От DenisK
К All
Дата 14.07.2006 16:29:37
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Тут опять страшная правда открылась про самое большое танковое сражение.

http://www.hrono.ru/statii/2006/but_tanki.html
"...в первых числах июля 1941 года, был командиром танка и попал в составе 5-го корпуса 20-й армии генерала Курочкина в битву с немецкой танковой армией, где с обеих сторон было не меньше 2 тысяч боевых машин. И было это 6 июля 1941 года, за 2 года до битвы под Прохоровкой, о которой рассказывается во всех учебниках истории и военных мемуарах советских полководцев. А вот из того, что наговорил тогда на мой магнитофон бывший танкист, следовало, что танковое сражение под Сенно было действительно уникальным по количеству противоборствующих машин. И одним из самых больших по числу жертв со стороны советских войск.
- Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. – И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже. А, главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки. Моя машина была подбита минут через десять после начала боя, - рассказал старик. – Механик-водитель погиб сразу, а я обгорел, но успел выбраться из танка. Все наши, кто уцелел тогда, попали в окружение, а после того, как вышли из него, в нашем полку осталось всего шесть танков и около двадцати человек раненых. Отступали кое-как сперва до Дубровно, потом – до Смоленска, а оттуда нас отправили под Москву, где наш корпус был переформирован."

Что скажут корифеи?

С уважением, ДенисК
От Samsv
К DenisK (14.07.2006 16:29:37)
Дата 17.07.2006 10:02:18

Лыков "В грозный час"


>Что скажут корифеи?

Приветствую! Здесь есть немного:

http://militera.lib.ru/memo/russian/lykov_is/index.html


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Елисеенко
К DenisK (14.07.2006 16:29:37)
Дата 14.07.2006 20:35:10

А ведь наступлене на этом участке 6 июля было успешным

Неудачно под Сенно действовал 7 МК.

С уважением, А.Е.
От Павел Войлов (Т-28А)
К DenisK (14.07.2006 16:29:37)
Дата 14.07.2006 19:41:35

Все верно

Приветствую,

Личные впечатления ветерана и должны были бы быть такими.
Из донесения командующего 5 мк Алексеенко о бое 8 июля: "...На участке 17-й тд начиная с 12 и до 22 часов велась интенсивная и беспрерывная бомбардировка всей полосы дивизии как передовых частей и командных пунктов, так и головных эшелонов парков и подходящих транспортов с горючим и боеприпасами.
В 18 часов одновременно с бомбардировкой около 100 средних и легких танков противника, прорвав организованную противотанковую оборону 34-го тп <...> и противотанковую оборону, организованную командиром корпуса <...>, прорвались в направлении командного пункта командира корпуса <...> и нанесли удар по тылу главной группировки частей 17-й тд, успешно продвигающихся в направлении Вятеро. Атака танков противника по тылам 17-й тд была поддержана мотоциклистами силою до двух батальонов (около 800 человек) при большом насыщении противотанковыми пушками. В результате такого удара боевые порядки частей были нарушены и части отошли в различных направлениях.
33-й тп и часть командиров штаба во главе с командиром дивизии отошли в лес восточнее Трудовик. 34-й тп после ряда контратак, понеся большие потери, вынужден был отойти в лес западнее Буй, одной танковой ротой с боем занял ст. Бурбин, которую и удерживает до настоящего времени.
<...>
Всех выявленных паникеров в 17-й тд во время контратаки танков противника приказал арестовать и предать суду военного трибунала."
И далее ( http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm)
"Однако в 20 часов противник вновь предпринял попытку разгромить части 17 тд. Ведя тяжелые бои с превосходящими силами противника, танковые полки дивизия отошли на Мал.Белицу, понеся при этом большие потери. В тоже время 17 мсп, перейдя в наступление в направлении Староселье, окружил и уничтожил севернее Толпино более одного мотопехотного батальона врага."
"...противник высадил тактический воздушный десант южнее ст.Гразина и во взаимодействии с частями 12 тд в районе Цотово полностью окружил 17 мсп с артиллерийским дивизионом и танковым батальоном."
"Однако основное внимание командира корпуса было сосредоточено на обеспечении выхода из окружения 17 мсп. В течение дня Мотострелковый полк дважды безуспешно пытался своими силами прорвать кольцо окружения. Попытки оказать ему помощь путем нанесения встречных ударов силами танковых полков 17 тд также оказались, безрезультатными."
Думаю, большая доля вероятности, что он именно в том тб служил.

С уважением,
Павел
От Чобиток Василий
К DenisK (14.07.2006 16:29:37)
Дата 14.07.2006 18:33:44

Re: Тут опять...

Привет!

>А, главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки.

А на меня отдельные дятлы наезжали, мол немцы в принципе с ходу не стреляли, адназначна никагда...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Погорилый
К Чобиток Василий (14.07.2006 18:33:44)
Дата 14.07.2006 20:16:43

Re: Тут опять...

>>А, главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки.
>А на меня отдельные дятлы наезжали, мол немцы в принципе с ходу не стреляли, адназначна никагда...

Да стрелять все стреляли, в основном для моральной поддержки себя и пехоты (причем было специальное указание для наших танков НПП - стрелять во время атаки только с ходу, т.к. стоит танкам остановиться, пехота залегает, а поднять ее опять - задача непростая). А вот попадали ли - вопрос другой.
По моим представлениям, из танка, не имеющего гироскопической стабилизации оси орудия, с дистанции более нескольких сотен метров в точечную цель (дзот, танк и т.п.) попасть практически невозможно. Танк - не корабль, где для стрельбы на волнении были специальные цепи от креномера, обеспечивающие выстрел именно в момент нахождения на ровном киле. Да и качает корабль куда плавнее.
От Генрих
К А.Погорилый (14.07.2006 20:16:43)
Дата 15.07.2006 07:41:34

Re: Тут опять...

>По моим представлениям, из танка, не имеющего гироскопической стабилизации оси орудия, с дистанции более нескольких сотен метров в точечную цель (дзот, танк и т.п.) попасть практически невозможно. Танк - не корабль, где для стрельбы на волнении были специальные цепи от креномера, обеспечивающие выстрел именно в момент нахождения на ровном киле. Да и качает корабль куда плавнее.

Позволю себе присовокупить, что на корабле имеется весма сложный комплекс приборов, определяющий параметры стрельбы при взаимном перемещении орудия и цели. Каковая задача, на море, сильно упрщается тем, что все объекты находятся на горизонтальной плоскости. Ито, процент попаданий невелик.
Впрочем, в этом легко убедиться практически. Нужно только иметь приятеля, которому, нефиг делать, автомобиль и, хотябы, пневматическое ружье. Выезжаете на проселочную дорогу, прижимаете ружье к краю окна и вперед.

Бог своих признает.
От И.Пыхалов
К Генрих (15.07.2006 07:41:34)
Дата 15.07.2006 13:36:18

Многие вещи кажутся на первый взгляд невыполнимыми

>Впрочем, в этом легко убедиться практически. Нужно только иметь приятеля, которому, нефиг делать, автомобиль и, хотябы, пневматическое ружье. Выезжаете на проселочную дорогу, прижимаете ружье к краю окна и вперед.

Когда я учился в институте, в нашей группе был парень, отслуживший срочную в мотострелках, в группе советских войск в Германии. Он рассказывал, что их учили стрелять с движущегося мотоцикла (разумеется, колясочного). По его мнению, это была блажь командира части, тем не менее, обязательная к исполнению.

Поначалу задача казалась невозможной. Однако постепенно приноровились, и стали очень даже хорошо попадать в мишень.
От Генрих
К И.Пыхалов (15.07.2006 13:36:18)
Дата 17.07.2006 21:50:39

Re: Многие вещи...

>Поначалу задача казалась невозможной. Однако постепенно приноровились, и стали очень даже хорошо попадать в мишень.

См. выше.
От Чобиток Василий
К Генрих (15.07.2006 07:41:34)
Дата 15.07.2006 12:31:19

Re: Тут опять...

Привет!
>>По моим представлениям, из танка, не имеющего гироскопической стабилизации оси орудия, с дистанции более нескольких сотен метров в точечную цель (дзот, танк и т.п.) попасть практически невозможно. Танк - не корабль, где для стрельбы на волнении были специальные цепи от креномера, обеспечивающие выстрел именно в момент нахождения на ровном киле. Да и качает корабль куда плавнее.
>
>Позволю себе присовокупить, что на корабле имеется весма сложный комплекс приборов, определяющий параметры стрельбы при взаимном перемещении орудия и цели. Каковая задача, на море, сильно упрщается тем, что все объекты находятся на горизонтальной плоскости. Ито, процент попаданий невелик.
>Впрочем, в этом легко убедиться практически. Нужно только иметь приятеля, которому, нефиг делать, автомобиль и, хотябы, пневматическое ружье. Выезжаете на проселочную дорогу, прижимаете ружье к краю окна и вперед.


Уважаемый Генрих, Вы сравниваете корабль и машину на проселке в плане аналогий для условий стрельбы?

Извините, других слов нет, но это чушь. Про машину и проселок я пояснение уже давал, поэтому ограничусь ссылкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1161/1161248.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Генрих
К Чобиток Василий (15.07.2006 12:31:19)
Дата 17.07.2006 21:49:39

Re: Тут опять...

>Уважаемый Генрих, Вы сравниваете корабль и машину на проселке в плане аналогий для условий стрельбы?

Нет. Я ввожу аналогию для корабля и танка. Машину и проселок я привел к тому, что в реале для сухого пути эта задача неразрешима вовсе. Заметьте, я рассматриваю случай, когда ружье ОПЕРТО на машину. При стрельбе с рук, особой проблемы, конечно, нет.
Человечье тело - превосходный стабилизатор.
От Чобиток Василий
К Генрих (17.07.2006 21:49:39)
Дата 18.07.2006 00:58:59

Re: Тут опять...

Привет!
>>Уважаемый Генрих, Вы сравниваете корабль и машину на проселке в плане аналогий для условий стрельбы?
>
>Нет. Я ввожу аналогию для корабля и танка.

Такая аналогия тоже неуместна.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К DenisK (14.07.2006 16:29:37)
Дата 14.07.2006 18:03:59

Кстати, наглядный аргумент против резуноидов(+)

обожающих разглагольствовать насчёт крутости наших танков и якобы планировавшегося Сталиным танкопробега до Берлина.

>- Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. – И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже. А, главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки. Моя машина была подбита минут через десять после начала боя, - рассказал старик. – Механик-водитель погиб сразу, а я обгорел, но успел выбраться из танка. Все наши, кто уцелел тогда, попали в окружение, а после того, как вышли из него, в нашем полку осталось всего шесть танков и около двадцати человек раненых. Отступали кое-как сперва до Дубровно, потом – до Смоленска, а оттуда нас отправили под Москву, где наш корпус был переформирован."

>С уважением, ДенисК

Взаимно
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (14.07.2006 18:03:59)
Дата 14.07.2006 20:10:57

Re: Кстати, наглядный...

>обожающих разглагольствовать насчёт крутости наших танков и якобы планировавшегося Сталиным танкопробега до Берлина.

Если не о резуноидах (да поперхнутся они собственным языком, по возможности насмерть), а по сущнству - тут все не так просто.

"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.
Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные. А у немцев - "спрямления линии фронта" одно за другим.
Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (14.07.2006 20:10:57)
Дата 16.07.2006 14:27:58

Было еще хуже.


>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

"Пантера"? "Пантера" устойчиво побдивалась в борт из орудия Т-34-76 с дистанции свыше километра. С бортом "Тигра" было значительно похуже. Вот только борт "Тройки" пробивался в 1941-м 45 мм бронебойным снарядом с меньших дистанций чем борт Тигра в 1943-м 76 мм бронебойным снарядом.

Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные.

В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами. В 1941-м под Дубно и Бродами у нас не было достаточных сил что бы так же оставить поле боя за нами.
Если бы эти силы были, скорее всего и там в июле 1941-го мы бы в конце концов взяли Люблин потеряв вчетверо-вшестеро больше танков чем немцы.

>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го. Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

С уважением, Александр
От Андю
К Алекс Антонов (16.07.2006 14:27:58)
Дата 16.07.2006 16:49:21

Не всегда. (+)

Мадам э Месьё,

> Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

Что бы произошло ? Ничего БЫ не произошло -- при "ПАК-фронте" с плотностью под 80-90 только ПТО на один км фронта и без господства немецкой авиации ничего эдакого исключительного произойти БЫ не смогло.

> В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами.

Да ?! "Это новое слово в науке и технике !" (с) ИВМП.

> Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го.

Главное что было у нашей армии к лету 43 г. -- это выучка/опыт и умение НЕ бегать под сокрушительными ударами немцев, не бегать, а умело и толково обороняться. Массовые, т.с. :-/

>Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

Это, прошу прощения, пока что голосоловное утверждение. Сродни ГЛАВПУр-овскому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (16.07.2006 16:49:21)
Дата 16.07.2006 21:01:20

Re: Не всегда.

Здравствуйте

>> Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

>Что бы произошло ? Ничего БЫ не произошло -- при "ПАК-фронте" с плотностью под 80-90 только ПТО

"У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>на один км фронта и без господства немецкой авиации ничего эдакого исключительного произойти БЫ не смогло.

А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

>> В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами.

>Да ?! "Это новое слово в науке и технике !" (с) ИВМП.

Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Это вообще то общеупотребительные цифры, так что если "новое слово" и сказано, то явно не мной. Пример:

http://www.sovross.ru/2004/118/118_4_1.htm

"Под Курском было разгромлено 30 дивизий противника, в том числе 7 танковых, вермахт потерял свыше 500 тысяч солдат и офицеров, 1,5 тысячи танков, 3 тысячи орудий. В этой битве окончательно потерпела крах наступательная стратегия вермахта."

http://www.kreml.org/opinions/28410370?mode=print&user_session=dedce22d07a7cfe0f51ca45c626

"В кровавых боях на Курской дуге были убиты или ранены более 863 тысяч советских солдат и офицеров. Более 6 тысяч советских танков и самоходных артиллерийских установок остались на поле битвы. Более 5 тысяч орудий и минометов, 1626 самолетов потеряла Советская армия во время этого сражения."

http://www.vor.ru/55/Kursk/kursk_010.html

"Престижу немецкого оружия был нанесен непоправимый урон. Разгрому подверглись 30 немецких дивизий, в том числе 7 танковых. Общие потери Вермахта составили более 500 тысяч солдат и офицеров, до 1,5 тысячи танков, 3 тысячи орудий и более 3,5 тысячи самолетов.

Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тысяч человек, более 6 тысяч танков, самоходок, свыше 1,6 тысячи самолетов."

Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

>> Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го.

>Главное что было у нашей армии к лету 43 г. -- это выучка/опыт и умение НЕ бегать под сокрушительными ударами немцев, не бегать, а умело и толково обороняться. Массовые, т.с. :-/

Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?
А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>>Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

>Это, прошу прощения, пока что голосоловное утверждение. Сродни ГЛАВПУр-овскому.

Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

С уважением, Александр
От Claus
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:01:20)
Дата 17.07.2006 12:19:40

Re: Не всегда.

> Это вообще то общеупотребительные цифры, так что если "новое слово" и сказано, то явно не мной. Пример:
Вы лучше расскажите как эти цифры посчитаны. Потому что есть очень сильные сомнения в том, что методики учета одни и те же.

Собственно вопросы следующие:
1) За какой период посчитаны потери 1500 и 6000
2) На каких учасках фронта
3) Что понимается под потерей.

А то ведь так и соотношение потерь 100 к 1 можно вывести.
От Андю
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:01:20)
Дата 17.07.2006 01:30:35

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

> А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

Я писал таки только и исключительно про Курск-43. В 41 г. были, на мой сугубо ламерский взгляд, свои собственные "мухи".

> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Что "поле боя оставалось за нами". Кроме того, что причины потерь и их количество "дискутабельны".

> Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

В таком виде нет, пока не обладаю.

> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

Нет, я не буду опровергать очевидное.

> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

Извините, дор. Алекс, но митингуете вы. Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

> Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

Что у меня будет, я обязательно напишу на Форуме.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (17.07.2006 01:30:35)
Дата 17.07.2006 02:58:16

Re: Не всегда.

Здравствуйте.

>> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

>> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

>Что "поле боя оставалось за нами".

А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

>> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

>Нет, я не буду опровергать очевидное.

>> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>Извините, дор. Алекс, но митингуете вы.

Извините, я оперирую соотношениями сил и средств, соотношениями потерь (и называемые мной цифры и их соотношения Вы не готовы оспаривать), а Вы оперируете некими призрачными понятиями "не умели воевать" "научились", которые нельзя ни оценить ни формализовать, ни "алгеброй проверить", но которые зато Вам все обьясняют.
Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

>Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?
Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.
Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 23:15:42

Re: Не всегда.

> Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Жуков неоднократно в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет "теперь штабы работали гораздо лучше, чем раньше". И так, повторяю, несколько раз. То же пишет в "На службе штабной" Надысев, всю войну прослуживший в артиллерийских штабах. А если позже лучше, то это автоматом означает, что раньше - хуже. Причем Жуков пишет не только о штабах, но и о других аспектах, что теперь, скажем, в середине войны, гораздо лучше чем раньше, в ее начале.
От Андю
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 11:42:06

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

Всенепременно. Надо собраться и дописать несколько больших сообщений, но пока по времени никак "нэ лизэ".

> А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

Алекс, ну вы же грамотный человек ! Не раз уже на Форуме давали многочисленные цитаты из документов того времени : "Всю нашу повреждённую и подбитую технику противник систематически взрывал/уничтожал"(~с). А т.к. он ещё при этом и наступал (захватывал поле прошедшего боя) и имел преимущество в танковом вооружении, то и результат был вполне логическим.

> Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Вот я и говорю -- митингуете вы. А не анализируете. Своё видение боёв на КД-43 я уже многократно описывал (в т.ч. и с цифрами) и ещё напишу. Чесно. :-)

> А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?

Нет. Я писал не об этом. И опять -- на войне бывает всякое, противник не дурак, потери потерям рознь и пр., пр.

А КА сумела выдержать на КД-43 удар немцев такой силы, какого они, ИМХО, никогда и нигде больше в ВМВ не наносили. Анализ уже был и ещё будет. :-)

> Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.

Ув. Алекс ! Вопрос с потерями в КБ-43 есть типичный пример "темна вода во облецах". Зуб даю, и Архивы Форума это отражают.

> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Поживём -- увидим. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 09:47:31

Re: Не всегда.

>> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Потери в танках и САУ
41год
РККА 20 тысяч
Вермахт 3 тысячи
43год
РККА 23 тысячи
Вермахт 9 тысяч
Данные Кривошеев и Освальд.
Кстати у папаши Мюллера-Г.
(заниженные) безвозвратные
потери немцев в танках и САУ
июль-август 43 года 1700 танков.
У РККА Курская оборонительная
плюс Орловская наступательная
плюс Бел.-Харьковская наступательная
безвозвр. потери в танках дают
в сумме 6000 танков.
Но из них как я думаю 1/3 из 6000
это легкие танки и лендлинз,
которые навряд ли ремонтировали,
если те были поврежденны.
Наверное сразу их списывали.
Да и потери были оправданы,
так как немцы побежали до Днепра.
От FVL1~01
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 19:37:23

в 1943-45 подбитые или списанные по поломкам али ресурсу легкие Т-60-Т-70

И снова здравствуйте


после ремонта часто переделывали в тягачи или передавали из танквых подразделений артиллеристам

в 1945 было несколько сотен таких машин в артиллерии. были магины артнаблюдателей, "командирские танки в батареях САУ", саперам давали по 3 легких танка и пр НЕ ТАНКОВЫЕ применения легких танков





С уважением ФВЛ
От swiss
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 15:28:11

Не понял:

>безвозвр. потери в танках дают
>в сумме 6000 танков.
>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>это легкие танки и лендлинз,
>которые навряд ли ремонтировали,
>если те были поврежденны.
>Наверное сразу их списывали.

Не понял: как это не ремонтировали?
От papa
К swiss (17.07.2006 15:28:11)
Дата 17.07.2006 18:46:29

Re: Не понял:

>>безвозвр. потери в танках дают
>>в сумме 6000 танков.
>>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>>это легкие танки и лендлинз,
>>которые навряд ли ремонтировали,
>>если те были поврежденны.
>>Наверное сразу их списывали.
>
>Не понял: как это не ремонтировали?

Ну так в 44-45 году легкие танки
почти не использовали.
Их потери в 44-45 2,5 тысячи штук.
Зачем их ремонтировать, если средних танков
было с излишком.
На конец войны легких танков еще числилось
9 тыс. штук.
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (14.07.2006 20:10:57)
Дата 14.07.2006 21:12:44

Оно конечно так

>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

Если речь идёт о сражении с участием 3-й танковой группы немцев, то Pz-III с 50-мм пушкой в ней не было вообще (как и Pz-III с 37-мм пушкой). На 22 июня входившие в эту группу 7-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии суммарно имели 942 танка, из которых большинство (507) составляли чешские 38(t). Ещё имелось 121 Pz-IV, 126 Pz-I, 152 Pz-II, а также загадочные для меня 28 Pz.Bef 38(t) и 8 Pz.Bef.

>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные. А у немцев - "спрямления линии фронта" одно за другим.
>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.

Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.
От Алекс Антонов
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 16.07.2006 14:51:47

Re: Оно конечно...


>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает.

Полностью согласен, у нормального гражданина, который не слыхал что "Тройка" летом 1941-го была защищена от противотанкового огня советских танков и артиллерии лучше чем "Тигр" летом 1943-го, и не осведомленного о том что соотношение сил сторон под Дубно в 1941-м разительно отличалось не в нашу пользу от такового под Курском в 1943-м, этот тезис сомнений не вызывает.
А вот граждание знакомый с тем как броня "Тройки" летом 1941-го протовостояла 45 мм снарядам, и с тем что соотношение сил под Дубно в 1941-м было отнюдь не тем, что наблюдалось на "Курской дуге", для обьяснения причин наших поражений в приграничном сражении 1941-го способен обойтись без постулата "в начале войны Красная Армия не умела воевать, а к 1943-му научилась"(или там к 1945-му, если уж считать что в 1943-м и 1944-м мы все еще воевали не умея этого делать).

>Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.

Я не подросток, и не интеллигент, но как то обхожусь без сакраментального обьяснения "не умели воевать, научились", а тем кто обойтись не может, советую все же глубже изучить причины наших поражений 1941-42 и наших побед 1943-45 годов.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 14.07.2006 22:30:17

Re: Оно конечно...

>Если речь идёт о сражении с участием 3-й танковой группы немцев, то Pz-III с 50-мм пушкой в ней не было вообще (как и Pz-III с 37-мм пушкой). На 22 июня входившие в эту группу 7-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии суммарно имели 942 танка, из которых большинство (507) составляли чешские 38(t).

Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен). А 37-мм пушка имела достаточноую для брони БТ и Т-26 бронепробиваемость.

Хотя по воспоминаниям нельзя судить об истинных причинах поражения. Идут немецкие танки, стреляют, а в это же время по нашим танкам бьют и ПТП PAK-36 (37 мм). Подбивают ПТП, а нашим танкистам кажется, что их подбивают из танков, т.к. замаскированные ПТП практически незаметны, наши танкисты и не знают что они есть.

>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.

Ну да. По танкам у нас с немцами было расхождение, можно сказать, на полпоколения. Отсюда превосходство сперва Т-34 и КВ над немецкими танками, отстававшими на полпоколения (однако превосходство это не проявилось в виде побед - воевать не умели), а потом первосходство немецких "тигров" и "пантер", опережавших на полпоколения (но тут уж немцам это не принесло побед).
С авиацией - тоже не так все просто. Устаревший Ju-87 именно по причине низких ЛТХ был очень эффективен как пикировщик, но с потерей немцев возможности надежно прикрывать эти самолеты, несшие без притрытия тяжелые потери от истребителей, немцы вынуждены были заменить их на FW-190 в варианте истребителя-бомбардировшика.

Наши истребители ... Ну, для начала войны вполне пригодными были И-16 последних типов (сказались не их ЛТХ, которые на то время были приемлемыми, а все то же неумение), не превосходили, но воевать можно было. Як-1 были примерно в том же статусе.
Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190), и лишь в конце войны Як-3, Як-9У, Ла-7 превосходили современные им немецкие.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (14.07.2006 22:30:17)
Дата 16.07.2006 15:26:20

Re: Оно конечно...


>Ну да. По танкам у нас с немцами было расхождение, можно сказать, на полпоколения. Отсюда превосходство сперва Т-34 и КВ над немецкими танками, отстававшими на полпоколения (однако превосходство это не проявилось в виде побед - воевать не умели), а потом первосходство немецких "тигров" и "пантер", опережавших на полпоколения (но тут уж немцам это не принесло побед).

Немцы воевать разучились? (раз уж мы имея преимущество в полпоколения не побеждали умеющих воевать немцев потому что воевать не умели, то немцы заполучив преимущество в полпоколения не побеждали научившихся воевать нас, следуя предложенной Вами логике только потому, что воевать разучились)

С уважением, Александр

P.S. Насколько я знаю Вы в курсе того что экипажи Т-34 и КВ в приграничном сражении воевали как правило без бронебойных снарядов в боекоплектах, а следовательно имея формальное огневое превосходство над германскими танками, фактически его не имели. По моему Вы так же в курсе что к лету 1941-го и Т-34 и КВ были настолько "сырыми" по двигателю и трансмиссии что НЕполомка того или другого после нескольких сот километров форсированных маршей весьма маневренного приграничного сражения лета 41-го даже при правильной эксплуатации была весьма моловероятным событием.
А если Вы в курсе того и другого почему Вы говорите о превосходстве "сырых" Т-34 и КВ (табличном, но увы, не фактическом) над германскими танками, и постулировав это превосходство находите только одно "естественное" обьяснение неуспехов наших танкистов - не умели воевать?

>Наши истребители ... Ну, для начала войны вполне пригодными были И-16 последних типов (сказались не их ЛТХ, которые на то время были приемлемыми, а все то же неумение), не превосходили, но воевать можно было. Як-1 были примерно в том же статусе.

В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать. А вот на счет достаточности ЛТХ И-16 в тот период Вы заблуждаетесь. ЛТХ И-16 были не только недостаточны для того чтобы в 1941-м вести наступательный воздушный бой с немецкими истребителями, но даже зачастую недостаточны для того чтобы догнать отбомбившийся бомбардировщик Ju-88A4 (в особенности если Юнкерсы отбомбившись уходили разогнавшись в пологом пикировании).

>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)

Немцы 22 июня 1941-го года выставили Bf-109F немногим меньше Bf-109E. Увы, даже табличные ЛТХ нашего лучшего на тот момент для боев на малых и средних высотах новейшего истребителя Як-1, если и превосходили несколько ЛТХ "Эмиля", но явно не дотягивали до ЛТХ "Фридриха". Учитывая же неотраженную в табличных характеристиках "сырость" тогдашнего Як-1 (недоведенность прежде всего по температурным режимам ВМГ, клинящая после первых же выстрелов мотор-пушка и т.д.) то говорить что хоть когда либо Як-1 превосходил по ЛТХ противостоящие ему массовые истребители люфтваффе, не приходится.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 19:46:47

НЕВЕРНО...

И снова здравствуйте

> В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать.


НЕТ в 1942м. Это неверная интерпретация цифр Маслова. При этом И-16 в 1942 уже не костяк ввс и не самый активно используемый самолет. Я вам больше скажу в 1944 И-16 опять самый НЕСБИВАЕМЫЙ самолет истребитель советских ВВС, потому что по боевому уже ПОЧТИ не используется. И в 1945м именно И-16 потопили самую крупную посудину из потопленых в Вторую мировую советскими ВВС - на оснвоании этого вы эе не скажете что это самый эффективный наш противокорабельный самолет?

А вот наименьшие потери на боевой вылет в 1941 имели авиаполки вооруженные Миг-3. Такова статистика. Оно и понятно, на Миг-3 перевооружали в конце 1940 начале 1941 лучшие полки, и у них еще было немного времени хоть как то освоить самолет. А вот подвержденным победам в воздухе за И-16 в 1941 абсолютное преимущество среди всех типов самолетов (15,9% против 13% для МиГ-3 (цифры для всех случаев), но с учетом что И-16 более чем вдвое больше, о эффевтиности вывод делайте сами)

С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (17.07.2006 19:46:47)
Дата 17.07.2006 23:02:46

Я не имел в виду ...

... что И-16 на начало войны был современным истребителем, соответствующим требованиям момента.

Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.
Вот ранние типы И-16 - 5,10,17 - были гораздо хуже. А их было не так уж мало.
К сожалению, и новые истребители на начало войны не блистали. Все они страдали детскими болезнями и неосвоенностью. Плюс МиГ-3 был хорош только на больших высотах, ЛаГГ-3 страдал неудовлетворительной маневренностью. Як-1, превосходя И-16 по скорости и вооружению, уступал ему в вертикальном и горизонтальном маневре.
Так что по сравнению с ними И-16 последних типов выглядел не так уж плохо.
От FVL1~01
К А.Погорилый (17.07.2006 23:02:46)
Дата 17.07.2006 23:23:13

А зря не имели в виду...

И снова здравствуйте
>... что И-16 на начало войны был современным истребителем, соответствующим требованиям момента.

>Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.


Угу, малопригодного И-153, забавно что резульативность его (8,6%) в пересчете на построеный самолет близки кк показателям И-16х... Да оно и понятно ибо большинство И-16 в частях отнюдь не относились к типам И-18 и И-29, которые вообще то относительно малочислены и имели свои недостатки (некондиционные моторым М-62/М-63 с редукцией и/или винтами оптимизированными для И-153 а не для И-16) и т.п. Не судите по самолетам по их заявленым на испытаниях характеристикам. Большинство И-16 вообще в мирном 1940 не могли сделать более 400км/ч ИСТИННОЙ скорости на любой высоте. "Новые" давали 420-440 вместо зявленых заводами 450-480 :-(. На этом фоне И-153 прктически не отлдичался. Да при этом из мпецифически для такого чуда самоварного как И-16 недостаток как огромное рассеивание при стрелбе из чего японский Ки-27 2 пулеметами по 900 в/мин попадал чаще чем Ишак типа 24 (это который современный типа) 4 по 1800 вы/мин, на типе 29 пулемет БС стоял кверзу попой и клинил и т.п.

А И-15бис уже переводили в штурмовые эскадрильи. Их никто в первой линии уже не рассматривал и фактически не применял.

>К сожалению, и новые истребители на начало войны не блистали. Все они страдали детскими болезнями и неосвоенностью. Плюс МиГ-3 был хорош только на больших высотах, ЛаГГ-3 страдал неудовлетворительной маневренностью. Як-1, превосходя И-16 по скорости и вооружению, уступал ему в вертикальном и горизонтальном маневре.

Перепев старой песни напетой еще А .Яковлевым. На практике Миг-3 практически не воевали на высоте (выше 6000м сифонило масло в моторе), Лагги-3й вытащили на себе зиму 1941-весну лето 1942 когдао ни составляли более 50% активного авиапарка боевых частей, а по маневренности ЛаГГ-3 35й серии, да еще с фотоложементом понравился японцам сравниваших их с Ки-43 !!!!! (Ки-43 "Зеро" перекручивало), а самый высотный успешный перехват в советских ВВС осуществили на Яке :-)...Да и устояшияся вертикальный маневр И-16 не годился никуда - он быстро набирал скорость на вертикали, даже быстрее Вф-109Ф но через всего 300м - терял все преимущества.

В общем все настолько неоднозначно. Однозначно одно - Як-1 войну не начинали. В бой они пошли позднее 22,06. а вот остальное - лето осень 1941 самый эффективный у нас это Миг. А на низких высотах он как раз и работал УСПЕШНО. См монографию Медведя, Хазанова и... как раз Миг-3.

А вот большинство И-16 были изношены как сезоном усиленной подговтоки летчиков 1940 начала 1941 так еще и не имело уже запчастей.

С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (17.07.2006 23:23:13)
Дата 18.07.2006 13:52:13

Немного поддержу, немного поспорю...

Здравствуйте

>>Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.
>

>Угу, малопригодного И-153, забавно что резульативность его (8,6%) в пересчете на построеный самолет близки кк показателям И-16х...

На счет "равенства возможностей" И-16 и И-153 полностью с Вами согласен. Некоторая разница между ними в ТТХ "благодаря" применяемой нами тактике была в большинстве случаев практически незаметной.

А вот насчет остального - есть вопросы и уточнения...

>Да оно и понятно ибо большинство И-16 в частях отнюдь не относились к типам И-18 и И-29, которые вообще то относительно малочислены и имели свои недостатки (некондиционные моторым М-62/М-63 с редукцией и/или винтами оптимизированными для И-153 а не для И-16) и т.п.

Федор, по моему, тут Вы "в полемическом задоре" малость передернули.

Во-первых ишаков с М-25 и Ишаков с М-62/63 было примерно пополам на пополам. Причем на 22.06.41 в строевых частях новых ишаков даже больше, чем старых. Были конечно "счастливчики" полностью полками сидевшими на типе 5, но это либо части только начавшие формироваться (типа двух полков в КОВО), либо "тыловики" к примеру где-нибудь под Архангельском. А "приграничье" ЗАПО и КОВО это как раз 24-29 типы. Старье в бой полезло в основном осенью-зимой 41. (И то это "старье" тоже разное могло быть. Попадались мне фотки "ублюдков" хрен знает из чего собранных – фюзеляж видимо от типа 10, крылья РАННЕЙ 5-ки, чего под капотом точно не определить, но "во лбу" ВИШ торчит, а значит движек не меньше поздних М-25В, а скорее всего вообще 62/63. И к какому типу такого "крокозябла" относить сам господь не подскажет.)

Во-вторых некондиция М-62/63 это в основном все таки 40-й год. В 41 ситуация уже получше. Кстати, Федор, а Вам известно подшипники чьего производства ставились на М62/63 в 39, 40 и 1941 годах?
За редукцию под И-153 я вообще что то впервые слышу. Вы ничего не перепутали?
А на счет оптимизации винтов – на сколько я знаю дело не в "оптимизации", а в плохом качестве. Ну не выходили лопасти винтов на большие углы установки + похоже была асинхронность в выставлении углов у лопастей. Отсюда и…

>Не судите по самолетам по их заявленым на испытаниях характеристикам. Большинство И-16 вообще в мирном 1940 не могли сделать более 400км/ч ИСТИННОЙ скорости на любой высоте.

Классическая картина. Лопасти дошли до определенного угла и УСЁ. И дальше чем выше высота полета, тем больше отставание от максимально возможной скорости.
Ну и все эти жалобы на дикие вибрации и ходящую ходуном приборную доску тоже от этого.

>"Новые" давали 420-440 вместо зявленых заводами 450-480 :-(. На этом фоне И-153 прктически не отлдичался.

Все это верно, но именно для "мирного 1940", в 1941 картина все таки улучшилась. Качество и движков и винтов всетаки повышалось + освоенность этих "новинок" росла.
Так что к лету 41 у строевых ишаков с М62/63 460-480 км/ч это скорее норма, чем "приятное исключение".


>Да при этом из мпецифически для такого чуда самоварного как И-16 недостаток как огромное рассеивание при стрелбе из чего японский Ки-27 2 пулеметами по 900 в/мин попадал чаще чем Ишак типа 24 (это который современный типа) 4 по 1800 вы/мин, на типе 29 пулемет БС стоял кверзу попой и клинил и т.п.

Это не ишак виноват, это ШКАС. На ишаке это все просто "гораздо заметнее, чем у других" из-за того, что половина этих ШКАСов в крыле стоит. Вот и получалось, что площадь поражения у 4-х пулеметного И-16 примерно в 3 раза больше, чем у Ки-27, а вот плотность попаданий в два с лишним раза меньше.
Ну а БС клинил хоть кверху, хоть к низу попой, хоть на И-16, хоть на Як-7б, хоть на Ил-2.

>А И-15бис уже переводили в штурмовые эскадрильи. Их никто в первой линии уже не рассматривал и фактически не применял.

Скорее не "УЖЕ", а "ВСЕ ЕЩЕ" ибо приказ о переводе их в штурмовики был отдан еще Локтионовым, в мае 1939.

>Перепев старой песни напетой еще А .Яковлевым. На практике Миг-3 практически не воевали на высоте (выше 6000м сифонило масло в моторе), Лагги-3й вытащили на себе зиму 1941-весну лето 1942 когдао ни составляли более 50% активного авиапарка боевых частей, а по маневренности ЛаГГ-3 35й серии, да еще с фотоложементом понравился японцам сравниваших их с Ки-43 !!!!! (Ки-43 "Зеро" перекручивало), а самый высотный успешный перехват в советских ВВС осуществили на Яке :-)...Да и устояшияся вертикальный маневр И-16 не годился никуда - он быстро набирал скорость на вертикали, даже быстрее Вф-109Ф но через всего 300м - терял все преимущества.
>В общем все настолько неоднозначно. Однозначно одно - Як-1 войну не начинали. В бой они пошли позднее 22,06. а вот остальное - лето осень 1941 самый эффективный у нас это Миг. А на низких высотах он как раз и работал УСПЕШНО. См монографию Медведя, Хазанова и... как раз Миг-3.


Все верно, только сюда еще надо добавлять Ваши же высказывания про умение вести маневренный бой на ЛаГГ-3. (Помните Вы когда-то растаскивали драчунов - Бигфута и еще кого то, когда они спорили лакированный гроб или все таки истребитель) и выводы результатов расследования в августе 1941 случаев срыва в штопор ЛаГГов именно при ведении маневренного боя. Ну и для осознания откуда все это идет – выводы ВВС 1939-1940 года о несоответствии И-16 требованиям предъявляемым к современным истребителям. Ту их часть где говорится, что на И-16 летчику прививается неправильная манера пилотирования и управления самолетом. И что эта "неправильная манера" негативно влияла на пилотирование не только ЛаГГа, но и МиГа и Яка. Просто на ЛаГГе это было наиболее заметно.

>" В общем все настолько неоднозначно "
– поддерживаю на все 100%.


>А вот большинство И-16 были изношены как сезоном усиленной подговтоки летчиков 1940 начала 1941 так еще и не имело уже запчастей.

И износ и отсутствие запчастей это как раз для И-16 тип 10 и особенно 5. Новые самое "летное" время в 1940 простояли на приколе из-за полной неработоспособности движков и запчасти именно к новым И-16 как раз и производились. Это старые типы бросили на произвол судьбы.

С уважением, Александр

И еще вопросик.
Уточните пожалуйста, а кого это И-16 утопили в 1945? Это североморцы на последок отличились? Или ишачки таки успели кого то из японцев оприходывать?
От А.Погорилый
К Александр (18.07.2006 13:52:13)
Дата 18.07.2006 17:12:01

Re: Немного поддержу,

>Так что к лету 41 у строевых ишаков с М62/63 460-480 км/ч это скорее норма, чем "приятное исключение".

Ну да.
Все же И-153, видимо, не зря довольно рано перевели в штурмовые авиачасти. А И-16 до самого конца были в истребительных.
Все же скорость у И-16 "при прочих равных" выше. А с чего этому "прочему" (качество винтов и моторов, квалификация персонала) быть разным?

>Это не ишак виноват, это ШКАС. На ишаке это все просто "гораздо заметнее, чем у других" из-за того, что половина этих ШКАСов в крыле стоит. Вот и получалось, что площадь поражения у 4-х пулеметного И-16 примерно в 3 раза больше, чем у Ки-27, а вот плотность попаданий в два с лишним раза меньше.
>Ну а БС клинил хоть кверху, хоть к низу попой, хоть на И-16, хоть на Як-7б, хоть на Ил-2.

Основные типы вооружения истребителей - ШКАС, УБ (в разных вариантах - синхронном, крыльевом, турельном), ШВАК 20 мм.
Все не беспроблемны. Жалобы есть на все.
О ШКАС пишут что они надежно работали только при частом и аккуратном техобслуживании. Подозреваю, дело еще в том, что обычные винтовочные патроны для ШКАС не подходили, нужны были специальные, визуально отличавшиеся только какой-то мелочью, цветом капсюля насколько помню. То есть проблема могла быть и из-за использования обычных винтовочных патронов.
УБ - был ряд проблем, в частности обрыв носика гильзы (в воспоминаниях кого-то из воздушных стрелков я читал, что они возили с собой стреляную гильзу, при такой задержке отсоединяли ленту, перезаряжали вручную - на это сил много требовалось, и гильза выходила вместе с оборванным носиком, застрявшим в стволе).
ШВАК 20 мм - жалоб хватает. От "никак не могли заставить работать нормально" до "после доработки напильником и обильной смазки боолее-менее работала". Тем не менее это всю войну была основная пушка истребителей.

Впрочем, и, скажем, "Максим" пехотный был в этом смысле не идеален. Штатных задержек, описанных в наставлении, у него было 6, плюс пулеметчик должен был знать еще несколько нештатных, не так редко встречавшихся.

Ясно, что работа как оружия, так и самолета в целом сильно зависела от качества технического персонала. Некоторые эпизоды насчет этого самого технического персонала прямо таки в дрожь бросают. Скажем, описанная у В.Ф.Голубева ситуация, когда долго не могли разобраться, что транспортную пробку из дренажного отверстия ПТБ надо удалить. Потом разобрались - и тем не менее 3 истребителя из 6 из-за ПТБ (похоже, все той же транспортной пробки) не могли сразу перелететь на Ханко, смогли только на следующий день.
Или описанное у Емельяненко, как весь техсостав полка Ил-2 целый день возился, пока понял, что решетки для размещения в бомбоотсеках мелких бомб не взаимозаменяемые, а пронумерованные и каждая должна в свой отсек вставляться.
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 14:45:38

Re: Оно конечно...

> Немцы воевать разучились? (раз уж мы имея преимущество в полпоколения не побеждали умеющих воевать немцев потому что воевать не умели, то немцы заполучив преимущество в полпоколения не побеждали научившихся воевать нас, следуя предложенной Вами логике только потому, что воевать разучились)

Ну что вы ... эээ ... увлекаетесь.
"Тигры" и "Пантеры" никогда не были многочисленными. Т-34 было во много раз больше. Что, в сочетании с грамотной тактикой, и компенсировало их кочественное превосходство.
Кстати, технологичность оружия, позволяющая делать его в больших количествах - также важнейшее свойство.

>P.S. По моему Вы так же в курсе что к лету 1941-го и Т-34 и КВ были настолько "сырыми" по двигателю и трансмиссии что НЕполомка того или другого после нескольких сот километров форсированных маршей весьма маневренного приграничного сражения лета 41-го даже при правильной эксплуатации была весьма моловероятным событием.

Вспомните "сырые" "Пантеры" времен Курской битвы, да и общую малую надежность ходовой что "Тигров", что "Пантер".
А то, что танком в июне-июле 1941 года приходилось проходить сотни километров до вступления в бой - является частью того явления, что обозначается как неумение воевать.

> А если Вы в курсе того и другого почему Вы говорите о превосходстве "сырых" Т-34 и КВ (табличном, но увы, не фактическом) над германскими танками, и постулировав это превосходство находите только одно "естественное" обьяснение неуспехов наших танкистов - не умели воевать?

Воюет не танк, воюет вся армия. В любом серьезном источнике, описывающем танковое сражение в "дубненском треугольнике", упоминается, что танковые корпуса вводились в бой практически без авиационной и артиллерийской поддержки, без взаимодействия с пехотой.

> В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать. А вот на счет достаточности ЛТХ И-16 в тот период Вы заблуждаетесь. ЛТХ И-16 были не только недостаточны для того чтобы в 1941-м вести наступательный воздушный бой с немецкими истребителями,

Что такое наступательный бой? Догнать уходящих, действовать как "охотники"? Не могли. Впрочем, преимущество Bf-109 на пикировании сохранялось почти всю войну, то есть выйти из боя они могли, ценой отказа от выполнения боевой задачи. Но то же преимущество было и над "яками", см. хотя бы http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm .
А вот о том, что И-16 не уступал Bf-109E в открытом маневренном бою и мог сражатьсяв таком бою и с Bf-109F, пишут многие, кто воевал на И-16.

>но даже зачастую недостаточны для того чтобы догнать отбомбившийся бомбардировщик Ju-88A4 (в особенности если Юнкерсы отбомбившись уходили разогнавшись в пологом пикировании).

Не мог. А вот атаковать идущего на цель - вполне.

В отличие от И-153 и тем более И-15Бис, И-16 типов 18-29 мог в первой половине войны выполнять функции истребителя. Уступая немецким истребителям, но не настолько чтобы быть бесполезным. А при нормальных летчиках и грамотной тактике - действовали вполне успешно. Например, 4-й ГИАП КБФ.

> говорить что хоть когда либо Як-1 превосходил по ЛТХ противостоящие ему массовые истребители люфтваффе, не приходится.

Не приходится. Як-7б - уже лучше. Тем не менее успешно воевали и на "яках", см. того же Кожемяко, ссылка выше. Или Арсения Ворожейкина, всю войну провоевавшего на "яках" (лишь немного на И-16). Из ккниг А.Ворожейкина более-менее ясна тактика, позволявшая компенсировать недостатки "яка" и задействовать его преимущество (в горизонтальном маневре).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 09:58:07

Re: Оно конечно...

>P.S. Насколько я знаю Вы в курсе того что экипажи Т-34 и КВ в приграничном сражении воевали как правило без бронебойных снарядов в боекоплектах,

Зачем нужны были бронебойные снаряды ну например 6 мк? И что с ним в итоге сталось?
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (14.07.2006 22:30:17)
Дата 14.07.2006 22:48:30

Re: Оно конечно...

>Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен).

А что это за история с дефектными снарядами?

>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)

Так ведь вроде уже на 22 июня 1941 года чуть ли не 40% задействованных на Восточном фронте Bf-109 относились к модификации F.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (14.07.2006 22:48:30)
Дата 14.07.2006 23:03:56

Re: Оно конечно...

>>Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен).
>А что это за история с дефектными снарядами?

Я эту историю знаю со слов СанитараЖени. По технологическим причинам бронепробиваемость 45-мм снарядов оказалась гораздо ниже расчетной. Именно 45-мм, у 37-мм зенитно-противотанковой пушки (61К, она вообще-то называлась зенитной, но, скажем, в дивизионы РС входила именно как зенитно-противотанковая) этой проблемы не было и она имкела лучшую бронепробиваемость чем 45-мм. Потом внесли изменения в технологию и решили эту проблему.

>>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)
>Так ведь вроде уже на 22 июня 1941 года чуть ли не 40% задействованных на Восточном фронте Bf-109 относились к модификации F.

Ну да. Но большинство было E, и им могли противостоять, тем более что прикрытие бомбардировщиков было в основном на E. А F - больше "охотники", которые в бои не ввязывались (предпочитали внезапные одиночные атаки), для защиты от них обычно достаточно было продемонстрировать, что ты их видишь, скажем, начать маневрировать, уходя из-под атаки.

Кстати, немцы в какой-то момень сняли E с вооружения, но не списали, а заскладировали. В чьих-то мемуарах я читал, что (насколько помню в Чехословакии) наши танкисты обнаружили огромные склады, набитые Bf-109E.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (14.07.2006 23:03:56)
Дата 14.07.2006 23:39:20

Re: Оно конечно...

>>>Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен).
>>А что это за история с дефектными снарядами?
>
>Я эту историю знаю со слов СанитараЖени. По технологическим причинам бронепробиваемость 45-мм снарядов оказалась гораздо ниже расчетной. Именно 45-мм, у 37-мм зенитно-противотанковой пушки (61К, она вообще-то называлась зенитной, но, скажем, в дивизионы РС входила именно как зенитно-противотанковая) этой проблемы не было и она имкела лучшую бронепробиваемость чем 45-мм. Потом внесли изменения в технологию и решили эту проблему.

Они раскалывались. Собственно, был не дефект, а неоптимальность. Их проектировали под вязкую броню. А немецкая была твёрдая.
Решили очень остроумно - _снижением_ прочности.
Канавки, концентраторы напряжений. Снаряд разрушался по ним, пока головная часть проламывала броню.
От А.Елисеенко
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 14.07.2006 21:43:28

Re: Оно конечно...

>>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

- Тигры и Пантеры - типичные танки-истребители, Т-34 - массовая, дешевая машина (к 1943 году), пригодная для эксплуатации в любых условиях. Немецкие танкисты в свих воспоминаниях (Раум например), указывают, что подбить из "тройки" БТ и даже Т-26 с опытным экипажем было не так то просто. Основная доля погибших Т-26 и БТ на счету артилерии, бесштрашной пехоты, авиации и разгильдяйства.
>
>Если речь идёт о сражении с участием 3-й танковой группы немцев, то Pz-III с 50-мм пушкой в ней не было вообще (как и Pz-III с 37-мм пушкой). На 22 июня входившие в эту группу 7-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии суммарно имели 942 танка, из которых большинство (507) составляли чешские 38(t). Ещё имелось 121 Pz-IV, 126 Pz-I, 152 Pz-II, а также загадочные для меня 28 Pz.Bef 38(t) и 8 Pz.Bef.

- командирские танки. Замечу, что 5 МК имел 974 танка - силы примерно равноценные.

>>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные. А у немцев - "спрямления линии фронта" одно за другим.

- Кто ьбы сомневался

>>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

- точнее появились грамотные решения в сфере стратегии и тактики.
>
>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.

- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.

- в своем классе значительная часть советской техники была лучше. Если конечно не сравнивать Т-34 и Пантеру.

С наилучшими, А.Е.

От Алекс Антонов
К А.Елисеенко (14.07.2006 21:43:28)
Дата 16.07.2006 15:40:28

Re: Оно конечно...


>- Тигры и Пантеры - типичные танки-истребители, Т-34 - массовая, дешевая машина (к 1943 году), пригодная для эксплуатации в любых условиях. Немецкие танкисты в свих воспоминаниях (Раум например), указывают, что подбить из "тройки" БТ и даже Т-26 с опытным экипажем было не так то просто.

Извините, буду ерничать по поводу предложенного в ветке (не Вами) тезиса "в начале войны не умели воевать, к концу войны научились" через умение/неумение (в глазах противника) воевать наших танкистов.

Раум говорит об опытных экипажах на Т-26 и БТ? А откуда на Т-26 и БТ могли взяться опытные экипажи если мы в пору массового использования Т-26 и БТ не умели воевать?

Или Раум говорит о 1943-м и позднее, когда вроде бы можно считать что мы воевать научились? И где ж это Раум в 1943-м и позднее встретил на поле боя опытные экипажи на Т-26 и БТ?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:40:28)
Дата 17.07.2006 09:39:58

Re: Оно конечно...

> Раум говорит об опытных экипажах на Т-26 и БТ? А откуда на Т-26 и БТ могли взяться опытные экипажи если мы в пору массового использования Т-26 и БТ не умели воевать?

Здесь нет противоречия. "Умение воевать" определяется интегральной величиной - наличия опытных экипажей, их сколоченностью в подразделения и наличия опытных штабов способных этими подразделениями эффективно управлять.

Даже при "неумении воевать" (преобладающее количество неопытных экипажей и неопытных штабов) количество опытных экипажей не равно 0.

Боле того - применительно к ситуации 941 г - танки БТ и Т-26 были гораздо ЛУЧШЕ освоены экипажами (например теми, которые уже имели 1-2 года срочной службы).

А вот при пересадке опытного экипажа с легкого на средний танк, где передачу порой переходилось втыкать вдвоем со стрелком....
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.07.2006 21:43:28)
Дата 14.07.2006 22:46:20

Re: Оно конечно...

>Немецкие танкисты в свих воспоминаниях (Раум например), указывают, что подбить из "тройки" БТ и даже Т-26 с опытным экипажем было не так то просто.

Так то с опытным. И тактически грамотно используемым, добавлю.

>Основная доля погибших Т-26 и БТ на счету артилерии, бесштрашной пехоты, авиации и разгильдяйства.

Так и по итогам Курской битвы, как наши вычислили, около 3/4 потерь немецких танков - от артиллерии ПТО.

>>>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.
>- точнее появились грамотные решения в сфере стратегии и тактики.

А это и есть умение воевать. Дело же не в том, что отдельные рядовые солдаты научились - не такой долгойс была их фронтовая жизнь, чтобы заметное число начинавших в 1941 году продолжали в 1944. Научились учить солдат и грамотно применять войска.

>- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

Ну, если посмотреть как все было в 1941 году - называть можно по-разному, но в любом случае получается - не могли противопоставить ничего адекватного немецкой армии. А позже, с 1943 года - могли.
От И.Пыхалов
К А.Елисеенко (14.07.2006 21:43:28)
Дата 14.07.2006 21:58:07

Re: Оно конечно...

>>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.
>
>- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

А откуда же взяться умению, если не было опыта?

>>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.
>
>- в своем классе значительная часть советской техники была лучше. Если конечно не сравнивать Т-34 и Пантеру.

Значительная. Но далеко не вся
От А.Елисеенко
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:58:07)
Дата 14.07.2006 22:23:27

Re: Оно конечно...


А откуда же взяться умению, если не было опыта?

- опыт локальных конфликтов был. Многие командиры успели набраться опыта в финскую. Правда, там РККА противостояли армии вчерашнего дня.

>Значительная. Но далеко не вся

- с этим не спорили даже самые патриотичные советские генералы. С чем бегали советские пехотинцы и разведчики в массовом кино 60-70-х? С МП-40.
Лучшее оружие - то, что армия и промышленность может быстро усвоить и освоить. Практически все советское оружие ВМВ было адекватно этому тезису. И именно поэтому в серию не пошли прекрасные танки Т-34М и Т-43.
От FVL1~01
К А.Елисеенко (14.07.2006 22:23:27)
Дата 14.07.2006 23:08:54

НЕМНОГИЕ командиры получили опыт в финскую

И снова здравствуйте
Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.

Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (14.07.2006 23:08:54)
Дата 16.07.2006 17:46:05

Re: НЕМНОГИЕ командиры...

>Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.

8 танковых бригад, 9 сводных танковых полков, танковые батальоны стрелковых, мотострелковых дивизий...

>Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.

Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Евгений Дриг (16.07.2006 17:46:05)
Дата 17.07.2006 19:50:12

Это и есть НЕМНОГО,

И снова здравствуйте
>>Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.
>
>8 танковых бригад, 9 сводных танковых полков, танковые батальоны стрелковых, мотострелковых дивизий...

>>Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.
>
>Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
>Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
>Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.

Считая условные тп (1тбр - 2 тп) - получаем 27 усл ТП, из которых 10 остались в ЛВО.

На общем фоне немного, а с учетом что коэффициент участия частей разный, то общий уровень будет еще меньше.



>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (17.07.2006 19:50:12)
Дата 18.07.2006 08:16:31

Re: Это и...

>>Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
>>Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
>>Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.
>
>Считая условные тп (1тбр - 2 тп) - получаем 27 усл ТП, из которых 10 остались в ЛВО.

Не совсем так. Надо еще учитывать 38 танковых батальонов сд, которые потом все были обращены на формирование мехкорпусов.
Если исходить из предложенного тобой расчета 1 тбр (4 тб) = 2 тп (по 2 тб), то получится еще 19 условных танковых полков, из которых в ЛВО осталось около 5... Т.е. "общий счет" : в ЛВО - ~15 утп, в остальных округах - ~31 утп.
Это не считая отдельных химических, автоброневых и пр. батальонов.

>На общем фоне немного, а с учетом что коэффициент участия частей разный, то общий уровень будет еще меньше.

Для сд например процент соединений, оставшихся в ЛВО, еще меньше будет. В ЛВО осталось 10 дивизий, в других округах - 41, 1 расформирована.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.07.2006 22:23:27)
Дата 14.07.2006 22:52:06

Re: Оно конечно...


>А откуда же взяться умению, если не было опыта?

>- опыт локальных конфликтов был. Многие командиры успели набраться опыта в финскую. Правда, там РККА противостояли армии вчерашнего дня.

Если конкретно.
Был опыт Испании - то там совсем не та война. Малыйе силы сторон не позволили, в частности, создать сплошной фронт. Ну и насыщенность современной техникой низкая.
Хасан - задавили техникой, при довольно неблагоприятном соотношении потерь.
Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.
Финская - слабый противник, опирающийся на долговременные сооружения. К активности вроде прорыва фронта с последующими глубокими действиями танковых соединений не способный в принципе.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (14.07.2006 22:52:06)
Дата 17.07.2006 10:29:41

Дополняя Вас и Е. Дрига

>Если конкретно.
>Был опыт Испании - то там совсем не та война. Малыйе силы сторон не позволили, в частности, создать сплошной фронт. Ну и насыщенность современной техникой низкая.

Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

Ну и конечно Испания дала опыт - технический и тактический для ВС в целом.

>Хасан - задавили техникой, при довольно неблагоприятном соотношении потерь.

Это действия одного корпуса.

>Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.

Это действия двух корпусов. (Плюс см. ремарку Е. Дрига).

>Финская - слабый противник, опирающийся на долговременные сооружения. К активности вроде прорыва фронта с последующими глубокими действиями танковых соединений не способный в принципе.

Финская это прежде всего специфический ТВД и специфическая форма операции.
Ну и опять же - это один фронт и три армии.
И совещание ВКС с известными выводами в итоге....
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:29:41)
Дата 17.07.2006 14:13:32

Re: Дополняя Вас...

>Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
>Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

>Ну и конечно Испания дала опыт - технический и тактический для ВС в целом.

Про то, что это была другая война, повторять не буду.

Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку трое - Антоненко, Бринько, А.Ворожейкин, как рядовые летчики. А вот, скажем, Г.П.Кравченко (командир авиадивизии в ВОВ) никак себя особо не проявил.
Из "испанцев" вспоминается разве что Захаров, командир авиадивизии в ВОВ (а в Испании - рядовой летчик). С должностью он, конечно, справлялся, но чтобы было что-то особо выдающееся - я бы не сказал.
А вот роль Рычагова, занимавшего пост начальника ВВС РККА, можно достаточно уверенно назвать отрицательной. Не справился на столь высоком посту. Как и Д.Г.Павлов.
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (17.07.2006 14:13:32)
Дата 17.07.2006 14:35:06

Re: Дополняя Вас...

>Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку

М.И.Потапов, И.И.Федюнинский, Н.Н.Зайюльев, И.В.Галанин, С.С.Гурьев, В.А.Копцов, Г.Я.Борисенко, В.М.Алексеев, И.И.Затевахин, А.Б.Лозовский.....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К Евгений Дриг (17.07.2006 14:35:06)
Дата 17.07.2006 22:43:27

Re: Дополняя Вас...

>>Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку
>М.И.Потапов, И.И.Федюнинский, Н.Н.Зайюльев, И.В.Галанин, С.С.Гурьев, В.А.Копцов, Г.Я.Борисенко, В.М.Алексеев, И.И.Затевахин, А.Б.Лозовский.....

Я только об авиаторах писал.
От Выстрел
К А.Погорилый (17.07.2006 14:13:32)
Дата 17.07.2006 14:23:30

Re: Дополняя Вас...

>А вот роль Рычагова, занимавшего пост начальника ВВС РККА, можно достаточно уверенно назвать отрицательной. Не справился на столь высоком посту. Как и Д.Г.Павлов.

Я с вами согласиться не могу. Павлов был лучшим начальником АБТУ до войны. На своем высоком посту он таки справился, возможно, и в отличие от Рычагова.
От А.Погорилый
К Выстрел (17.07.2006 14:23:30)
Дата 17.07.2006 22:42:16

Re: Дополняя Вас...

>Я с вами согласиться не могу. Павлов был лучшим начальником АБТУ до войны. На своем высоком посту он таки справился, возможно, и в отличие от Рычагова.

Я имел в виду командование округом/фронтом. Тут он оказался не на высоте. И непосредственно перед войной игнорировал как указания сверху, так и сигналы снизу на тему "вот-вот начнется". И с началом войны растерялся и не справился с управлением фронтом. Хотя ситуация сама по себе была очень тяжелая - поведение командующего еще ухудшило.
ТО что его расстрелялли - это, понятное дело, если исходить из его личных дел, перебор. Заслужил он понижение в должности и звании на пару ступеней (примерно так наказали потом руководство Крымфронта после керченской катастрофы). Но, я так понимаю, сочтено было необходимым срочно дать сигнал военному руководству, включая самое высшее, что за такое можно и жизни лишиться.
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 14:23:30)
Дата 17.07.2006 14:40:45

Павлов вероятно имеется в виду, как командующий фронтом. (-)
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 14:40:45)
Дата 17.07.2006 15:04:41

Тогда причем тут сравнение с Рычаговым? (-)
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 15:04:41)
Дата 17.07.2006 15:12:29

Оба поднялись после Испании очень высоко?

Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком, с 1934 г. уже командир бригады. После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 15:12:29)
Дата 17.07.2006 15:20:13

Re: Оба поднялись...

>Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком,

Кавалерийским :)

>с 1934 г. уже командир бригады.

C 1933 г. 4-м танковым (или механизированным) полком.

>После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.

Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.

Кстати, а Рычагов точно только негатив привнес?
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 15:20:13)
Дата 17.07.2006 15:40:21

Re: Оба поднялись...

>>Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком,
>
>Кавалерийским :)

Ну так мне его биография известна :))))

>>с 1934 г. уже командир бригады.
>
>C 1933 г. 4-м танковым (или механизированным) полком.

Механизированным.

>>После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.
>
>Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.

Кстати, какова роль Павлова в принятии решения о формировании мехкорпусов в 1000 танков?

>Кстати, а Рычагов точно только негатив привнес?

Ну тут я не в теме.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 15:40:21)
Дата 18.07.2006 01:34:31

Re: Оба поднялись...

>>Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.
>
>Кстати, какова роль Павлова в принятии решения о формировании мехкорпусов в 1000 танков?

Он был против. Но не сильно активно... Дословно он писал, что при прочих равных число танков в мехкорпусе надо бы уполовинить до 500-600 шт.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:29:41)
Дата 17.07.2006 11:48:18

Re: Дополняя Вас...

>Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
>Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.07.2006 11:48:18)
Дата 17.07.2006 12:08:36

Re: Дополняя Вас...

>"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?

ИМХО лучше других. Нет?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:08:36)
Дата 17.07.2006 12:16:06

Re: Дополняя Вас...

>>"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?
>
>ИМХО лучше других. Нет?

Ну вот танкисты без комиссаров и техников:
Павлов, Петров, Погодин, Кривошеин, Кондратьев, Арман, Баранов, Кольнов, Войновский, Кулабухов, Лапутин, Фотченков...
Ты хочешь сказать, что они были лучше других?
Петров и Кривошеин в 1941 г. как командиры механизированных корпусов никак себя не проявили. Кондратьев погиб в "зимнюю", замечу, что именно он командовал погибшей в финском котле 34-й танковой бригадой. Баранов и Погодин - командир дивизии и полка в ней, 1-я тд себя луше других не показала. Фотченков - командир 8-й танковой дивизии, опять же на фоне мк мк ЮЗФ ничем не выделяется. Арман - заместитель командира дивизии и по этой причине показать себя особо не мог. Про Павлова вообще молчу.
Вот и остается только Кулабухов, который был в Испании всего лишь мехводом, но получил за зимнюю войну ГСС и дослужился в итоге до генерала.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.07.2006 12:16:06)
Дата 17.07.2006 12:21:07

Re: Дополняя Вас...

>Ну вот танкисты без комиссаров и техников:
>Павлов, Петров, Погодин, Кривошеин, Кондратьев, Арман, Баранов, Кольнов, Войновский, Кулабухов, Лапутин, Фотченков...
>Ты хочешь сказать, что они были лучше других?

Тут многие вещи нужно индивидуально разбирать.
Понимаешь, я не зря написал (выделил слово) ЛИЧНЫЙ опыт.

Например, говоря про летчиков - это несомненно опыт пилотирования и воздушного боя.
С танкистами сложнее - это все таки уровень руководство довольно таки небольшими (сравнительно) подразделениями.

Поэтому разумеется комфронта Павлову испанский опыт никак помочь не мог и на его действия не повлиял.

С остальными перечисленными тобой ИМХО неоднозначно, нежели ты перечисляешь....
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:21:07)
Дата 17.07.2006 12:26:29

Re: Дополняя Вас...

>Тут многие вещи нужно индивидуально разбирать.
>Понимаешь, я не зря написал (выделил слово) ЛИЧНЫЙ опыт.

>Например, говоря про летчиков - это несомненно опыт пилотирования и воздушного боя.

Ну так аналогией для танкистов будет - опыт применения танка (одного) в бою - командиром башни или мехводом. Но учти, что подавляющее количество младшего комсостава (рядовых вроде вообще не было?) было выдвинуто на командиров и встретило ВОВ лейтенантами или воентехниками.

>С остальными перечисленными тобой ИМХО неоднозначно, нежели ты перечисляешь....

Так я обобщаю. Ну скажи, с чьей оценкой ты не согласен?
Я вот думаю, что насчет Кривошеина наверно не прав. Он до конца войны командовал Красноградским механизированным корпусов...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (14.07.2006 22:52:06)
Дата 16.07.2006 18:01:39

Re: Оно конечно...

>Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.

Тут надо на другой аспект обратить внимание.
Соединения, участвовашие в боях на Х-Г, там в большинстве и остались, не участвовали в боях на советско-германском фронте. Как исключение - 57-я танковая дивизия, на формирование которой была использована 8-я мотобронебригада.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 14.07.2006 21:25:37

Командирские танки

И снова здравствуйте
>меня 28 Pz.Bef 38(t) и 8 Pz.Bef.

38т просто имел в командирском варианте 2 рации за счет запаса снарядов и патронов, а Pz.Bef это командирская единичка (САУ с пулеметом :-), танкетка в общем в чистом виде, безбашенная)

С уважением ФВЛ
От Выстрел
К FVL1~01 (14.07.2006 21:25:37)
Дата 15.07.2006 00:34:53

У командирского 38(т) вообще снарядов не было. У него пушка деревянная была. (-)
От FVL1~01
К Выстрел (15.07.2006 00:34:53)
Дата 17.07.2006 19:56:06

Да точно, это я забыл

И снова здравствуйте

на PzBfWg 38t стояли 2 рации и гирополукомпас, а вооружение 1 пулемет в башне

Причем ротные танки имели штырьевые антены а вот танки комбатов и комполка - штырьевые и поручневые





С уважением ФВЛ
От И.Пыхалов
К FVL1~01 (14.07.2006 21:25:37)
Дата 14.07.2006 21:57:44

Спасибо, я так и думал(+)

Однако не знал наверняка и боялся опростоволоситься.

>38т просто имел в командирском варианте 2 рации за счет запаса снарядов и патронов, а Pz.Bef это командирская единичка (САУ с пулеметом :-), танкетка в общем в чистом виде, безбашенная)

А чем же башня (обычный Pz-I, как я понимаю, «башенная» танкетка) мешала командиру командовать?

>С уважением ФВЛ

Взаимно
От FVL1~01
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:57:44)
Дата 14.07.2006 22:59:23

там три рыла в экипае а не два

И снова здравствуйте

>А чем же башня (обычный Pz-I, как я понимаю, «башенная» танкетка) мешала командиру командовать?

Не ахфицерское это дело на рации тангетку жать - пришлось давать третьего члена экипажа - радиста, а трое в нормлаьный "Еденичник" не влезают никак.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К DenisK (14.07.2006 16:29:37)
Дата 14.07.2006 16:37:53

Для наших легких танков так и было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ты его не видишь, чпок - и готово. Впрочем, противотанковые пушки для Т-26 и БТ были еще страшнее.

И. Кошкин