам, но тогда сами немцы так не считали.

Считали.
И спорить с этим можно только от пустого упрямства.

> Переброску войск с польского фронта на Запад они начали только 20 сентября,

см. ниже

> а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
Ась? Кто там кого настойчиво запрашивал и зачем?

===
Прекращение французского наступления в Сааре и завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что "Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока.
===

>Вы думаете, немцы это делали потому, что не имели оперативной информации о положении дел на своем фронте?
С Уважением, Сергей

От	Никита
К	БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата	13.07.2006 11:27:36

Да бросьте Вы. Предполье стоило тех микроскопических потерь, которые

поляки могли нанести немцам при его обороне. Мораль тут совсем третична - поляки чем в гражданскую занимались, как не своекорыстными ударами в спину?

От	БорисК
К	Никита (13.07.2006 11:27:36)
Дата	14.07.2006 09:26:25

Re: Да бросьте...

>поляки могли нанести немцам при его обороне.

Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию. Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Вместо этого СССР дал немцам прекрасную возможность разгромить своих противников поодиночке, усиливаться после каждой своей победы и напасть на СССР при гораздо худших для него условиях. И Западные Украина с Белоруссией роль предполья практически так и не сыграли.

>Мораль тут совсем третична - поляки чем в гражданскую занимались, как не своекорыстными ударами в спину?

Между русскими и поляками существуют давние счеты, и, боюсь, мы сейчас не разберемся, кто кого первым обидел. Давайте лучше посмотрим на пример ярого антикоммуниста Черчилля, который немедленно пришел на помощь СССР, когда на него напал их общий враг. Когда речь идет о самом существовании государства, можно забыть старые обиды.

От	Никита
К	БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата	14.07.2006 10:25:47

Вы немного странно аргументируете

Тут в основном этические оценки постфактум, да еще и довольно субьективные. При этом этические оценки, говорящие в пользу СССР попросту отметаются (это к вопросу мол дальние споры).

Можно подискутировать и в этом ключе. По сабжу это делал не раз, но честное слово, это бесперспективно, т.к. вместо спокойного анализа дип. обстановки будет соревнование в изящности изложения субьективного видения возможности приложения поствоенной морали к предвоенной дипломатии.

Кроме того, по существу, кажется, у Вас только два отличия от моей позиции - эмоциональная оценка судьбы Польши и акцент на этике диломатического соглашения с адским сатаной Гитлером.

От	Георгий
К	Никита (14.07.2006 10:25:47)
Дата	14.07.2006 14:20:51

Не был тогда Гитлер "аццким сатаной". Не был - вот что понимать нужно!!

>Кроме того, по существу, кажется, у Вас только два отличия от моей позиции - эмоциональная оценка судьбы Польши и акцент на этике диломатического соглашения с адским сатаной Гитлером.

И СССР "потенциальные союзники" считали "сатаной" в бОльшей степени, чем Гитлера - УВАЖАЕМОГО НА 1939 г. ПОЛИТИКА, КОТОРОГО ТОГДА БЕССПОРНО ПОДДЕРЖИВАЛО ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ.
Война и Нюрнберг были ПОТОМ. Да и то ирландский президент не стеснялся 1 мая 1945 г... (см. форум)

От	Nicky
К	Георгий (14.07.2006 14:20:51)
Дата	15.07.2006 12:59:17

не все так просто, очень разные были там мнения

память о ВВ1 была жива и усиление немцев безусловно вызывало тревогу -ничего хорошего от этих "гуннов" ожидать нельзя по определению. А если фюрер у них попул
ярен, то тем хуже. более или менее так мыслил Черчилль и многие другие, в т.ч. из военных кругов

антисемитские дейсвия нацистов ,ликвидация демократии в германии, всяческие хрустальные ночи и ночи длинных ножей вызывали антипатию к нему у либералов.

хотя конечно на Западе были и откровенные обожатели фюрера ( в т. ч. среди британской аристократии ), и люди считавшие что с ним можно и нужно договариваться ( Чемберлен).

заметим что настроение последних стало меняться после того как фюрер кинул их с мюнхенскими соглашниями и захватил таки всю Чехословакию.

От	Георгий
К	Nicky (15.07.2006 12:59:17)
Дата	17.07.2006 11:03:12

антисемитизм тогда еще не был таким криминалом

Если верить сегодняшним источникам, то сажали и расстреливали "за такое" только в СССР (по крайней мере в 1920-е гг.).
Или это тоже брехня? :-))))))

От	Nicky
К	Георгий (17.07.2006 11:03:12)
Дата	17.07.2006 11:46:44

не таким. но репутацию портил очень сильно. (-)

От	FVL1~01
К	Nicky (17.07.2006 11:46:44)
Дата	17.07.2006 18:38:22

Не сильно, почитайте газеты тех лет...

И снова здравствуйте

Фактически немецкие антисемитские выходки 1938 прошли НЕЗАМЕЧЕННЫМИ для европейской широкой публики. в Америке реакция была острее, но о катастрофе не было никаких разговоров. Английская позиция - лишь бы немецкие штучки с евреями не привли бы к наплыву поселенцев в Палестину, фактически началочсь очередное ужесточение квот для мигрантов

В общем - это тогда были "мелочи", на которые не обращали внимания

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Георгий (17.07.2006 11:03:12)
Дата	17.07.2006 11:20:01

ИМХО за такое только расстреливали. (-)

От	Никита
К	Георгий (14.07.2006 14:20:51)
Дата	14.07.2006 14:46:48

Даже не вдаваясь в такие тонкости

БорисК проецирует логику, в которой не только постериорное знание, но и изначально неверная посылка о линейности развития ситуации. В то время как демарш СССР её менял кардинально.
Не факт, что действия СССР автоматически останавливали бы войну в Европе - милитаризация рыночной (и не только) экономики без войны оканчивается жестоким внутренним политическим кризисом. Который новому режиму был незачем. Следовательно, те огнромные капиталовложения должны были найти себе применение и отдачу.
Любое односторонее действие СССР автоматически толкало Германию в обьятия западных держав и делало её зависимой от их дальнейшей политики, в которой в дальнейшем эскалировался бы вопрос антибольшевизма.
Альтернативой для немцев была попытка сыграть невзирая на дипломатическую позицию СССР. Кроме того четкого осознания непримиримости позиций Англии и Франции в 1939 у немцев тоже не было. Очевидно, что для того были обьективные предпосылки.

Отлично это осознавали и в СССР. И понимали, что в обмен на фактически союзническое поведение западные державы не смогут и не захотят дать СССР то, к чему он стремился (допуск в клуб мировых держав, признание дипломатической "легитимности" его региональных и мировых интересов).

Риббентроп, кстати, пытался на Нюрнбергском процессе развивать тему СССР, как зачинщика войны и возложить на него часть ответственности в результате заключения пакта. Но был уличен в прямой лжи, т.к. тем же венграм в 1939 г. утверждал, что польский вопрос быдет решен всеми средствами, включая силовые, вне зависимости от позиций кого-либо. Пишу по памяти, кажется на ницкоре был соотв. фрагмент протоколов заседания.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (14.07.2006 14:46:48)
Дата	14.07.2006 15:03:42

Вот, кстати и подтверждение моих слов из материалов Нюрнберга

Внизу цитата от Гитлера о том, что в польском вопросе важна только позиция западных держав (на Россию он чихать хотел)

http://www.nizkor.org/hweb/imt/nca/nca-01/nca-01-09-aggression-01-07.html

Вот его мнение о России (оттуда же, страницей далее):
"Economic relations with Russia are possible only if political relations have improved. A cautious trend is apparent in Press comment. It is not impossible that Russia will show herself to be disinterested in the destruction of Poland. Should Russia take steps to oppose us, our relations with Japan may become closer."

"If there were an alliance of France, England and Russia against Germany, Italy and Japan, I would be constrained to attack England and France with a few annihilating blows."

Вот, собственно говоря, как Гитлер видел будущее за точкой бифуркации, в отличие от БорисаК, который видел за ней мир во всем мире и умиротворенную Германию.

От	Elliot
К	БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата	14.07.2006 10:20:43

Re: Да бросьте...

>>поляки могли нанести немцам при его обороне.
>
>Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию. Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Помнится, гордые польские паны ни в какую не хотели союза с СССР. Так что хватит нести чушь про "настоящее предполье", "объявление немцам" и прочую муть.

От	tsv
К	БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата	14.07.2006 10:18:47

"Действительно?" (С) м.Староконь

Доброе время суток!
>>поляки могли нанести немцам при его обороне.
>
>Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию.

1. Германия считает СССР "бумажным тигром", поэтому может и напасть
2. В случае военного столкновения СССР не сможет побить Германию, и руководству СССР это известно
3. Вариант "Россия сдерживает Германию, а потом подтянутся Франция и Англия, и побьют Германию" даже не рассматривается. У руководства А и Ф устойчивая и обоснованная репутация кидал

> Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Польша сражается 2 недели.
Для мобилизации нужно 4-6 недель

2 < 4
2 < 6

>Вместо этого СССР дал немцам прекрасную возможность разгромить своих противников поодиночке, усиливаться после каждой своей победы и напасть на СССР при гораздо худших для него условиях. И Западные Украина с Белоруссией роль предполья практически так и не сыграли.

Хлупасти.
Хлупасти катить баллоны на сторону, которая не имеет возможности повлиять на процесс. Как Вы писали выше "открыть зеленый свет" может только тот, кто имеет доступ к светофору. Аллес.

С Уважением, Сергей

От	radus
К	Исаев Алексей (12.07.2006 12:08:27)
Дата	12.07.2006 13:38:58

а дальше? (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (12.07.2006 12:08:27)
Дата	12.07.2006 12:18:55

Re: Вопрос по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Читая Исаевского Жукова (к слову наиболее интересная и АВТОРСКАЯ книга автора:-)))
>
>Спасибо, учту. :-)

Но это мое мнение Может кому-то более интересны другие. Если хотите могу развернуть критику:-)))

>Не так. На мой взгляд сценарии можно разделить на два варианта: СССР вступает в войну в сентябре 1939 г. или остается нейтральным.

Я потер остальное.
Я согласен со всем что Вы сказали, но насколько я помню и знаю это Германии была нужна такая передышка от СССР. Это она опасалась что СССР после сентября 39 выступит с претензиями и Германия невольно втянет еще одного ПРОТИВНИКА. Это Гитлер предложил разграничение интересов за что СССР и ухватился.
А вот когда СССР заикнулся о оформлении де юре своих более поздних амбиций в Бессарабии Гармания перешла в состояние молчания и замыливания вопроса, начав действительно готовиться к противостоянию с СССР.
Так что по правилам русского языка нельзя писать что СССР получил в 39 году передышку - он не вел никаких действий с Германией.
С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (12.07.2006 12:18:55)
Дата	12.07.2006 22:18:10

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но это мое мнение.

Не Вы первый высказываете этот тезис.

>Может кому-то более интересны другие. Если хотите могу развернуть критику:-)))

Ну вот, только я расслабился на лаврах, как в меня мечут табуретки. :-)

>Я согласен со всем что Вы сказали, но насколько я помню и знаю это Германии была нужна такая передышка от СССР.

А СССР - от Германии.

>А вот когда СССР заикнулся о оформлении де юре своих более поздних амбиций в Бессарабии Гармания перешла в состояние молчания и замыливания вопроса, начав действительно готовиться к противостоянию с СССР.

Разве? См. последний труд М.Мельтюхова. Вопрос с Бессарабией был как раз согласован заранее.

>Так что по правилам русского языка нельзя писать что СССР получил в 39 году передышку - он не вел никаких действий с Германией.

Ну можно назвать это отсрочкой.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (12.07.2006 22:18:10)
Дата	13.07.2006 11:02:28

Re: Вопрос по...

>>Но это мое мнение.
>
>Не Вы первый высказываете этот тезис.

Старанно что этого никто не заметил:-)).

>>Может кому-то более интересны другие. Если хотите могу развернуть критику:-)))
>
>Ну вот, только я расслабился на лаврах, как в меня мечут табуретки. :-)

Критик Белинский очень высоко ценил писателя Пушкина:-))

Мои табуретки больше не по существу а по форме:-))
Если в книгах про военные действия Вы ИМХО адаптируете военные работы и военные документы для широких масс, то в данной написан портрет конкретного человека(причем языком современным:-)) если быть честным, то весьма жаргонным и нешлифованным, но это также ИМХО) через его действия(приказы, распоряжения и т.д.). И именно это мне понравилось и я назвал это "самая авторская":-))
На мой взгляд громадный недостаток - постоянное сваливание в полемику и обличение Резуна. Зачем? Вы же уже написали книги на эту ПОЛЕМИЧЕСКУЮ тему!!!
Жанр книги про Жукова ИНОЙ. По крайней мере ожидается иной.
Переверните эту страницу. Или же с самого начала скажите что Вы шерстите новое откровение от Неупоминаемого...
Если эти выпады будут убраны работа только выиграет - получится и более целостный портрет героя(вполне себе противоречивого и человека своего времени) и контрастнее будет отношения и оценка автора, причем оценка из сегодняшнего времени, т.е. историческая:-))
Если угодно могу сделать комплимент - Вы переросли борьбу с Резуном, надо переходить к новым формам:-)))

>>Я согласен со всем что Вы сказали, но насколько я помню и знаю это Германии была нужна такая передышка от СССР.
>
>А СССР - от Германии.

А в чем СССР нужна передышка от Германии? Он ее не провоцировал на выступление в 39 году...

>>А вот когда СССР заикнулся о оформлении де юре своих более поздних амбиций в Бессарабии Гармания перешла в состояние молчания и замыливания вопроса, начав действительно готовиться к противостоянию с СССР.
>
>Разве? См. последний труд М.Мельтюхова. Вопрос с Бессарабией был как раз согласован заранее.

ПО направлению но не по количеству территории. СССР как и в Литве перебрал:-))

>>Так что по правилам русского языка нельзя писать что СССР получил в 39 году передышку - он не вел никаких действий с Германией.
>
>Ну можно назвать это отсрочкой.

Так и назовите:-) А то получается штамп главпура;-))

C уважением к сообществу.

От	Алекс Антонов
К	tevolga (13.07.2006 11:02:28)
Дата	13.07.2006 17:28:24

Re: Вопрос по...

>>А СССР - от Германии.

>А в чем СССР нужна передышка от Германии? Он ее не провоцировал на выступление в 39 году...

"Передышка" эта, выглядела мирной передышкой "...накануне священных боев", если смотреть из 1939-го года. Ведь как это все виделось, вместо того что бы решить свои противоречия за счет СССР схлестнулись не на жизнь а на смерть меж собой матерые империалистические хищники... а СССР можно было принять позу той обезьяны, которая с холма наблюдает за схваткой тигров в долине. Передышка? Передышка.

Однако Вышло неожиданное, Франция, армия которой считалась сильнейшей в капиталистической Европе, пала чуть ли не от одного немецкого удара, всего за несколько недель. Доблестные англичане побросав оружие и боевую технику бежали с континента на Британские острова... и в очень короткий срок германский Рейх стал доминирующей силой в Европе. Вместо передышки получилось усиление самого голодного империалистического хищника за счет двух остальных. Причем этот хищник получив под свою власть такие ресурсы, прежде всего промышленные и людские, что по нашим же взгядам, но уже из 1941-го года, время стало работать уже не на СССР, а на Третьий Рейх.

Учитывая что Алексей Исаев не написал что нибудь вроде "в 1939-м нам казалось, что мы получили передышку (отсрочку)" можно смело считать что в своей книге он не задумавшись повторил один из штампов советской историографии, не желавшей признавать что в 1939-м мы планировали оказаться в позиции "третьего радующегося", да просчитались. (эта фарисейская позиция была обусловлена прежде всего идеологическим причинами: ведь только циничные капиталисты могли заявлять "если будут побеждать немцы, мы будем помогать русским, если будут побеждать русские, мы будем помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше" и т.п., а советский гуманизм простирался до того что мы не смели даже думать об упреждающей войне, а воевать собирались лишь после того как немецкие фашисты, японские милитаристы, или там финские националисты (к слову и в правду грезившие о "Великой Финляндии" от Балтики до Урала) первыми ударят).

Впрочем так же не думаю что Алексей признает что в данном случае он машинально повторил один из идеологизированных штампов советской историографии, по этому нам следует приготовиться к его отповеди.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (13.07.2006 17:28:24)
Дата	13.07.2006 20:51:15

Если у кого и была в 1939м фарисейская позиция так это именно у А и Ф

> Впрочем так же не думаю что Алексей признает что в данном случае он машинально повторил один из идеологизированных штампов советской историографии, по этому нам следует приготовиться к его отповеди.

Какие к черту штампы, штампы антисоветской историграфии как раз бедумно повторяете вы :-)

Фарисействующие англия и франция помогли немцам в 1938 поделить с поляками и венграми чехословакию, провалили ПО СВОЕЙ инициативе переговоры с СССР,не оказали НИКАКОЙ своевременной помощи "прогарантированной ими" Польше, Провели "решительное наступление" в Саарской области :-) Прошляпили своими "активными" действиями Норвегию дав Гитлеру прекрасный казус белли против нее и Дании...

В общем такая вот АКТИВНЕЙШАЯ борьба с фашизмом. Просто пар валит из всех мест.

И после этого упрекать советское правительство за то что оно не связалось с "кидалами" Даладье и Чемберленом? На каких основаних оно должно было идти на союз с такими "странными" вояками?

С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:51:15)
Дата	15.07.2006 11:55:11

"И часовню тоже я?"

>Фарисействующие англия и франция помогли немцам в 1938 поделить с поляками и венграми чехословакию, провалили ПО СВОЕЙ инициативе переговоры с СССР,не оказали НИКАКОЙ своевременной помощи "прогарантированной ими" Польше, Провели "решительное наступление" в Саарской области :-) Прошляпили своими "активными" действиями Норвегию дав Гитлеру прекрасный казус белли против нее и Дании...

Не могли бы вы указать, какие такие действия союзников дали повод к окупации Дании?

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (15.07.2006 11:55:11)
Дата	17.07.2006 18:40:18

Re: "И часовню...

И снова здравствуйте

>Не могли бы вы указать, какие такие действия союзников дали повод к окупации Дании?

Действия потив Норвегии. Дания мол не будет способна защитить свой нейтралитет и уберечь проливы от минирования

Поэому и оккупация Дании до 1943 "щадящая", без разооружения части вооруженных сил, без разгона администрации итп

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:51:15)
Дата	14.07.2006 00:47:55

Французы были ведомыми, а англичан их позиция втянула в войну из за Польши.

А все почему? Отнюдь не из альтруизма. Англичане не могли допустить что бы Германия вслед за Польшей безнаказанно сожрала еще и Россию (ведь часть британского истеблишмента тогда ставила боевую мощь польских ВС выше боевой мощи ВС большевистской России, не так ли? :-) ).
Это (допущение пояления Державы доминирующей на всем европейском конитенте) противоречило главному постулату многовековой политики Великобритании.

Таким образом в мировой политике все фарисеи АКА лицемеры, а Вот Ваша вера в то что Советский Союз был "белее и пушистей" остальных, всего лишь демонсирирует что идеологическая накачка советских времен в Вас сохранилась по сю пору.
Нет, "белым и пушистым" в мировой политике СССР не был, впрочем "склизким и зеленым" тоже. Предвоенный СССР был нормальной великой державой (а после Второй Мировой - сверхдержавой), с нормальными великодержавными аппетитами, и инстинктами (без закидонов кстати на счет "жизненного пространства" или "предназначения расы"(божественного епстественно), в том числе в легкой форме "бремени белого человека" и "града на холме", но впрочем со своими собственным мессианством, замешанном еще на "Третьем Риме"(С) и хорошенько сдобренном идеей построения бесклассового общества всеобщей справедливости в расширенном так сказать масштабе :-) ).
Так давайте не морализировать по этому поводу и не заявлять что тот кто отказался называть СССР самым мирным государством на земле и признал на наличие у того вполне здоровых великодержавных (имперских) инстинктов, в плену антисоветских штампов. :-)

C уважением, Александр

>Фарисействующие англия и франция помогли немцам в 1938 поделить с поляками и венграми чехословакию, провалили ПО СВОЕЙ инициативе переговоры с СССР,не оказали НИКАКОЙ своевременной помощи "прогарантированной ими" Польше, Провели "решительное наступление" в Саарской области :-) Прошляпили своими "активными" действиями Норвегию дав Гитлеру прекрасный казус белли против нее и Дании...

>В общем такая вот АКТИВНЕЙШАЯ борьба с фашизмом. Просто пар валит из всех мест.

Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась). Худо бедно втянулись англичане и следующие в их кильватере французы в борьбу с германским фашизмом (в конце концов приведшую их к Дюнкерку и "открытому городу Парижу") отнюдь не по тому что фашистские идеи на дух не переносили. Втянулись в войну с гитлеровской Германией оне лишь потому что могли терпеть германский реваншизм лишь до тех пределов, которые не противоречили их так сказать жизненным интересам.
Германия сожравшая Польшу, ничего страшного? Ан нет, вслед за Польшей германцы неминуемо, спровоцировав как нибудь на войну этих варваров-большевиков так что с точки зрения международного права к ним и не подкапаешься, сожрут Россию (в Майн Кампф границы "либенсраум" для немецкой нации были недвухсмысленно указаны), и вот это (Германия от Саарской области до Урала) было уже страшно.
Или Вы предлагаете какое нибудь иное обьяснение того что польский сценарий не совпал с чехословацким?

>И после этого упрекать советское правительство за то что оно не связалось с "кидалами" Даладье и Чемберленом? На каких основаних оно должно было идти на союз с такими "странными" вояками?

Я ни в чем не упрекаю советское правительство. Для советского правительства наиболее выгодна была "чума на оба ваших дома" и что б "получше разодрались" (кто ж знал что империалистические хищники из стана "западных демократий" так одряхлели и не долго удержатся на континенте в противоборстве с задрюченной Версальским миропорядком Германией?), потому что и Германия и Великобритания с Францией в кильватере были историческими соперниками, а не партнерами России в любой ее (царской ли, или советской) ипостаси.
Так с чего ж советскому правительству было наивно верить что на Западе у России есть друзья, когда в лучшем случае наблюдались лишь попутчики? Советское правительство исходя из того знания ситуации, которое у него тогда было, поступило совершенно правильно и логично.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.07.2006 00:47:55)
Дата	14.07.2006 16:17:54

Франция ведомая - вы делаете открытие :-) Сильно

И снова здравствуйте
> А все почему? Отнюдь не из альтруизма. Англичане не могли допустить что бы Германия вслед за Польшей безнаказанно сожрала еще и Россию (ведь часть британского истеблишмента тогда ставила боевую мощь польских ВС выше боевой мощи ВС большевистской России, не так ли? :-) ).

Англичанам как раз наплевать было на разборки на восток от Антверпена :-) С высочайшей колокольней, настолько что гарантии Польше признавалис ошибкой именно дейтелями БРИТАНСКОГО правительства а не Французского, они еще трое суток даже после 1 сентября эти англичане "кочевряжились" веовать не воевать, чисто как в ПМВ.

А вот Франция - "Архитектор" и строитель Польши, страна которой Польша больше всех должна во всех отношениях, и строна которая все 1920 и 1930е мелочно выстраивала на Востоке противоес Германии - для вас эта страна шла в "кильватере"?

Садитесь двойка.
Экзамен по цитаткам не сдан.

> Это (допущение пояления Державы доминирующей на всем европейском конитенте) противоречило главному постулату многовековой политики Великобритании.

Вот они и искали в Германии противовес МОЩНЕЙШЕЙ державе Европы - Франции.

> Таким образом в мировой политике все фарисеи АКА лицемеры, а Вот Ваша вера в то что Советский Союз был "белее и пушистей" остальных, всего лишь демонсирирует что идеологическая накачка советских времен в Вас сохранилась по сю пору.

Белых и пушистых там правильно послали к черту. СССР не мог быть честнее в международной политике чем ЛЮБОЙ из его партнеров, и после Мюнхена для СССР было действительно "дозволено все" с самых высоких морально этических позиций. Особенно после того идиотизма который сделали англо-американцы из переговоров лета 1939... Он не белый и пушистый, он последний кто пытался найти с обезумевшей Европой общи язык с точки дрения "коллективной безопасности", а когда две попытки не удались - и только тогда начал решать собственные проблемы. Было бы идиотией требовать от СССР донкихотства, когда от него отказались все остальные партнеры.

Остальное ваши измышления к делу не относящиеся.

> Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась).

А с чего вы взяли что испанские фаланги ФАШИЗМ? Это вы простите советских пропагандистов наслушались? Причем крепко крепко. Где там хоть один принак фашизма в режиме Франко? Или по вашему все авторитатные диктаторы - фашисты?

> Германия сожравшая Польшу, ничего страшного? Ан нет, вслед за Польшей германцы неминуемо, спровоцировав как нибудь на войну этих варваров-большевиков так что с точки зрения международного права к ним и не подкапаешься, сожрут Россию (в Майн Кампф границы "либенсраум" для немецкой нации были недвухсмысленно указаны), и вот это (Германия от Саарской области до Урала) было уже страшно.
> Или Вы предлагаете какое нибудь иное обьяснение того что польский сценарий не совпал с чехословацким?

Конечно иное - опасение что после Польши германия нападет НЕ НА СССР как намечалось, а на ФРАНЦИЮ = у которой с простите Германией есть таки один нерешенный территориальнй вопросик. Точнее два. Вот и решили получить удобный повод для вступления в войну. Кто же мрог предположить столь мгновенный колапс блестящей польской армии.

Хорошо последовательность событий и взгядов британцев "изнутри" описана у Л.Дайтона. "Вторая Мировая, Ошибки и просчеты". Рекомендую.

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (14.07.2006 16:17:54)
Дата	14.07.2006 21:58:10

Открытие сделано не мной.

Здравуствуйте.

Франция демонстрировала позицию зависимую от британской что в Мюнхене в 1938-м, что в вопросе предоставления гарантий Польше в 1939-м. Вся затея с гарантиями была английской инициативой:

"...30 марта английский посланник неожиданно сообщил, что Великобритания предлагает Польше свои "гарантии", на что Польша немедленно согласилась.Во время своего выступления в парламенте Чемберлен добавил, что такую позицию поддержит Франция..."

Какие еще могут быть вопросы?

>Англичанам как раз наплевать было на разборки на восток от Антверпена :-)

И по этому они предложили пресловутые "гарантии" Польше? :-)))

>С высочайшей колокольней, настолько что гарантии Польше признавалис ошибкой именно дейтелями БРИТАНСКОГО правительства а не Французского

У французов тогда не было европейской внешней политики независимой от британской.

>они еще трое суток даже после 1 сентября эти англичане "кочевряжились" веовать не воевать, чисто как в ПМВ.

А это было характерно для английской дипломатической практики, втянуть партнера в разборку, а самим кочевряжится, мол мы не по этим делам, не по сухопутным, мы с моря прикроем...

>А вот Франция - "Архитектор" и строитель Польши, страна которой Польша больше всех должна во всех отношениях, и строна которая все 1920 и 1930е мелочно выстраивала на Востоке противоес Германии - для вас эта страна шла в "кильватере"?

Кто дал гарантии Польше, а кто эти гарантии поддержал? :-)

>Садитесь двойка. Экзамен по цитаткам не сдан.

На этот раз увы Вы продемонстрировали неожиданное незнакомство с исторической фактологией.

>> Это (допущение пояления Державы доминирующей на всем европейском конитенте) противоречило главному постулату многовековой политики Великобритании.

>Вот они и искали в Германии противовес МОЩНЕЙШЕЙ державе Европы - Франции.

Спрашивается причем здесь выдача британских гарантий Польше? :-)

"31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза..."

Как видите "подчиненное" место Франции в англо-французком тандеме в марте 1939-го проявилось даже в том, что британцы не только выступили с иницативой предоставления военных гарантий Польше, но и известили об этом полякам не только от своего имени, но и от имени своего континентального союзника.

Вы поймите, англичане ведь мнили себя тогда мощнейшей империей мира, и "мощнейшая держава Европы" не рассматривалась ими как абсолютно равноправный партнер. Близкую аналогию Вы можете усмотреть в союзных отношениях сегодняшней Британии и сегодняшних США. Надеюсь хоть в этом то случае Вы в курсе кто в парочке ведущий, а кто в кильватере?

>Белых и пушистых там правильно послали к черту. СССР не мог быть честнее в международной политике чем ЛЮБОЙ из его партнеров, и после Мюнхена для СССР было действительно "дозволено все" с самых высоких морально этических позиций. Особенно после того идиотизма который сделали англо-американцы из переговоров лета 1939... Он не белый и пушистый, он последний кто пытался найти с обезумевшей Европой общи язык с точки дрения "коллективной безопасности", а когда две попытки не удались - и только тогда начал решать собственные проблемы. Было бы идиотией требовать от СССР донкихотства, когда от него отказались все остальные партнеры.

Как вижу у нас тут консенсус. Аминь.

>Остальное ваши измышления к делу не относящиеся.

В мой адрес употреблялись еще и не такие выражения. :-) Впрочем если оппонент скатывается к флейму, я не расстраиваюсь.

>> Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась).

>А с чего вы взяли что испанские фаланги ФАШИЗМ? Это вы простите советских пропагандистов наслушались? Причем крепко крепко.

S. Payne, Falange. The History of Spanish Fascism, Stanford, 1961

Широко же раскинула свои сети советская пропаганда. :-)

>> Германия сожравшая Польшу, ничего страшного? Ан нет, вслед за Польшей германцы неминуемо, спровоцировав как нибудь на войну этих варваров-большевиков так что с точки зрения международного права к ним и не подкапаешься, сожрут Россию (в Майн Кампф границы "либенсраум" для немецкой нации были недвухсмысленно указаны), и вот это (Германия от Саарской области до Урала) было уже страшно.

>> Или Вы предлагаете какое нибудь иное обьяснение того что польский сценарий не совпал с чехословацким?

>Конечно иное - опасение что после Польши германия нападет НЕ НА СССР как намечалось, а на ФРАНЦИЮ = у которой с простите Германией есть таки один нерешенный территориальнй вопросик.

Ну нападет Германия на "МОЩНЕЙШЕУЮ державу Европы"(С), Францию и что с того?
Замочит тогда мощнейшая держава Европы совместно с величайшей имерией мира незадачливых бошей и вся недолга.
Зачем англичанам то было подписываться за лимитрофа Польшу, служившую буфером между Европой и варварским СССР? Подписались именно потому с потерей отделявшего Германию от вожделенного "либенсраум" буфера крайне возростала вероятность того что спровоцировав большевиков на войну немцы вскорости "легитимно" заграбастают европейской землицы до Урала... а вот это никак не входило в планы
Форин офиса.

>Кто же мрог предположить столь мгновенный колапс блестящей польской армии.

Да уж конечно не тот, кто оценивал военную мощь большевисткой России ниже военной мощи панской Польши.

>Хорошо последовательность событий и взгядов британцев "изнутри" описана у Л.Дайтона. "Вторая Мировая, Ошибки и просчеты". Рекомендую.

Скромно не рекомендую изучать межсоюзнические отношениия изнутри. Как правильно до нельзя политкорректна по отношению к когда то используемому союзнику вся эта историческая изнутрятина.
А вот двухтомник "Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы" (ISBN: 5-250-01091-1 , 5-250-01092-X). Рекомендую.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.07.2006 21:58:10)
Дата	14.07.2006 22:57:38

опть неуместное цитирование

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (14.07.2006 22:57:38)
Дата	17.07.2006 03:41:35

Начнем с простого. Мюнхен 1938-й.

>...французы лишь повторили свою привереженность более ранним договоренностям, более того в дальнейшем французам не требуется никаких дополнительных дипмероприятий , а англичане ОТДЕЛЬНО, без французов подписывают 25,08,1939 договор с Польшей о взаимопомощи...

А ВСЕ ПОЧЕМУ дорогой Алекс, а все потому что10 мая 1925 года ФРАНЦИЕЙ УЖЕ ПОДПИСАН - Договор о взаимопомощи между Францией, Чехословакией и Польшей. ВСЕ. Им больше ничего не надо подписывать, и до того

Ну что ж, посмотрим как без поддержки англичан поработал этот Договор в случае с Чехословакией. :-)

http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html

"Курс на соглашение с агрессором

Английское правительство продолжало прежний курс своей политики, о чем наглядно свидетельствуют высказывания Н. Чемберлена на заседании внешнеполитического комитета правительства 15 марта. Премьер-министр

«не думает, — говорится в протоколе этого заседания, — что происшедшие события должны побуждать правительство к изменению его политики; наоборот, последние события укрепили его уверенность в правильности этой политики, и он сожалеет лишь о том, что этот курс не был начат раньше».

Такого же мнения был и лорд Галифакс. Он заявил в беседе с чехословацким посланником в Лондоне Я. Масариком:

«Я не хочу окончательно отказываться от надежды, что все-таки с Германией когда-то можно будет договориться».

18 марта Форин оффис представил на рассмотрение внешнеполитического комитета английского правительства подробно разработанный меморандум по чехословацкому вопросу, в котором указывалось, что английское правительство должно сделать выбор из трех возможных курсов:

1. Заключить «большой альянс» с участием Франции и других стран против агрессии (предложение У. Черчилля в палате общин 14 марта).

2. Взять обязательство оказать помощь Франции в случае выполнения ею своих договорных обязательств в отношении Чехословакии.

3. Не брать новых обязательств в отношении Франции

В ют же день этот вопрос был подробно рассмотрен на заседании внешнеполитического комитета правительства. Общий тон дискуссии задавали Чемберлен, Галифакс и министр координации обороны Инскип, которые выступили против первых двух возможных курсов английской политики.

Министр иностранных дел Галифакс в своем выступлении намекал, что не следует создавать препятствий на пути к соглашению с Германией. Чем теснее «Англия связывает себя с Францией и Россией», утверждал он, «тем труднее будет достигнуть действительного соглашения с Германией». В конце заседания, подводя итоги, Галифакс констатировал общее мнение, что Англии не следует брать на себя каких-либо новых обязательств, а необходимо внушить чехам и французам, что лучший выход — это компромисс между Германией и Чехословакией."

Ну и начали "внушать":

"Принятые на этом заседании решения легли в основу всей дальнейшей деятельности английской дипломатии. Свою главную задачу она видела в том, чтобы не допустить оказания Францией помощи Чехословакии, что могло вовлечь Англию в войну с третьим рейхом. А это означало бы крах всей внешнеполитической линии Чемберлена, направленной на достижение соглашения с Германией. Основной предпосылкой такого соглашения в тогдашних условиях английское правительство считало «решение судетской проблемы», то есть присоединение Судетской области к Германии «мирным путем». Это был курс, который «увенчался успехом» в Мюнхене.

22 марта 1938 г. французскому правительству была направлена нота, в которой сообщалось, что Англия не считает возможным взять на себя какие-либо новые обязательства в Европе и что Франция не может рассчитывать на помощь Англии в случае вступления ее в войну в целях оказания помощи Чехословакии."

Французов нота внушила:

"Чехословацкий вопрос был рассмотрен 15 марта на заседании Постоянного комитета национальной обороны под председательством Эдуарда Даладье. В ходе прений восторжествовала точка зрения капитулянтов. Э. Даладье утверждал, что Франция, мол, не в состоянии оказать Чехословакии «никакой непосредственной помощи»; она может лишь, осуществив мобилизацию, сковывать германские войска на франко-германской границе. По вопросу о возможном сотрудничестве с СССР в деле оказания помощи Чехословакии участники заседания заняли негативную позицию. В итоге заседавшие пришли к выводу, что Франция «не может помешать действиям против Чехословакии». Французские государственные деятели, отказавшись от сотрудничества с Советским Союзом, фактически бросали свою союзницу Чехословакию на произвол судьбы."

Положили вообщем на Договор о взаимпомощи, на тот самый, на который Вы ссылаетесь.

"...Внешнеполитический курс английского правительства снова отчетливо проявился в связи с предстоявшими англо-французскими переговорами. 27 апреля состоялось заседание английского правительства, созванное с целью выработки английской позиции на этих переговорах...
...На нем была отчетливо изложена позиция Англии по вопросу о военных обязательствах по отношению к Франции. Далее мы увидим, как настойчиво Англия уклонялась от обязательства перед СССР во время англо-франко-советских переговоров летом 1939 года. На этом заседании [179] снова подтвердилось, что правительство Чемберлена не хотело принимать на себя каких-либо обязательств и по отношению к Франции. Так, подводя итоги состоявшейся на заседании дискуссии, лорд Галифакс заявил, что, согласно общему мнению членов кабинета, Англия «не может взять на себя обязательств посылать войска на континент». Считая необходимым держать Францию на привязи, он отмечал, что в то же время не следует заявлять французам, что англичане не пошлют войска ни при каких обстоятельствах. Было также решено, что если англичане все же сочтут необходимым направить во Францию свои войска, то количество посылаемых в начале войны войск не будет превышать двух дивизий, хотя это «вызовет у французов сильнейший шок». Что касается Чехословакии, то было решено снова заявить французам, что Англия «не может принимать никаких военных обязательств».

[...]

Несмотря на то что Франция имела с Чехословакией договор о взаимопомощи, французское правительство считало возможным выполнять свои обязательства перед Чехословакией только в том случае, если бы Англия также заявила о своей готовности прийти на помощь Чехословакии. Поскольку в Лондоне не собирались оказывать помощь Чехословакии, Франция также не была намерена выступать в ее поддержку. Французское правительство к этому времени фактически полностью отказалось от проведения самостоятельного внешнеполитического курса и послушно шло в фарватере проводившегося Англией курса на сговор с Германией. Публично отрекаться от выполнения своего договора с Чехословакией французские правящие круги все же не решались. Признав в беседе с У. Буллитом, что без Англии Франция не намерена оказывать помощь Чехословакии, министр иностранных дел Франции Ж- Боннэ сказал, однако, что публично он «вынужден был бы говорить противоположное», как это и делает французское правительство..."

И так, как видите про Францию послушно шедшую в 1938-м году в фарватере Британского внешнеполитического курса сказал не я, а один из виднейших наших специалистов по истории дипломатии того периода.

Ну а Вы на кого кроме своего ХО сошлетесь заявляя что не шла Франция послушно в 1938-39 гг. на поводу у Англичан?

Уж процитируйте что ли кого по этому поводу. Это будет вполне уместно.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (17.07.2006 03:41:35)
Дата	17.07.2006 18:43:45

Ну вот вы и попались на неуместном цитировании СНОВА....не цитируйте вам же лучш

И снова здравствуйте

>1. Заключить «большой альянс» с участием Франции и других стран против агрессии (предложение У. Черчилля в палате общин 14 марта).

>2. Взять обязательство оказать помощь Франции в случае выполнения ею своих договорных обязательств в отношении Чехословакии.

>3. Не брать новых обязательств в отношении Франции

То есть французская позиция ПОЛНОСТЬЮ независима от Английской.

Что вы и доказали своей цитатой

>Министр иностранных дел Галифакс в своем выступлении намекал, что не следует создавать препятствий на пути к соглашению с Германией. Чем теснее «Англия связывает себя с Францией и Россией», утверждал он, «тем труднее будет достигнуть действительного соглашения с Германией». В конце заседания, подводя итоги, Галифакс констатировал общее мнение, что Англии не следует брать на себя каких-либо новых обязательств, а необходимо внушить чехам и французам, что лучший выход — это компромисс между Германией и Чехословакией."

То есть Франция отнюдь не следует в кильватере ангийской политики , так что даже Галифакс отмечает что АНГЛИЯ связывает себя с Россией и Францией а не ПРЕДПИСЫВАЕТ что делать Франции..

ВСЕ вы доказали мою правоту. Спасибо.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (14.07.2006 16:17:54)
Дата	14.07.2006 17:49:31

Маленькое дополнение (+)

Здравствуйте, Алл

>> Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась).
>
>А с чего вы взяли что испанские фаланги ФАШИЗМ? Это вы простите советских пропагандистов наслушались? Причем крепко крепко. Где там хоть один принак фашизма в режиме Франко? Или по вашему все авторитатные диктаторы - фашисты?

Ну так как, опять "жесткая путаница" между "национал-социализмом" Гитлера, и "Корпоративным государством" Муссолини и в какой то степени Франко. Вот только, по "историческим причинам" "еврейский вопрос" на территории Метрополии "практически отсутствовал. Франко строил вполне себе "корпоративное государство". С собой, любимым в качестве "Сида Кампеадора" - победителя массонско-большевицкого дракона. С попыткой введениня единой партии, полном контроле над подчиненными профсоюзами организоваными по "ведомственно-партийным" принципам. Тотальным контролем над экономикой, с опорой на "внутренние резервы" (по существу - автаркией). Вот другое дело, что из за наличия сильной монархистской и клерикальной оппозиции, это ему удавалось с трудом. Но он очень старался.

А так, попытку построения "корпоративного государства" вы не отрицаете? А это типичный признак "фашизма".
К стати, почти все вышесказаное можно отнести и к правительству Перона в Аргентине.

А вот Батиста на Кубе и Пиночет в Чили - "фашистами" небыли :-))
>С уважением ФВЛ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (14.07.2006 17:49:31)
Дата	14.07.2006 21:03:14

Очень большая натяжка. Очень

И снова здравствуйте

>Ну так как, опять "жесткая путаница" между "национал-социализмом" Гитлера, и "Корпоративным государством" Муссолини и в какой то степени Франко. Вот только, по "историческим причинам" "еврейский вопрос" на территории Метрополии "практически отсутствовал. Франко строил вполне себе "корпоративное государство". С собой, любимым в качестве "Сида Кампеадора" - победителя массонско-большевицкого дракона. С попыткой введениня единой партии, полном контроле над подчиненными профсоюзами организоваными по "ведомственно-партийным" принципам. Тотальным контролем над экономикой, с опорой на "внутренние резервы" (по существу - автаркией). Вот другое дело, что из за наличия сильной монархистской и клерикальной оппозиции, это ему удавалось с трудом. Но он очень старался.

Хе хе хе. НУ начнем с еврейского вопроса. Он в испании присутствовал таки, точнее наоборт - евреи были, а вопроса не было :-) Ну такие вот пироги. И дело именно в историчесикх причинах, у испанцев был веселый 19й век.

>А так, попытку построения "корпоративного государства" вы не отрицаете? А это типичный признак "фашизма".

Необходимый но недостаточный. Ибо сами признаете не СМОГ (да и в случае с католической церковью неакивно хотел) Франко унитаризировать ВСЕ отрасли своей страны.

>К стати, почти все вышесказаное можно отнести и к правительству Перона в Аргентине.

Почти, но у Франко и дым пожиже и амбиции пониже.
С уважением ФВЛ

От	Георгий
К	Алекс Антонов (14.07.2006 00:47:55)
Дата	14.07.2006 10:11:50

"Белость и пушистость" - на помойку!

Еще раз напоминаю: у сегодняшней России в этом смысле позиция выгоднее. Им и СВОИХ обманывать не надо. :-)))

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (12.07.2006 09:30:33)
Дата	12.07.2006 10:54:26

Re: Вопрос по...

>А какую собственно передышку дал? В чем передышку?

Произошла отсрочка войны между Германией и СССР к обоюдной радости сторон. Каждый получил возможность начать ее на более выгодных условиях.

С уважением
Владимир

От	tevolga
К	CANIS AUREUS (12.07.2006 10:54:26)
Дата	12.07.2006 11:15:00

Re: Вопрос по...

>>А какую собственно передышку дал? В чем передышку?
>
>Произошла отсрочка войны между Германией и СССР к обоюдной радости сторон. Каждый получил возможность начать ее на более выгодных условиях.

Т.е. Вы хотите сказать что в августе 39 года СССР и Германия стояли на пороге войны?:-)))
Это какие же неразрешимые противоречия между ними были? CCCР вступился бы за Польшу?

C уважением к сообществу.

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (12.07.2006 11:15:00)
Дата	12.07.2006 11:24:11

Re: Вопрос по...

>Это какие же неразрешимые противоречия между ними были? CCCР вступился бы за Польшу?

Польша здесь нипричем,как и любой другой повод. Алоизович, по его словам, решил воевать, и долго решал с кого начать. Получилось так, что он решил сначала набить всем морду на западе, а потом - на востоке.

23 ноября 1939
Алоизович:

QUOTE
Я долго сомневался, где начинать — на Западе или на Востоке. Однако я не для того создал вермахт, чтобы он не наносил ударов. Во мне всегда была внутренняя готовность к войне.

Решает следующее: как долго мы можем выдержать такое положение? Россия в настоящее время не опасна. Она ослаблена многими внутренними событиями, а кроме того, у нас с ней договор. Однако договоры соблюдаются только до тех пор, пока они целесообразны. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас будут свободны руки на Западе
UNQUOTE

От	tevolga
К	CANIS AUREUS (12.07.2006 11:24:11)
Дата	12.07.2006 11:42:19

Re: Вопрос по...

>>Это какие же неразрешимые противоречия между ними были? CCCР вступился бы за Польшу?
>
>Польша здесь нипричем,как и любой другой повод. Алоизович, по его словам, решил воевать, и долго решал с кого начать. Получилось так, что он решил сначала набить всем морду на западе, а потом - на востоке.

>23 ноября 1939
>Алоизович:

>QUOTE
>Я долго сомневался, где начинать — на Западе или на Востоке. Однако я не для того создал вермахт, чтобы он не наносил ударов. Во мне всегда была внутренняя готовность к войне.

>Решает следующее: как долго мы можем выдержать такое положение? Россия в настоящее время не опасна. Она ослаблена многими внутренними событиями, а кроме того, у нас с ней договор. Однако договоры соблюдаются только до тех пор, пока они целесообразны. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас будут свободны руки на Западе
>UNQUOTE

Так произнес он это уже после и начала и пакта. Да и не знали мы о том что он произнес...
Получается что это передышка не для нас а для Германии:-))
Или Вы хотите сказать что Гитлер уже при нападении на Польшу собирался через 2 года нападать на СССР? И в СССР это уже тогда отлично понимали?:-)))

C уважением к сообществу.

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (12.07.2006 11:42:19)
Дата	12.07.2006 12:21:10

Re: Вопрос по...

>Так произнес он это уже после и начала и пакта. Да и не знали мы о том что он произнес...

Ну, цитат еще можно надергать... Например, начиная с Майн Кампф, где тож про наш Карфаген сказано.

>Получается что это передышка не для нас а для Германии:-))

Для обоих. Договор то двустронний. Наши, видимо, считали, что Алоизович влетит в очередной Верден, а мы типа посмотрим....

>Или Вы хотите сказать что Гитлер уже при нападении на Польшу собирался через 2 года нападать на СССР? И в СССР это уже тогда отлично понимали?:-)))
Похоже, что так (по вопросу 1)
В СССР, до того как фюрер начал воевать, очко играло, на кого он первым бросится, ну и когда появилась возможность подставить соседа, ею воспользовались. Похоже, что и соседи пытались провернуть аналогичный ход.

с уважением
Владимир