ВИФ2 NE : Ветка : Франция ведомая - вы делаете открытие :-) Сильно

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов
Дата	14.07.2006 16:17:54
Рубрики	WWII;

Франция ведомая - вы делаете открытие :-) Сильно

И снова здравствуйте
> А все почему? Отнюдь не из альтруизма. Англичане не могли допустить что бы Германия вслед за Польшей безнаказанно сожрала еще и Россию (ведь часть британского истеблишмента тогда ставила боевую мощь польских ВС выше боевой мощи ВС большевистской России, не так ли? :-) ).

Англичанам как раз наплевать было на разборки на восток от Антверпена :-) С высочайшей колокольней, настолько что гарантии Польше признавалис ошибкой именно дейтелями БРИТАНСКОГО правительства а не Французского, они еще трое суток даже после 1 сентября эти англичане "кочевряжились" веовать не воевать, чисто как в ПМВ.

А вот Франция - "Архитектор" и строитель Польши, страна которой Польша больше всех должна во всех отношениях, и строна которая все 1920 и 1930е мелочно выстраивала на Востоке противоес Германии - для вас эта страна шла в "кильватере"?

Садитесь двойка.
Экзамен по цитаткам не сдан.

> Это (допущение пояления Державы доминирующей на всем европейском конитенте) противоречило главному постулату многовековой политики Великобритании.

Вот они и искали в Германии противовес МОЩНЕЙШЕЙ державе Европы - Франции.

> Таким образом в мировой политике все фарисеи АКА лицемеры, а Вот Ваша вера в то что Советский Союз был "белее и пушистей" остальных, всего лишь демонсирирует что идеологическая накачка советских времен в Вас сохранилась по сю пору.

Белых и пушистых там правильно послали к черту. СССР не мог быть честнее в международной политике чем ЛЮБОЙ из его партнеров, и после Мюнхена для СССР было действительно "дозволено все" с самых высоких морально этических позиций. Особенно после того идиотизма который сделали англо-американцы из переговоров лета 1939... Он не белый и пушистый, он последний кто пытался найти с обезумевшей Европой общи язык с точки дрения "коллективной безопасности", а когда две попытки не удались - и только тогда начал решать собственные проблемы. Было бы идиотией требовать от СССР донкихотства, когда от него отказались все остальные партнеры.

Остальное ваши измышления к делу не относящиеся.

> Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась).

А с чего вы взяли что испанские фаланги ФАШИЗМ? Это вы простите советских пропагандистов наслушались? Причем крепко крепко. Где там хоть один принак фашизма в режиме Франко? Или по вашему все авторитатные диктаторы - фашисты?

> Германия сожравшая Польшу, ничего страшного? Ан нет, вслед за Польшей германцы неминуемо, спровоцировав как нибудь на войну этих варваров-большевиков так что с точки зрения международного права к ним и не подкапаешься, сожрут Россию (в Майн Кампф границы "либенсраум" для немецкой нации были недвухсмысленно указаны), и вот это (Германия от Саарской области до Урала) было уже страшно.
> Или Вы предлагаете какое нибудь иное обьяснение того что польский сценарий не совпал с чехословацким?

Конечно иное - опасение что после Польши германия нападет НЕ НА СССР как намечалось, а на ФРАНЦИЮ = у которой с простите Германией есть таки один нерешенный территориальнй вопросик. Точнее два. Вот и решили получить удобный повод для вступления в войну. Кто же мрог предположить столь мгновенный колапс блестящей польской армии.

Хорошо последовательность событий и взгядов британцев "изнутри" описана у Л.Дайтона. "Вторая Мировая, Ошибки и просчеты". Рекомендую.

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (14.07.2006 16:17:54)
Дата	14.07.2006 21:58:10

Открытие сделано не мной.

Здравуствуйте.

Франция демонстрировала позицию зависимую от британской что в Мюнхене в 1938-м, что в вопросе предоставления гарантий Польше в 1939-м. Вся затея с гарантиями была английской инициативой:

"...30 марта английский посланник неожиданно сообщил, что Великобритания предлагает Польше свои "гарантии", на что Польша немедленно согласилась.Во время своего выступления в парламенте Чемберлен добавил, что такую позицию поддержит Франция..."

Какие еще могут быть вопросы?

>Англичанам как раз наплевать было на разборки на восток от Антверпена :-)

И по этому они предложили пресловутые "гарантии" Польше? :-)))

>С высочайшей колокольней, настолько что гарантии Польше признавалис ошибкой именно дейтелями БРИТАНСКОГО правительства а не Французского

У французов тогда не было европейской внешней политики независимой от британской.

>они еще трое суток даже после 1 сентября эти англичане "кочевряжились" веовать не воевать, чисто как в ПМВ.

А это было характерно для английской дипломатической практики, втянуть партнера в разборку, а самим кочевряжится, мол мы не по этим делам, не по сухопутным, мы с моря прикроем...

>А вот Франция - "Архитектор" и строитель Польши, страна которой Польша больше всех должна во всех отношениях, и строна которая все 1920 и 1930е мелочно выстраивала на Востоке противоес Германии - для вас эта страна шла в "кильватере"?

Кто дал гарантии Польше, а кто эти гарантии поддержал? :-)

>Садитесь двойка. Экзамен по цитаткам не сдан.

На этот раз увы Вы продемонстрировали неожиданное незнакомство с исторической фактологией.

>> Это (допущение пояления Державы доминирующей на всем европейском конитенте) противоречило главному постулату многовековой политики Великобритании.

>Вот они и искали в Германии противовес МОЩНЕЙШЕЙ державе Европы - Франции.

Спрашивается причем здесь выдача британских гарантий Польше? :-)

"31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза..."

Как видите "подчиненное" место Франции в англо-французком тандеме в марте 1939-го проявилось даже в том, что британцы не только выступили с иницативой предоставления военных гарантий Польше, но и известили об этом полякам не только от своего имени, но и от имени своего континентального союзника.

Вы поймите, англичане ведь мнили себя тогда мощнейшей империей мира, и "мощнейшая держава Европы" не рассматривалась ими как абсолютно равноправный партнер. Близкую аналогию Вы можете усмотреть в союзных отношениях сегодняшней Британии и сегодняшних США. Надеюсь хоть в этом то случае Вы в курсе кто в парочке ведущий, а кто в кильватере?

>Белых и пушистых там правильно послали к черту. СССР не мог быть честнее в международной политике чем ЛЮБОЙ из его партнеров, и после Мюнхена для СССР было действительно "дозволено все" с самых высоких морально этических позиций. Особенно после того идиотизма который сделали англо-американцы из переговоров лета 1939... Он не белый и пушистый, он последний кто пытался найти с обезумевшей Европой общи язык с точки дрения "коллективной безопасности", а когда две попытки не удались - и только тогда начал решать собственные проблемы. Было бы идиотией требовать от СССР донкихотства, когда от него отказались все остальные партнеры.

Как вижу у нас тут консенсус. Аминь.

>Остальное ваши измышления к делу не относящиеся.

В мой адрес употреблялись еще и не такие выражения. :-) Впрочем если оппонент скатывается к флейму, я не расстраиваюсь.

>> Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась).

>А с чего вы взяли что испанские фаланги ФАШИЗМ? Это вы простите советских пропагандистов наслушались? Причем крепко крепко.

S. Payne, Falange. The History of Spanish Fascism, Stanford, 1961

Широко же раскинула свои сети советская пропаганда. :-)

>> Германия сожравшая Польшу, ничего страшного? Ан нет, вслед за Польшей германцы неминуемо, спровоцировав как нибудь на войну этих варваров-большевиков так что с точки зрения международного права к ним и не подкапаешься, сожрут Россию (в Майн Кампф границы "либенсраум" для немецкой нации были недвухсмысленно указаны), и вот это (Германия от Саарской области до Урала) было уже страшно.

>> Или Вы предлагаете какое нибудь иное обьяснение того что польский сценарий не совпал с чехословацким?

>Конечно иное - опасение что после Польши германия нападет НЕ НА СССР как намечалось, а на ФРАНЦИЮ = у которой с простите Германией есть таки один нерешенный территориальнй вопросик.

Ну нападет Германия на "МОЩНЕЙШЕУЮ державу Европы"(С), Францию и что с того?
Замочит тогда мощнейшая держава Европы совместно с величайшей имерией мира незадачливых бошей и вся недолга.
Зачем англичанам то было подписываться за лимитрофа Польшу, служившую буфером между Европой и варварским СССР? Подписались именно потому с потерей отделявшего Германию от вожделенного "либенсраум" буфера крайне возростала вероятность того что спровоцировав большевиков на войну немцы вскорости "легитимно" заграбастают европейской землицы до Урала... а вот это никак не входило в планы
Форин офиса.

>Кто же мрог предположить столь мгновенный колапс блестящей польской армии.

Да уж конечно не тот, кто оценивал военную мощь большевисткой России ниже военной мощи панской Польши.

>Хорошо последовательность событий и взгядов британцев "изнутри" описана у Л.Дайтона. "Вторая Мировая, Ошибки и просчеты". Рекомендую.

Скромно не рекомендую изучать межсоюзнические отношениия изнутри. Как правильно до нельзя политкорректна по отношению к когда то используемому союзнику вся эта историческая изнутрятина.
А вот двухтомник "Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы" (ISBN: 5-250-01091-1 , 5-250-01092-X). Рекомендую.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.07.2006 21:58:10)
Дата	14.07.2006 22:57:38

опть неуместное цитирование

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (14.07.2006 22:57:38)
Дата	17.07.2006 03:41:35

Начнем с простого. Мюнхен 1938-й.

>...французы лишь повторили свою привереженность более ранним договоренностям, более того в дальнейшем французам не требуется никаких дополнительных дипмероприятий , а англичане ОТДЕЛЬНО, без французов подписывают 25,08,1939 договор с Польшей о взаимопомощи...

А ВСЕ ПОЧЕМУ дорогой Алекс, а все потому что10 мая 1925 года ФРАНЦИЕЙ УЖЕ ПОДПИСАН - Договор о взаимопомощи между Францией, Чехословакией и Польшей. ВСЕ. Им больше ничего не надо подписывать, и до того

Ну что ж, посмотрим как без поддержки англичан поработал этот Договор в случае с Чехословакией. :-)

http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html

"Курс на соглашение с агрессором

Английское правительство продолжало прежний курс своей политики, о чем наглядно свидетельствуют высказывания Н. Чемберлена на заседании внешнеполитического комитета правительства 15 марта. Премьер-министр

«не думает, — говорится в протоколе этого заседания, — что происшедшие события должны побуждать правительство к изменению его политики; наоборот, последние события укрепили его уверенность в правильности этой политики, и он сожалеет лишь о том, что этот курс не был начат раньше».

Такого же мнения был и лорд Галифакс. Он заявил в беседе с чехословацким посланником в Лондоне Я. Масариком:

«Я не хочу окончательно отказываться от надежды, что все-таки с Германией когда-то можно будет договориться».

18 марта Форин оффис представил на рассмотрение внешнеполитического комитета английского правительства подробно разработанный меморандум по чехословацкому вопросу, в котором указывалось, что английское правительство должно сделать выбор из трех возможных курсов:

1. Заключить «большой альянс» с участием Франции и других стран против агрессии (предложение У. Черчилля в палате общин 14 марта).

2. Взять обязательство оказать помощь Франции в случае выполнения ею своих договорных обязательств в отношении Чехословакии.

3. Не брать новых обязательств в отношении Франции

В ют же день этот вопрос был подробно рассмотрен на заседании внешнеполитического комитета правительства. Общий тон дискуссии задавали Чемберлен, Галифакс и министр координации обороны Инскип, которые выступили против первых двух возможных курсов английской политики.

Министр иностранных дел Галифакс в своем выступлении намекал, что не следует создавать препятствий на пути к соглашению с Германией. Чем теснее «Англия связывает себя с Францией и Россией», утверждал он, «тем труднее будет достигнуть действительного соглашения с Германией». В конце заседания, подводя итоги, Галифакс констатировал общее мнение, что Англии не следует брать на себя каких-либо новых обязательств, а необходимо внушить чехам и французам, что лучший выход — это компромисс между Германией и Чехословакией."

Ну и начали "внушать":

"Принятые на этом заседании решения легли в основу всей дальнейшей деятельности английской дипломатии. Свою главную задачу она видела в том, чтобы не допустить оказания Францией помощи Чехословакии, что могло вовлечь Англию в войну с третьим рейхом. А это означало бы крах всей внешнеполитической линии Чемберлена, направленной на достижение соглашения с Германией. Основной предпосылкой такого соглашения в тогдашних условиях английское правительство считало «решение судетской проблемы», то есть присоединение Судетской области к Германии «мирным путем». Это был курс, который «увенчался успехом» в Мюнхене.

22 марта 1938 г. французскому правительству была направлена нота, в которой сообщалось, что Англия не считает возможным взять на себя какие-либо новые обязательства в Европе и что Франция не может рассчитывать на помощь Англии в случае вступления ее в войну в целях оказания помощи Чехословакии."

Французов нота внушила:

"Чехословацкий вопрос был рассмотрен 15 марта на заседании Постоянного комитета национальной обороны под председательством Эдуарда Даладье. В ходе прений восторжествовала точка зрения капитулянтов. Э. Даладье утверждал, что Франция, мол, не в состоянии оказать Чехословакии «никакой непосредственной помощи»; она может лишь, осуществив мобилизацию, сковывать германские войска на франко-германской границе. По вопросу о возможном сотрудничестве с СССР в деле оказания помощи Чехословакии участники заседания заняли негативную позицию. В итоге заседавшие пришли к выводу, что Франция «не может помешать действиям против Чехословакии». Французские государственные деятели, отказавшись от сотрудничества с Советским Союзом, фактически бросали свою союзницу Чехословакию на произвол судьбы."

Положили вообщем на Договор о взаимпомощи, на тот самый, на который Вы ссылаетесь.

"...Внешнеполитический курс английского правительства снова отчетливо проявился в связи с предстоявшими англо-французскими переговорами. 27 апреля состоялось заседание английского правительства, созванное с целью выработки английской позиции на этих переговорах...
...На нем была отчетливо изложена позиция Англии по вопросу о военных обязательствах по отношению к Франции. Далее мы увидим, как настойчиво Англия уклонялась от обязательства перед СССР во время англо-франко-советских переговоров летом 1939 года. На этом заседании [179] снова подтвердилось, что правительство Чемберлена не хотело принимать на себя каких-либо обязательств и по отношению к Франции. Так, подводя итоги состоявшейся на заседании дискуссии, лорд Галифакс заявил, что, согласно общему мнению членов кабинета, Англия «не может взять на себя обязательств посылать войска на континент». Считая необходимым держать Францию на привязи, он отмечал, что в то же время не следует заявлять французам, что англичане не пошлют войска ни при каких обстоятельствах. Было также решено, что если англичане все же сочтут необходимым направить во Францию свои войска, то количество посылаемых в начале войны войск не будет превышать двух дивизий, хотя это «вызовет у французов сильнейший шок». Что касается Чехословакии, то было решено снова заявить французам, что Англия «не может принимать никаких военных обязательств».

[...]

Несмотря на то что Франция имела с Чехословакией договор о взаимопомощи, французское правительство считало возможным выполнять свои обязательства перед Чехословакией только в том случае, если бы Англия также заявила о своей готовности прийти на помощь Чехословакии. Поскольку в Лондоне не собирались оказывать помощь Чехословакии, Франция также не была намерена выступать в ее поддержку. Французское правительство к этому времени фактически полностью отказалось от проведения самостоятельного внешнеполитического курса и послушно шло в фарватере проводившегося Англией курса на сговор с Германией. Публично отрекаться от выполнения своего договора с Чехословакией французские правящие круги все же не решались. Признав в беседе с У. Буллитом, что без Англии Франция не намерена оказывать помощь Чехословакии, министр иностранных дел Франции Ж- Боннэ сказал, однако, что публично он «вынужден был бы говорить противоположное», как это и делает французское правительство..."

И так, как видите про Францию послушно шедшую в 1938-м году в фарватере Британского внешнеполитического курса сказал не я, а один из виднейших наших специалистов по истории дипломатии того периода.

Ну а Вы на кого кроме своего ХО сошлетесь заявляя что не шла Франция послушно в 1938-39 гг. на поводу у Англичан?

Уж процитируйте что ли кого по этому поводу. Это будет вполне уместно.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (17.07.2006 03:41:35)
Дата	17.07.2006 18:43:45

Ну вот вы и попались на неуместном цитировании СНОВА....не цитируйте вам же лучш

И снова здравствуйте

>1. Заключить «большой альянс» с участием Франции и других стран против агрессии (предложение У. Черчилля в палате общин 14 марта).

>2. Взять обязательство оказать помощь Франции в случае выполнения ею своих договорных обязательств в отношении Чехословакии.

>3. Не брать новых обязательств в отношении Франции

То есть французская позиция ПОЛНОСТЬЮ независима от Английской.

Что вы и доказали своей цитатой

>Министр иностранных дел Галифакс в своем выступлении намекал, что не следует создавать препятствий на пути к соглашению с Германией. Чем теснее «Англия связывает себя с Францией и Россией», утверждал он, «тем труднее будет достигнуть действительного соглашения с Германией». В конце заседания, подводя итоги, Галифакс констатировал общее мнение, что Англии не следует брать на себя каких-либо новых обязательств, а необходимо внушить чехам и французам, что лучший выход — это компромисс между Германией и Чехословакией."

То есть Франция отнюдь не следует в кильватере ангийской политики , так что даже Галифакс отмечает что АНГЛИЯ связывает себя с Россией и Францией а не ПРЕДПИСЫВАЕТ что делать Франции..

ВСЕ вы доказали мою правоту. Спасибо.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (14.07.2006 16:17:54)
Дата	14.07.2006 17:49:31

Маленькое дополнение (+)

Здравствуйте, Алл

>> Фашизм и расизм для европейской ментальности, это вообще то нормально (вон фашисткий режим Франко сколько просуществовал, и все ничего, ни одна "западная демократия" освобождать испанцев от фашизма не рвалась).
>
>А с чего вы взяли что испанские фаланги ФАШИЗМ? Это вы простите советских пропагандистов наслушались? Причем крепко крепко. Где там хоть один принак фашизма в режиме Франко? Или по вашему все авторитатные диктаторы - фашисты?

Ну так как, опять "жесткая путаница" между "национал-социализмом" Гитлера, и "Корпоративным государством" Муссолини и в какой то степени Франко. Вот только, по "историческим причинам" "еврейский вопрос" на территории Метрополии "практически отсутствовал. Франко строил вполне себе "корпоративное государство". С собой, любимым в качестве "Сида Кампеадора" - победителя массонско-большевицкого дракона. С попыткой введениня единой партии, полном контроле над подчиненными профсоюзами организоваными по "ведомственно-партийным" принципам. Тотальным контролем над экономикой, с опорой на "внутренние резервы" (по существу - автаркией). Вот другое дело, что из за наличия сильной монархистской и клерикальной оппозиции, это ему удавалось с трудом. Но он очень старался.

А так, попытку построения "корпоративного государства" вы не отрицаете? А это типичный признак "фашизма".
К стати, почти все вышесказаное можно отнести и к правительству Перона в Аргентине.

А вот Батиста на Кубе и Пиночет в Чили - "фашистами" небыли :-))
>С уважением ФВЛ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (14.07.2006 17:49:31)
Дата	14.07.2006 21:03:14

Очень большая натяжка. Очень

И снова здравствуйте

>Ну так как, опять "жесткая путаница" между "национал-социализмом" Гитлера, и "Корпоративным государством" Муссолини и в какой то степени Франко. Вот только, по "историческим причинам" "еврейский вопрос" на территории Метрополии "практически отсутствовал. Франко строил вполне себе "корпоративное государство". С собой, любимым в качестве "Сида Кампеадора" - победителя массонско-большевицкого дракона. С попыткой введениня единой партии, полном контроле над подчиненными профсоюзами организоваными по "ведомственно-партийным" принципам. Тотальным контролем над экономикой, с опорой на "внутренние резервы" (по существу - автаркией). Вот другое дело, что из за наличия сильной монархистской и клерикальной оппозиции, это ему удавалось с трудом. Но он очень старался.

Хе хе хе. НУ начнем с еврейского вопроса. Он в испании присутствовал таки, точнее наоборт - евреи были, а вопроса не было :-) Ну такие вот пироги. И дело именно в историчесикх причинах, у испанцев был веселый 19й век.

>А так, попытку построения "корпоративного государства" вы не отрицаете? А это типичный признак "фашизма".

Необходимый но недостаточный. Ибо сами признаете не СМОГ (да и в случае с католической церковью неакивно хотел) Франко унитаризировать ВСЕ отрасли своей страны.

>К стати, почти все вышесказаное можно отнести и к правительству Перона в Аргентине.

Почти, но у Франко и дым пожиже и амбиции пониже.
С уважением ФВЛ