От FVL1~01
К Rd
Дата 13.07.2006 22:31:18
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Не а...

И снова здравствуйте
>"QE" гораздо лучше сделана как корабль, включая деление на отсеки и т.д. Но это дискуссия для другой ветки.


Ну нет, вот как раз тут НАШЕ преимущество. Именно включая деление на отсеки и прочее. "Не непоражаемость а непотопляемость" сказалось. У QE явственно намудрили м МКО, наследие первоначального пятибашенного вариана сказалось роковым образом. А модернизации 1930х (у тех что меняли машины) помогли - длиииииинные машинные отделения с диаметральными переборками - источник нехилого крена при первом же повреждении который не спрямить контрзатоплением тощих бортовых отсеков. Собственно Бархем от того и погиб - на крене в 40 градусов снаряди стали падать друг на друга и погреба рванули через 4минуты после попадания торпед (версия от детонации 102мм погребов то же имеет право на существование но все эе именно крен не дал бороться с пожаром)... Ку Е сама от итальских диверсантов селя на грунт после подрыва затопившего сраду три котельных одной пробоиной.


НЕНЕЕЕЕ, нафиг нафиг подводное разделение на Куинах. В саааад.

Всем хороши корабли но не подводной их части и не от подводного взрыва, на "Севастополе" исходно то же намудрили (одни холодильники чего стоят), но ремонт 1939-1940 корабль облагородил капитально...

>>Почему - я бы сказал наоборот НАДО - ибо тонуть будет куда медленнее чего угодно.
>
>Не надо, так как линкор маломаневренный и не несет такого количества ЗА, чтобы оправдать свое использование.

Эээ простите поворачивает он лучше Молотова :-) Это насчет маломанервенности. И высокая боевая стойкость. И зениток сравнимо с любым кораблем, а 12*37 на борт не имеет никто... НАДО.


>Я не спорил. Применительно к конвою ясно, что много толку от линкора самого по себе не будет, его можно исползьовать как средство усиления в случае чего, но не более.

Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...

>Я оцениваю ПВО эскадр, а не отдельных кораблей.

И ПВО эскадры сопоставимо. У нас "с параметром" стреляют и "семерки" и лидер. у Англов только крейсера и ЛК.

>Минирования было практически свернуто как малоэффективное против боевых кораблей задолго до этого, ничего бы делать не стали.

Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

>Неправильным был принцип рассредоточения сил.

Вот именно. И с этого все беды

>То есть Вы согласны, что тактика была порочной.

Для боевых кораблей - да. Нормально в Севастополь могли прорываться только боевые корабли ОТРЯДАМИ, или транспорта с большим конвоем ВМЕСТЕ (не будем забывать, на 1942 наши транспорта зениток имели больше чем некоторые наши ЭМ, им не хватало среднекалиберной артииерии) - делаем быстроходное соединение - Молотов и 4 эсминца или лидера и тиходное - линкор, Коминтерн, транспорта, пара ЭМ и возможные все БТЩ и МО/СКА как корабли ПЛО и противокатерные. Вот разумная и достаточная концентрация.

Каждое из которых стойко к одновременному налету 20-30 машин. А больше немцам собрать в одном налете уже проблема.

>Это не основание, так как у ЧФ в любом случае было много разнообразных сил. Войска в Севастополе стоили больше, чем весь флот.

Да мало там этих разнообразных сил, мало. И слигшком уж они разнообразны.

Войска СОР на лето 1942 такого риска уже не стоили. С кораблей (в том числе и ремонтных) можно было бы в крайнм случае снять 7000-10000 морской пехоты для НЕМЕДЛЕННОГО использования, войска эвакуированные из Севастополя такого варианта не давали, для их эвакуации требовлася риск а вероячтность "выиграть" была не так уж велика. Причем эвакуация в один присест (а два рейса бы не смогли обспечить) - привела бы к отрицательному отбору - худшие солдаты кинулись бы к пристаням, а наиболее подготвленные деражали бы фронт и не были бы эфакированны.

В данномслучае просто вывоз раненых - давал и обученых бойцов на Кавказе и не приводил к единомммоентному равзвалу и падению СОР.

Война действительно страшная по цинизму штука.

>Эвакуация все равно была нужна, а ЧФ без Крыма никому не нужен.

Для чего нужна эвакуация со степенью риска как Талинский Переход? "Швертпукта" в виде Ленинграда нету, а для обороны всего Кавказа потеря всего флота (как вам высадка скажем 4-6 батальнов немцев с БДБ под Туапсе, а ля Манштейн под Керчью) в обмен на пару дивизий обстреляных бойцов - выигрыш невелик.

>Второй рейс и третий могли состоятся запросто. 30-40 тысач опытных солдат многого стоят, и ЧФ выполнил бы свою обязанность.

Запросто это как? Снимите с оборонительных рубежей СОР 30-50% сил и город падет незамедлительно... А про обязанности оставим лирикам, Черноморское побережье Кавказа от стад (70-100 единиц) БДБ будете на шаландах оборонять? Или с торпедных катеров торпеды которых никуда не попадают?
>Это не так.

Это так? Какие обьекты СОР уничтожены или хотя бы неприемлимо порвеждены авиацией? Даже поганую по исполнению дерево-земляную батарею 37мм орудий брали саперами после артобтсрела, а налеты авиации она выдержала


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (13.07.2006 22:31:18)
Дата 14.07.2006 09:51:17

Re: Не а...

>Ну нет, вот как раз тут НАШЕ преимущество. Именно включая деление на отсеки и прочее. "Не непоражаемость а непотопляемость" сказалось. У QE явственно намудрили м МКО...

Там еще веселее - у КЭ нижняя броневая палуба (та которая со скосом) находится на уровне ватерлинии, а при перегрузке НИЖЕ ее.
При затоплениях вода по палубе гулять начнет - уж и весело там будет.

У ПК же нижняя палуба на 1.5-2 м выше ВЛ и затопления будут ограничены скосом, т.е. гораздо меньше.


>Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

Вообще то в черном море минирование по определению будет гораздо менее эффективным чем на балтике.
Глубины там намного больше, узких фарватеров нет.
Максимум что немцы могли сделать - так это накидать мин непосредственно перед Севастполем, но это как раз протралить можно. На переходе же (как в Таллинском переходе) потери от мин понести почти нереально.

С уважением
От FVL1~01
К Claus (14.07.2006 09:51:17)
Дата 14.07.2006 19:20:30

Минирование на ЧФ более эффективно чем на Балтике :-(

И снова здравствуйте

>
>Вообще то в черном море минирование по определению будет гораздо менее эффективным чем на балтике.
>Глубины там намного больше, узких фарватеров нет.

Это все теория никак не подстверженная практикой. Скорее НАОБОРОТ те же наши ПЛ сталкивались с минной опасностью на ЧФ в большей степени чем на Балтике, более того окресности Севастополя к середине 1942 тот еше суп с клецками. Подрывались и наши и немцы неоднократно и страшно.

И глуюины тут не причем. Совершенно 40-150 мм изобата при 300м немецких минрепах.

Причем немцам надо всего лишь минировать бухту и подходы.


>Максимум что немцы могли сделать - так это накидать мин непосредственно перед Севастполем, но это как раз протралить можно.


ЧЕМ????? у нас на ЧФ не тральщиков ни тралов для такой протралки по нормативам. Оттого и подрыв за подрывом в 1941-42. Неконтактные мины вообще тралить могут только 5 узловые шаланды ЭМТЩ, которые не в Севастополе а в портах Кавказа? И мины немецкие нашим крупным корабля - преопасны.
Талинский переход начнется и закончится в 150м изобате Крыма.

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (14.07.2006 19:20:30)
Дата 18.07.2006 11:30:03

Это Вы преувеличиваете.

>И снова здравствуйте

>Это все теория никак не подстверженная практикой. Скорее НАОБОРОТ те же наши ПЛ сталкивались с минной опасностью на ЧФ в большей степени чем на Балтике, более того окресности Севастополя к середине 1942 тот еше суп с клецками. Подрывались и наши и немцы неоднократно и страшно.

Больше чем на балтике???

>И глуюины тут не причем. Совершенно 40-150 мм изобата при 300м немецких минрепах.

С чего они мины будут ставить? Минзаги выведут, при действующем нашем флоте?
Как я понимаю для установки контактных мин надо достаточно точно знать глубину, чтобы мина не была слишком глубоко, и чтобы она на повержности не оказалась. А как ее определять с самолетов?

Далее - из того что я читал про донные мины - насколько я знаю они неэффективны на глубинах 100м и более, т.е. места где их можно поставить ограничены.
Не говоря уж о том, что с самолетов поставить заграждения сопоставимые с тем что ставили на балтике практически нереально.

>Причем немцам надо всего лишь минировать бухту и подходы.
Вот именно, т.е. имело смысл минировать тольео ограниченные участки. Поставить минные поля на путях движения кораблей нереально, поскольку пути могут быть самыми разнообразными, благо глубинами они не лимитируются.
Так что перед балтикой преимущество очень серьезное.

Отдельные подрывы конечно могли быть, но массовые - это вы загинаете.


>ЧЕМ????? у нас на ЧФ не тральщиков ни тралов для такой протралки по нормативам.

Имеющимися в наличии тральшиками, минопрорывателями наконец.

>И мины немецкие нашим крупным корабля - преопасны.
Естейственно, но с опастностью на балтике это не сопоставимо по определению.

>Талинский переход начнется и закончится в 150м изобате Крыма.
Преувеличиваете и очень сильно.
С уважением
От Роман (rvb)
К Claus (18.07.2006 11:30:03)
Дата 18.07.2006 11:36:59

Re: Это Вы...

>Как я понимаю для установки контактных мин надо достаточно точно знать глубину, чтобы мина не была слишком глубоко, и чтобы она на повержности не оказалась. А как ее определять с самолетов?

Совершенно не требуется. С момента изобретения штерто-грузового способа постановки мин:



S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Claus
К Роман (rvb) (18.07.2006 11:36:59)
Дата 18.07.2006 14:48:52

Re: Это Вы...

>Совершенно не требуется. С момента изобретения штерто-грузового способа постановки мин:

Если так - то да, такой проблемы нет. Можно и с самолетов кидать. Хотя количество мин выставляемых авиацией по любому будет куда меньшим, чем с минзагов.
Одного не пойму, если мина в момент погружения якоря остается на поверхности, то получается, что она обладает плавучестью достаточной для того, чтобы удержать на плаву и себя и якорь.
А если так, то непонятно как ее якорь потом под воду утягивает, по идее он сам должен был бы всплыть.

Или там сама мина водой частично заполняется, чтобы ее можно было притопить?
От dankes
К Claus (18.07.2006 14:48:52)
Дата 18.07.2006 14:52:03

Re: Это Вы...

>>Совершенно не требуется. С момента изобретения штерто-грузового способа постановки мин:
>
>Если так - то да, такой проблемы нет. Можно и с самолетов кидать. Хотя количество мин выставляемых авиацией по любому будет куда меньшим, чем с минзагов.
>Одного не пойму, если мина в момент погружения якоря остается на поверхности, то получается, что она обладает плавучестью достаточной для того, чтобы удержать на плаву и себя и якорь.
>А если так, то непонятно как ее якорь потом под воду утягивает, по идее он сам должен был бы всплыть.

>Или там сама мина водой частично заполняется, чтобы ее можно было притопить?

Нет, плавучесть МИНЫ положительная, плавучесть системы МИНА+МИНРЕП+ЯКОРЬ отрицательная. Мина не тонет, потому что запас плавучести компенсирует сопротивление при раскрутке вьюшки. Когда вьюшка зафиксировалась, мина уходит на заданную глубину.
От Rd
К FVL1~01 (13.07.2006 22:31:18)
Дата 14.07.2006 01:02:04

Re: Не а...

Здравствуйте!

>Эээ простите поворачивает он лучше Молотова :-) Это насчет маломанервенности. И высокая боевая стойкость. И зениток сравнимо с любым кораблем, а 12*37 на борт не имеет никто... НАДО.

Сомневаюсь, что в бою он бы повернул лучше. Зенитки вещь хорошая, но это не прорыв на Мальту и не надо брать корабли только потому, что они хорошо защищены и вооружены. При этом в любом случае к теме ветки это имеет касательное отношение.

>Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...

Могли наооборот его не атаковать, как самую сложную цель. Стрельба в интересах соединения - вещь, ишод операции не решающая.

>И ПВО эскадры сопоставимо. У нас "с параметром" стреляют и "семерки" и лидер. у Англов только крейсера и ЛК.

Дело не в "параметрах", а в количестве стволов и кораблей, которых у англичан естественно больше.

>Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

Потому что немцы не верили в эффективность мин и целенаправленного минирования после 41-го не вели.

>Вот именно. И с этого все беды

Соответсвенно нужен конвой.

>Для боевых кораблей - да. Нормально в Севастополь могли прорываться только боевые корабли ОТРЯДАМИ, или транспорта с большим конвоем ВМЕСТЕ (не будем забывать, на 1942 наши транспорта зениток имели больше чем некоторые наши ЭМ, им не хватало среднекалиберной артииерии) - делаем быстроходное соединение - Молотов и 4 эсминца или лидера и тиходное - линкор, Коминтерн, транспорта, пара ЭМ и возможные все БТЩ и МО/СКА как корабли ПЛО и противокатерные. Вот разумная и достаточная концентрация.

От тихоходного соединения, особенно при эвакуации, лучше избавится.

>Да мало там этих разнообразных сил, мало. И слигшком уж они разнообразны.

Для румынского флота достаточно. ТКА, МО, ПЛ и черт знает чего у ЧФ было хоть отбавляй.

>эвакуация в один присест (а два рейса бы не смогли обспечить) - привела бы к отрицательному отбору - худшие солдаты кинулись бы к пристаням, а наиболее подготвленные деражали бы фронт и не были бы эфакированны.

Можно было обеспечить несколько рейсов и эвакуировать определенные части. Вы преувеличиваете отсутствие дисциплины, если какой-то части приказали бы эвакуроваться, ее бы и эвакуировали.

>В данномслучае просто вывоз раненых - давал и обученых бойцов на Кавказе и не приводил к единомммоентному равзвалу и падению СОР.

Можно было вывезти и раненых, и здоровых, надо было создать эскадру.

>Для чего нужна эвакуация со степенью риска как Талинский Переход? "Швертпукта" в виде Ленинграда нету, а для обороны всего Кавказа потеря всего флота (как вам высадка скажем 4-6 батальнов немцев с БДБ под Туапсе, а ля Манштейн под Керчью) в обмен на пару дивизий обстреляных бойцов - выигрыш невелик.

Максмум можно потерять не "весь флот" а большую часть эскадры, что не позволило бы немцам высаживать десанты.

>Запросто это как? Снимите с оборонительных рубежей СОР 30-50% сил и город падет незамедлительно.

30-50% одновременно никто бы не снял, сначал надо взять раненых, потом начать снимать боевые части. Дальше обсуждать это не буду, тема - возможность проводки эвакуационных конвоев в Севастополь.

>Это так? Какие обьекты СОР уничтожены или хотя бы неприемлимо порвеждены авиацией? Даже поганую по исполнению дерево-земляную батарею 37мм орудий брали саперами после артобтсрела, а налеты авиации она выдержала

Множество причалов, машины, НП и много чего еще.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (14.07.2006 01:02:04)
Дата 14.07.2006 19:44:32

Решающая, решающая...

И снова здравствуйте
>>Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...
>
>Могли наооборот его не атаковать, как самую сложную цель. Стрельба в интересах соединения - вещь, ишод операции не решающая.



Практика показала - случаи НЕ АТАКИ как самой сложной - единицы - норма же наваливаются на самого жирного гуся в ордере независимо от типа.

>Дело не в "параметрах", а в количестве стволов и кораблей, которых у англичан естественно больше.

Дело не в количестве а качестве - по крупным орудиям - сило постов ПУАЗО, а тут у всех твари по паре. А по автоматам - так простите пом-пом эффективную дальность имеет меньше 12,7мм пулемета ДШК. И что току с кучи стволов? У нас то хоть и ослаббленные на 120 грамм но БОФОРСЫ 70-К, качественый скачок однако. (4 40мм бофорса временно уставноеных на британские линкоры типа KGV давали попаданий в мишень больше чем шатные 48 стволов помпомов)

>Потому что немцы не верили в эффективность мин и целенаправленного минирования после 41-го не вели.

Уверены, или все же правильный ответ потому что минные силы были заняты противодейсвию нашим ПЛ у Румынского берега. Где мины ни в какой неээфективности не обвинить. Почему бы их не перебросить В ДОБАВОК к другим средствам от "пухлого" конвоя.

>От тихоходного соединения, особенно при эвакуации, лучше избавится.


Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

То есть идти обоими соединениями одновременно - тогда хоть какой то шанс вывезти НЕ БОЛЕЕ 20-30 тыс чел. Остальных увы теряем по любому.

>Для румынского флота достаточно. ТКА, МО, ПЛ и черт знает чего у ЧФ было хоть отбавляй.

Вот результативность их против АКТИВНОГО ВСЮ войну румынского фрота, против которого по вашему "достаточно" - близка к нулю. "Романию" потопили, добили после авиации.

А вот румынские эсминцы ВСЮ войну шныряли как у себя дома. Это не считая немецких КТ, охотников и БДБшек.

У вас какой то недостаточно осведомленный взгляд, и идеализм

>Можно было обеспечить несколько рейсов и эвакуировать определенные части.


И какие части снимем первыми? Имя сестра, имя...


>Вы преувеличиваете отсутствие дисциплины, если какой-то части приказали бы эвакуроваться, ее бы и эвакуировали.


См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать. Это немцам схлопнуть ее было нечем. Организованно эфакуировали только одессу, где и противник пожиже и была возомжность оставить часть солдат "в партизаны" для имитации боя.

Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

В общем вы не в солдатики играете.

>Можно было вывезти и раненых, и здоровых, надо было создать эскадру.


Из чего :-) Можно было бы и самолетами вывезти, но самоетов то нету.

Причем начни эвакуацию = немцы на плечах ворвутся в город : а) Манштейн не дурак, б) корабли из города не простреливают подходы к немы , гаубицев нету. См штурм Севастополя в 1944, последние немецкие транспортюги под огнем дивзионной артиллерии.

>Максмум можно потерять не "весь флот" а большую часть эскадры, что не позволило бы немцам высаживать десанты.

Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно. ЧТО? Какие такие силы? ТКА - не смешите? ПЛ - несерьезно? Шаланды с сорокопятками - много героев мало клеймов.

>30-50% одновременно никто бы не снял, сначал надо взять раненых, потом начать снимать боевые части. Дальше обсуждать это не буду, тема - возможность проводки эвакуационных конвоев в Севастополь.

Одного конвоя. У нас если и есть шанс то на ОДИН эфакуационный конвой, не больше. Один. И то потом всесто вони что сцуки командиры числом 3700 убежали а остальные остались будет вонь что сцук командиров 20-25000 а остальные попали под штурм.

Успех эвакуаации Одессы в том что эфакуировались от деморализованного противника. Битого у Григорьевки, потому он на плечи и не сел. В Севастополе такого не обеспечить.

Так что лучше вместо мегаэскадры попытаться было бы провести "Керчь-2" Но не смогли бы.

>Множество причалов, машины, НП и много чего еще.
Ужасно. Я бы еще сказл как это повлияло на оборону крепости СРАВНИТЕЛЬНО с объектам уничтоженными артиллерией.

Вот сравните... НП, один из 4х, и взрыв 37й штольни

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (14.07.2006 19:44:32)
Дата 18.07.2006 12:55:10

Re: Решающая, решающая...

>Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

Это почему? Кто мешает в первый заход подвезти дополнительные боеприпасы, на несколько дней обороны, забрать раненых, и некоторые части? Линию фронта при этом сократить. Далее во второй заход провести эвакуацию только боевыми кораблями. Крейсерам и эсминцам до Севастополя примерно 15 часов хода, линкору несколько больше.
Т.е. после ухода первого конвоя ( с транспортами) защитникам Севастополя надо продержаться 1-2 дня.
А в два этапа вполне можно вывести 40000-50000 человек.

А теоритически можно и в третий раз выйти.

Потери конечно будут, но весь флот явно не перетопят.


>См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать.

В Таллине вывозили всех разом. Но кто заставляет делать тоже самое в Севастополе? Отдельные части могут получать приказы на отход, а остальные оставаться на позициях. Плюс постепенно сокращать линию фронта, чтобы обеспечить численность.

>Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

Именнор что в конце, но это ведь не означает что вообще не удалось.

>Из чего :-)

Из имеющихся кораблей - линкора, 3 крейсеров, 4-6 эсминцев и лидеров, какого то количества тральщиков, СКР, катеров. Дополнительно можно небольшое количество транспортов использовать на первом этапе.

Кстати то что подготовку конвоя немцы заблаговременно засекут - совсем не факт, скорее даже не засекут.
Все боевые корабли находятся в Поти и в Новороссийске. Им достаточно выйти в определенный момент и встретиться в море.
Аналогично и несколько транспортов. Не гиганский конвой, а штук 6. Это засечь более чем проблематично, просто потому что внешне никакой концентрации не происходит - так как все просто выходят из мест базирования и встречаются в море.

>Можно было бы и самолетами вывезти, но самоетов то нету.
Самолетами нельзя - самолетов не хватит, а вот кораблями

>Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно. ЧТО?

А при таком подходе и эскадра не помешает немцам десанты высаживать. Вы сможете гарантировать что эскадра вышедшая на перехват такого десанта не будет уничтожена этими самыми эсминцами, миноносцами и авиацией?
А раз так - то береч и сохранять.

Кстати с чего это при эвакуации будет уничтожена вся эскадра? Даже одиночные корабли и то топили далеко не всегда, а здесь Вы предполагаете уничтожение всей эскадры, причем в куда худших (для немцев) условиях.

>Одного конвоя. У нас если и есть шанс то на ОДИН эфакуационный конвой, не больше. Один. И то потом всесто вони что сцуки командиры числом 3700 убежали а остальные остались будет вонь что сцук командиров 20-25000 а остальные попали под штурм.

В Таллине тоже не всех вывезли, но именно по этому поводу чтото вони не заметно. А по севастополю вонь именно потому, что даже не попытались.

С уважением
От Dimka
К Claus (18.07.2006 12:55:10)
Дата 18.07.2006 15:17:45

Re: Решающая, решающая...


>Это почему? Кто мешает в первый заход подвезти дополнительные боеприпасы, на несколько дней обороны, забрать раненых, и некоторые части?
если можно подвести боеприпасы,
то зачем забирать части?
раненых вывезти
остальные пусть воюют
глядишь и отобьются
и в любом случае, даже если не отобьются,
размен войск в севастополе был бы для нас далеко не самым худшим в этой войне
От Rd
К FVL1~01 (14.07.2006 19:44:32)
Дата 14.07.2006 22:27:45

Re: Решающая, решающая...

Здравствуйте!

>Практика показала - случаи НЕ АТАКИ как самой сложной - единицы - норма же наваливаются на самого жирного гуся в ордере независимо от типа.

Не так - напр. бои в Средиземноморье.

>Дело не в количестве а качестве - по крупным орудиям - сило постов ПУАЗО, а тут у всех твари по паре.

ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра, эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

>Уверены, или все же правильный ответ потому что минные силы были заняты противодейсвию нашим ПЛ у Румынского берега. Где мины ни в какой неээфективности не обвинить. Почему бы их не перебросить В ДОБАВОК к другим средствам от "пухлого" конвоя.

Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

>Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

>Вот результативность их против АКТИВНОГО ВСЮ войну румынского фрота, против которого по вашему "достаточно" - близка к нулю. "Романию" потопили, добили после авиации.
>А вот румынские эсминцы ВСЮ войну шныряли как у себя дома. Это не считая немецких КТ, охотников и БДБшек.

У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

>И какие части снимем первыми? Имя сестра, имя...

Не имеет значения, важен график.

>См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать. Это немцам схлопнуть ее было нечем. Организованно эфакуировали только одессу, где и противник пожиже и была возомжность оставить часть солдат "в партизаны" для имитации боя.

В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с Севастополем.

>Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

>Причем начни эвакуацию = немцы на плечах ворвутся в город : а) Манштейн не дурак, б) корабли из города не простреливают подходы к немы , гаубицев нету. См штурм Севастополя в 1944, последние немецкие транспортюги под огнем дивзионной артиллерии.

Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

>Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно.

Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

>Ужасно. Я бы еще сказл как это повлияло на оборону крепости СРАВНИТЕЛЬНО с объектам уничтоженными артиллерией.
>Вот сравните... НП, один из 4х, и взрыв 37й штольни

То есть Вы плохо информированы.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (14.07.2006 22:27:45)
Дата 14.07.2006 23:24:08

Re: Решающая, решающая...

И снова здравствуйте

>
>Не так - напр. бои в Средиземноморье.

Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

>ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра,

Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

> эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. ЕГО РОЛЬ ОГРОМНА. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

>Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть BM-1000 и есть еропланы. Точка.

>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта. Сколько там периметр обороны?

И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.

Вот вам и чушь.

>У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который in being. И что получим рискнув и проиграв.

>Не имеет значения, важен график.

Бред
>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
Севастополем.

В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

>В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

О как, орыгинально.


Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.


>Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер. Манштейну что бы разгромить 100000 русских по большом счету пофигу сколько класть 8000 своих как в реале или 12000, все одно соотношение в его пользу... Его даже еще под Ленинград не торопят, рано.

>Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Те что уцелеют будут как ГвКырКаз после Керченско феодосийской - в очереди в один док. Из за этого одного дока даже пришлоьс "Коминтерн" бросить в поти на мол, ему очереди латать днище никак не выходило...

От ваши планы. Мило.

>То есть Вы плохо информированы.

То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Rd
С уважением ФВЛ
От Rd
К FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата 15.07.2006 01:52:31

Re: Реш

Здравствуйте!

>Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

>Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

>Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

>Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть БМ-1000 и есть еропланы. Точка.

Их никто не применял. "Точка".

>керчь будет.

Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

>С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
>Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который ин беинг. И что получим рискнув и проиграв.

ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике. Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил. Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

>Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.

Бред.

>Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер.

Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

>Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

>То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям

Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (15.07.2006 01:52:31)
Дата 17.07.2006 17:56:34

Именноь конвои на мальту и показатель

И снова здравствуйте

>
>Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

нет , это вы не в курсе - при налетах на мальтийский конвои как раз онсновная масса атак на самого жирного гуся - самый толстый транспорт. Линкоры то ВНЕ ордера конвоя. Или по вашему мальтийские конвои ходили стадом :-) Что вы вообще знаете о тех коновоях?

>Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

Блажен кто веруте тепло ему на свете. Стволов да на 25% меньше, да иогневая проивзодительность у 76 несколько меньше чем у 102, но и атакующие силы все же меньше. Ну нет на Черном море велеиколемно подготовленых итальянский торпедоносцев скажем... Так что ваши возражения носят непринципиальный характер. Добавим 76мм тровки лидеров и ЭМ в наш расчет и что скажете?

Это вам не британская 12фунтовая пукалка вместо торпедного аппарата с управлением от рыка боцмана, а и ЕЮ срывали атаки...

>ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

У англичан так уж сильно больше стволов? ажно на 25%. Круто. Не в разы даже, на 25%.


>Их никто не применял. "Точка".

Нет надобности их применять - ни разу в Севастополь не идет СОЕДИНЕНИЕ, нет конвоев против которых этот метод эффективен (та же мальта, где именно сковывающие минные поставновки велись и от них был эффект). Будет конвой - применят. Или вы сомневаетесь в том что немецкие командиры НЕ ИЗУЧАЛИ свои собственные наставления по тактике? Ну ну.


>Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

В Керчи еще более сильная позиция, на которой в отличии от СОр есть даже превосходство в силах и плотностях расположениявойск над противником (1,5 км на дивизию мы не имели в ту войну больше НИГДЕ) с вполне себе обстрелянными войсками (не преувеличивайте степень обученности основной массы бойцов СОРа, львиная доля которых маршевые пополнения ПОСЛЕ 2го штурма. А уж какой Северная бухта барьер при наличии артиллерии показал 1944й. Фиговый барьер, не 1854й год на дворе. А оперативные плотности войск в Севастополе чуть ли не на порядок жиже чем в Керчи. И что обеспечит ДРУГОЙ результат в таком случае? Чудо разве что... А в чудеса лучше не верить.


>ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике.

НУ вот а вы требуете от неспособного ни на что флота эвакуации Севастополя? Не кажется что вы сами себе противоречите?

НАсчет неспособен на практике - не в кассу. Немцы - учитывали и его наличие и его возомдности, что и отражалось в их документации "адмирала Черного моря" - в общем классический in being налицо.

>Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил.


ЧЕм он будте отражать? Торпедными катерами Г-5, Мо-4? "мы сражались на дровах против танков" , это кто говорил и по поводу каких боев?

>Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.
Чем будем останавливать 50-70 БДБшек с 75-88мм артиллерией и 30-40 зибелей с 37-20мм автоматами? Прикрытыми 4 румынскими ЭМ, миноносцами, ТКА, десятком канонерок, минзагами с 100мм артиллерией и парой вспомогательных крейсеров?

ЧТО кроме эскажры у нас есть для борьбы с этим? 2 нормальных торпедных катера? (СТКДД и Д-3, герои Ялты). И кучка Г-5х?

Где именно "Принимая во внимание тот факт что ЧФ был бы уничтожен"? Доказательства? И главное делательно документы того времени а не послевоенный мемуар, когда много чего напридумали


>В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

Да уж, сколько времени могут продержаться эти семые "четко обозначенные позиции" ? Насчет 1944го это вы простите совсем ерунду говорите, если вам немецкие пехотные дивзии сброд, то то же самое можжно сказать про войска СОР - мешанину из маршевых пополнений, легкораненых и прочего, сидевших полгода в позиционной войне...


>Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

Ээээээээээ, тут вы неугадали, уркепления Севастополя - это все локальные узлы сопротвиления наспех приспособенные для обороны с сухого пути. Артиллерия, то что от нее осталось то же не доминирует , и даже не может вести контрбатарейную борьбу с противником. Причем в отличии от Таллина, где до последнего сохраняются береговые орудия господствующие над бухтой и не занятые в эвакуации корабли ОЛС Балтийского Флота ведущие контрбатарейную борьбу свободно маневрируя в Таллинской бухте - всего этого на 1942 в Севастополе у нас нет - корабль может либо вести огонь ВНЕ пределов Севастопольских бухт - либо принимать эфакуируемых. Или или. Нет и гаубичной артиллерии, единственно пригодной для контрбатарейной борьбы (в Таллине была)

Все надежда на мифические "укрепления" . Все ясно.


>Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

Флот. Больше нету ничего. Последнее боевое ядро. Хоть как то сдерживающее возможности румынскойго флота почти нетронутого и немецко венгерско, хорватских сил, хотя и "москитных" но крайне боеспособных.



>Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

Они для Манштейна единственно важные цели. Есть даже расписание целей для отдельных немецких орудий и батарей опубликованные - на борьбу с "фортами" (простим немцам ложь, ни одного форта под севастополем не было и быть не преполагалось, но им так солиднее казалось) выпущено 75-80 % снарядов калибром 210 и крупнее. И 100% снарядов сверхтяжелой артиллерии, разрушения города и порта - уже вторичные цели - последствия веденяи "беспокоящего огня" и целевые мероприятия по противодейсвию доставке подкрепелний.


В общем все понятно - вы оперируете легендами и сложившимся у вас в голове "видением" событий, а не фактами. Тогда спор не имет смысла, верующих я переубеждать не берусь.


С уважением ФВЛ
От Владимир Савилов
К FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата 15.07.2006 00:59:17

Re: Решающая, решающая...

>>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.
>
>Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта.

К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.

> Сколько там периметр обороны?

36 км.

>И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.
>Вот вам и чушь.

Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

>
>Бред
>>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
>Севастополем.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...

С уважением, Владимир
От FVL1~01
К Владимир Савилов (15.07.2006 00:59:17)
Дата 17.07.2006 18:02:49

Вот вот

И снова здравствуйте

>К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.


ОБЩЕГО состава. не БОЕВОГО. Причем считая легкораненых, обозников, телефонистов и пр...

>> Сколько там периметр обороны?
>
>36 км.


То есть по карте . то есть фактически плотность "по карте" вроде бы и приличная - 4-5 км на дивизию, но вспомним что в Керчи было 1,5. Реально получаем на 1 км боевого обвода (36*1,66, периметр обороны всегда больше чем прямая по карте, выступы и впадины неизбежны) - менее 1000 чел общего (не боевого) состава. Оборону держать можно, но резерва никакого, падение до 400-500 и все. Хана.



>Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

Полностью согласен. будет именно 50/50 в лучшем случае - половину вывезем, половину в плен сдадим.


>Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...


Именно так, это я и пытаюсь доказать ув. Rd

Более того смешение войск разного качества - лишняя препосылка для паники
С уважением ФВЛ