От Алекс Антонов
К А.Погорилый
Дата 16.07.2006 15:26:20
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Re: Оно конечно...


>Ну да. По танкам у нас с немцами было расхождение, можно сказать, на полпоколения. Отсюда превосходство сперва Т-34 и КВ над немецкими танками, отстававшими на полпоколения (однако превосходство это не проявилось в виде побед - воевать не умели), а потом первосходство немецких "тигров" и "пантер", опережавших на полпоколения (но тут уж немцам это не принесло побед).

Немцы воевать разучились? (раз уж мы имея преимущество в полпоколения не побеждали умеющих воевать немцев потому что воевать не умели, то немцы заполучив преимущество в полпоколения не побеждали научившихся воевать нас, следуя предложенной Вами логике только потому, что воевать разучились)

С уважением, Александр

P.S. Насколько я знаю Вы в курсе того что экипажи Т-34 и КВ в приграничном сражении воевали как правило без бронебойных снарядов в боекоплектах, а следовательно имея формальное огневое превосходство над германскими танками, фактически его не имели. По моему Вы так же в курсе что к лету 1941-го и Т-34 и КВ были настолько "сырыми" по двигателю и трансмиссии что НЕполомка того или другого после нескольких сот километров форсированных маршей весьма маневренного приграничного сражения лета 41-го даже при правильной эксплуатации была весьма моловероятным событием.
А если Вы в курсе того и другого почему Вы говорите о превосходстве "сырых" Т-34 и КВ (табличном, но увы, не фактическом) над германскими танками, и постулировав это превосходство находите только одно "естественное" обьяснение неуспехов наших танкистов - не умели воевать?

>Наши истребители ... Ну, для начала войны вполне пригодными были И-16 последних типов (сказались не их ЛТХ, которые на то время были приемлемыми, а все то же неумение), не превосходили, но воевать можно было. Як-1 были примерно в том же статусе.

В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать. А вот на счет достаточности ЛТХ И-16 в тот период Вы заблуждаетесь. ЛТХ И-16 были не только недостаточны для того чтобы в 1941-м вести наступательный воздушный бой с немецкими истребителями, но даже зачастую недостаточны для того чтобы догнать отбомбившийся бомбардировщик Ju-88A4 (в особенности если Юнкерсы отбомбившись уходили разогнавшись в пологом пикировании).

>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)

Немцы 22 июня 1941-го года выставили Bf-109F немногим меньше Bf-109E. Увы, даже табличные ЛТХ нашего лучшего на тот момент для боев на малых и средних высотах новейшего истребителя Як-1, если и превосходили несколько ЛТХ "Эмиля", но явно не дотягивали до ЛТХ "Фридриха". Учитывая же неотраженную в табличных характеристиках "сырость" тогдашнего Як-1 (недоведенность прежде всего по температурным режимам ВМГ, клинящая после первых же выстрелов мотор-пушка и т.д.) то говорить что хоть когда либо Як-1 превосходил по ЛТХ противостоящие ему массовые истребители люфтваффе, не приходится.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 19:46:47

НЕВЕРНО...

И снова здравствуйте

> В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать.


НЕТ в 1942м. Это неверная интерпретация цифр Маслова. При этом И-16 в 1942 уже не костяк ввс и не самый активно используемый самолет. Я вам больше скажу в 1944 И-16 опять самый НЕСБИВАЕМЫЙ самолет истребитель советских ВВС, потому что по боевому уже ПОЧТИ не используется. И в 1945м именно И-16 потопили самую крупную посудину из потопленых в Вторую мировую советскими ВВС - на оснвоании этого вы эе не скажете что это самый эффективный наш противокорабельный самолет?

А вот наименьшие потери на боевой вылет в 1941 имели авиаполки вооруженные Миг-3. Такова статистика. Оно и понятно, на Миг-3 перевооружали в конце 1940 начале 1941 лучшие полки, и у них еще было немного времени хоть как то освоить самолет. А вот подвержденным победам в воздухе за И-16 в 1941 абсолютное преимущество среди всех типов самолетов (15,9% против 13% для МиГ-3 (цифры для всех случаев), но с учетом что И-16 более чем вдвое больше, о эффевтиности вывод делайте сами)

С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (17.07.2006 19:46:47)
Дата 17.07.2006 23:02:46

Я не имел в виду ...

... что И-16 на начало войны был современным истребителем, соответствующим требованиям момента.

Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.
Вот ранние типы И-16 - 5,10,17 - были гораздо хуже. А их было не так уж мало.
К сожалению, и новые истребители на начало войны не блистали. Все они страдали детскими болезнями и неосвоенностью. Плюс МиГ-3 был хорош только на больших высотах, ЛаГГ-3 страдал неудовлетворительной маневренностью. Як-1, превосходя И-16 по скорости и вооружению, уступал ему в вертикальном и горизонтальном маневре.
Так что по сравнению с ними И-16 последних типов выглядел не так уж плохо.
От FVL1~01
К А.Погорилый (17.07.2006 23:02:46)
Дата 17.07.2006 23:23:13

А зря не имели в виду...

И снова здравствуйте
>... что И-16 на начало войны был современным истребителем, соответствующим требованиям момента.

>Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.


Угу, малопригодного И-153, забавно что резульативность его (8,6%) в пересчете на построеный самолет близки кк показателям И-16х... Да оно и понятно ибо большинство И-16 в частях отнюдь не относились к типам И-18 и И-29, которые вообще то относительно малочислены и имели свои недостатки (некондиционные моторым М-62/М-63 с редукцией и/или винтами оптимизированными для И-153 а не для И-16) и т.п. Не судите по самолетам по их заявленым на испытаниях характеристикам. Большинство И-16 вообще в мирном 1940 не могли сделать более 400км/ч ИСТИННОЙ скорости на любой высоте. "Новые" давали 420-440 вместо зявленых заводами 450-480 :-(. На этом фоне И-153 прктически не отлдичался. Да при этом из мпецифически для такого чуда самоварного как И-16 недостаток как огромное рассеивание при стрелбе из чего японский Ки-27 2 пулеметами по 900 в/мин попадал чаще чем Ишак типа 24 (это который современный типа) 4 по 1800 вы/мин, на типе 29 пулемет БС стоял кверзу попой и клинил и т.п.

А И-15бис уже переводили в штурмовые эскадрильи. Их никто в первой линии уже не рассматривал и фактически не применял.

>К сожалению, и новые истребители на начало войны не блистали. Все они страдали детскими болезнями и неосвоенностью. Плюс МиГ-3 был хорош только на больших высотах, ЛаГГ-3 страдал неудовлетворительной маневренностью. Як-1, превосходя И-16 по скорости и вооружению, уступал ему в вертикальном и горизонтальном маневре.

Перепев старой песни напетой еще А .Яковлевым. На практике Миг-3 практически не воевали на высоте (выше 6000м сифонило масло в моторе), Лагги-3й вытащили на себе зиму 1941-весну лето 1942 когдао ни составляли более 50% активного авиапарка боевых частей, а по маневренности ЛаГГ-3 35й серии, да еще с фотоложементом понравился японцам сравниваших их с Ки-43 !!!!! (Ки-43 "Зеро" перекручивало), а самый высотный успешный перехват в советских ВВС осуществили на Яке :-)...Да и устояшияся вертикальный маневр И-16 не годился никуда - он быстро набирал скорость на вертикали, даже быстрее Вф-109Ф но через всего 300м - терял все преимущества.

В общем все настолько неоднозначно. Однозначно одно - Як-1 войну не начинали. В бой они пошли позднее 22,06. а вот остальное - лето осень 1941 самый эффективный у нас это Миг. А на низких высотах он как раз и работал УСПЕШНО. См монографию Медведя, Хазанова и... как раз Миг-3.

А вот большинство И-16 были изношены как сезоном усиленной подговтоки летчиков 1940 начала 1941 так еще и не имело уже запчастей.

С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (17.07.2006 23:23:13)
Дата 18.07.2006 13:52:13

Немного поддержу, немного поспорю...

Здравствуйте

>>Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.
>

>Угу, малопригодного И-153, забавно что резульативность его (8,6%) в пересчете на построеный самолет близки кк показателям И-16х...

На счет "равенства возможностей" И-16 и И-153 полностью с Вами согласен. Некоторая разница между ними в ТТХ "благодаря" применяемой нами тактике была в большинстве случаев практически незаметной.

А вот насчет остального - есть вопросы и уточнения...

>Да оно и понятно ибо большинство И-16 в частях отнюдь не относились к типам И-18 и И-29, которые вообще то относительно малочислены и имели свои недостатки (некондиционные моторым М-62/М-63 с редукцией и/или винтами оптимизированными для И-153 а не для И-16) и т.п.

Федор, по моему, тут Вы "в полемическом задоре" малость передернули.

Во-первых ишаков с М-25 и Ишаков с М-62/63 было примерно пополам на пополам. Причем на 22.06.41 в строевых частях новых ишаков даже больше, чем старых. Были конечно "счастливчики" полностью полками сидевшими на типе 5, но это либо части только начавшие формироваться (типа двух полков в КОВО), либо "тыловики" к примеру где-нибудь под Архангельском. А "приграничье" ЗАПО и КОВО это как раз 24-29 типы. Старье в бой полезло в основном осенью-зимой 41. (И то это "старье" тоже разное могло быть. Попадались мне фотки "ублюдков" хрен знает из чего собранных – фюзеляж видимо от типа 10, крылья РАННЕЙ 5-ки, чего под капотом точно не определить, но "во лбу" ВИШ торчит, а значит движек не меньше поздних М-25В, а скорее всего вообще 62/63. И к какому типу такого "крокозябла" относить сам господь не подскажет.)

Во-вторых некондиция М-62/63 это в основном все таки 40-й год. В 41 ситуация уже получше. Кстати, Федор, а Вам известно подшипники чьего производства ставились на М62/63 в 39, 40 и 1941 годах?
За редукцию под И-153 я вообще что то впервые слышу. Вы ничего не перепутали?
А на счет оптимизации винтов – на сколько я знаю дело не в "оптимизации", а в плохом качестве. Ну не выходили лопасти винтов на большие углы установки + похоже была асинхронность в выставлении углов у лопастей. Отсюда и…

>Не судите по самолетам по их заявленым на испытаниях характеристикам. Большинство И-16 вообще в мирном 1940 не могли сделать более 400км/ч ИСТИННОЙ скорости на любой высоте.

Классическая картина. Лопасти дошли до определенного угла и УСЁ. И дальше чем выше высота полета, тем больше отставание от максимально возможной скорости.
Ну и все эти жалобы на дикие вибрации и ходящую ходуном приборную доску тоже от этого.

>"Новые" давали 420-440 вместо зявленых заводами 450-480 :-(. На этом фоне И-153 прктически не отлдичался.

Все это верно, но именно для "мирного 1940", в 1941 картина все таки улучшилась. Качество и движков и винтов всетаки повышалось + освоенность этих "новинок" росла.
Так что к лету 41 у строевых ишаков с М62/63 460-480 км/ч это скорее норма, чем "приятное исключение".


>Да при этом из мпецифически для такого чуда самоварного как И-16 недостаток как огромное рассеивание при стрелбе из чего японский Ки-27 2 пулеметами по 900 в/мин попадал чаще чем Ишак типа 24 (это который современный типа) 4 по 1800 вы/мин, на типе 29 пулемет БС стоял кверзу попой и клинил и т.п.

Это не ишак виноват, это ШКАС. На ишаке это все просто "гораздо заметнее, чем у других" из-за того, что половина этих ШКАСов в крыле стоит. Вот и получалось, что площадь поражения у 4-х пулеметного И-16 примерно в 3 раза больше, чем у Ки-27, а вот плотность попаданий в два с лишним раза меньше.
Ну а БС клинил хоть кверху, хоть к низу попой, хоть на И-16, хоть на Як-7б, хоть на Ил-2.

>А И-15бис уже переводили в штурмовые эскадрильи. Их никто в первой линии уже не рассматривал и фактически не применял.

Скорее не "УЖЕ", а "ВСЕ ЕЩЕ" ибо приказ о переводе их в штурмовики был отдан еще Локтионовым, в мае 1939.

>Перепев старой песни напетой еще А .Яковлевым. На практике Миг-3 практически не воевали на высоте (выше 6000м сифонило масло в моторе), Лагги-3й вытащили на себе зиму 1941-весну лето 1942 когдао ни составляли более 50% активного авиапарка боевых частей, а по маневренности ЛаГГ-3 35й серии, да еще с фотоложементом понравился японцам сравниваших их с Ки-43 !!!!! (Ки-43 "Зеро" перекручивало), а самый высотный успешный перехват в советских ВВС осуществили на Яке :-)...Да и устояшияся вертикальный маневр И-16 не годился никуда - он быстро набирал скорость на вертикали, даже быстрее Вф-109Ф но через всего 300м - терял все преимущества.
>В общем все настолько неоднозначно. Однозначно одно - Як-1 войну не начинали. В бой они пошли позднее 22,06. а вот остальное - лето осень 1941 самый эффективный у нас это Миг. А на низких высотах он как раз и работал УСПЕШНО. См монографию Медведя, Хазанова и... как раз Миг-3.


Все верно, только сюда еще надо добавлять Ваши же высказывания про умение вести маневренный бой на ЛаГГ-3. (Помните Вы когда-то растаскивали драчунов - Бигфута и еще кого то, когда они спорили лакированный гроб или все таки истребитель) и выводы результатов расследования в августе 1941 случаев срыва в штопор ЛаГГов именно при ведении маневренного боя. Ну и для осознания откуда все это идет – выводы ВВС 1939-1940 года о несоответствии И-16 требованиям предъявляемым к современным истребителям. Ту их часть где говорится, что на И-16 летчику прививается неправильная манера пилотирования и управления самолетом. И что эта "неправильная манера" негативно влияла на пилотирование не только ЛаГГа, но и МиГа и Яка. Просто на ЛаГГе это было наиболее заметно.

>" В общем все настолько неоднозначно "
– поддерживаю на все 100%.


>А вот большинство И-16 были изношены как сезоном усиленной подговтоки летчиков 1940 начала 1941 так еще и не имело уже запчастей.

И износ и отсутствие запчастей это как раз для И-16 тип 10 и особенно 5. Новые самое "летное" время в 1940 простояли на приколе из-за полной неработоспособности движков и запчасти именно к новым И-16 как раз и производились. Это старые типы бросили на произвол судьбы.

С уважением, Александр

И еще вопросик.
Уточните пожалуйста, а кого это И-16 утопили в 1945? Это североморцы на последок отличились? Или ишачки таки успели кого то из японцев оприходывать?
От А.Погорилый
К Александр (18.07.2006 13:52:13)
Дата 18.07.2006 17:12:01

Re: Немного поддержу,

>Так что к лету 41 у строевых ишаков с М62/63 460-480 км/ч это скорее норма, чем "приятное исключение".

Ну да.
Все же И-153, видимо, не зря довольно рано перевели в штурмовые авиачасти. А И-16 до самого конца были в истребительных.
Все же скорость у И-16 "при прочих равных" выше. А с чего этому "прочему" (качество винтов и моторов, квалификация персонала) быть разным?

>Это не ишак виноват, это ШКАС. На ишаке это все просто "гораздо заметнее, чем у других" из-за того, что половина этих ШКАСов в крыле стоит. Вот и получалось, что площадь поражения у 4-х пулеметного И-16 примерно в 3 раза больше, чем у Ки-27, а вот плотность попаданий в два с лишним раза меньше.
>Ну а БС клинил хоть кверху, хоть к низу попой, хоть на И-16, хоть на Як-7б, хоть на Ил-2.

Основные типы вооружения истребителей - ШКАС, УБ (в разных вариантах - синхронном, крыльевом, турельном), ШВАК 20 мм.
Все не беспроблемны. Жалобы есть на все.
О ШКАС пишут что они надежно работали только при частом и аккуратном техобслуживании. Подозреваю, дело еще в том, что обычные винтовочные патроны для ШКАС не подходили, нужны были специальные, визуально отличавшиеся только какой-то мелочью, цветом капсюля насколько помню. То есть проблема могла быть и из-за использования обычных винтовочных патронов.
УБ - был ряд проблем, в частности обрыв носика гильзы (в воспоминаниях кого-то из воздушных стрелков я читал, что они возили с собой стреляную гильзу, при такой задержке отсоединяли ленту, перезаряжали вручную - на это сил много требовалось, и гильза выходила вместе с оборванным носиком, застрявшим в стволе).
ШВАК 20 мм - жалоб хватает. От "никак не могли заставить работать нормально" до "после доработки напильником и обильной смазки боолее-менее работала". Тем не менее это всю войну была основная пушка истребителей.

Впрочем, и, скажем, "Максим" пехотный был в этом смысле не идеален. Штатных задержек, описанных в наставлении, у него было 6, плюс пулеметчик должен был знать еще несколько нештатных, не так редко встречавшихся.

Ясно, что работа как оружия, так и самолета в целом сильно зависела от качества технического персонала. Некоторые эпизоды насчет этого самого технического персонала прямо таки в дрожь бросают. Скажем, описанная у В.Ф.Голубева ситуация, когда долго не могли разобраться, что транспортную пробку из дренажного отверстия ПТБ надо удалить. Потом разобрались - и тем не менее 3 истребителя из 6 из-за ПТБ (похоже, все той же транспортной пробки) не могли сразу перелететь на Ханко, смогли только на следующий день.
Или описанное у Емельяненко, как весь техсостав полка Ил-2 целый день возился, пока понял, что решетки для размещения в бомбоотсеках мелких бомб не взаимозаменяемые, а пронумерованные и каждая должна в свой отсек вставляться.
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 14:45:38

Re: Оно конечно...

> Немцы воевать разучились? (раз уж мы имея преимущество в полпоколения не побеждали умеющих воевать немцев потому что воевать не умели, то немцы заполучив преимущество в полпоколения не побеждали научившихся воевать нас, следуя предложенной Вами логике только потому, что воевать разучились)

Ну что вы ... эээ ... увлекаетесь.
"Тигры" и "Пантеры" никогда не были многочисленными. Т-34 было во много раз больше. Что, в сочетании с грамотной тактикой, и компенсировало их кочественное превосходство.
Кстати, технологичность оружия, позволяющая делать его в больших количествах - также важнейшее свойство.

>P.S. По моему Вы так же в курсе что к лету 1941-го и Т-34 и КВ были настолько "сырыми" по двигателю и трансмиссии что НЕполомка того или другого после нескольких сот километров форсированных маршей весьма маневренного приграничного сражения лета 41-го даже при правильной эксплуатации была весьма моловероятным событием.

Вспомните "сырые" "Пантеры" времен Курской битвы, да и общую малую надежность ходовой что "Тигров", что "Пантер".
А то, что танком в июне-июле 1941 года приходилось проходить сотни километров до вступления в бой - является частью того явления, что обозначается как неумение воевать.

> А если Вы в курсе того и другого почему Вы говорите о превосходстве "сырых" Т-34 и КВ (табличном, но увы, не фактическом) над германскими танками, и постулировав это превосходство находите только одно "естественное" обьяснение неуспехов наших танкистов - не умели воевать?

Воюет не танк, воюет вся армия. В любом серьезном источнике, описывающем танковое сражение в "дубненском треугольнике", упоминается, что танковые корпуса вводились в бой практически без авиационной и артиллерийской поддержки, без взаимодействия с пехотой.

> В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать. А вот на счет достаточности ЛТХ И-16 в тот период Вы заблуждаетесь. ЛТХ И-16 были не только недостаточны для того чтобы в 1941-м вести наступательный воздушный бой с немецкими истребителями,

Что такое наступательный бой? Догнать уходящих, действовать как "охотники"? Не могли. Впрочем, преимущество Bf-109 на пикировании сохранялось почти всю войну, то есть выйти из боя они могли, ценой отказа от выполнения боевой задачи. Но то же преимущество было и над "яками", см. хотя бы http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm .
А вот о том, что И-16 не уступал Bf-109E в открытом маневренном бою и мог сражатьсяв таком бою и с Bf-109F, пишут многие, кто воевал на И-16.

>но даже зачастую недостаточны для того чтобы догнать отбомбившийся бомбардировщик Ju-88A4 (в особенности если Юнкерсы отбомбившись уходили разогнавшись в пологом пикировании).

Не мог. А вот атаковать идущего на цель - вполне.

В отличие от И-153 и тем более И-15Бис, И-16 типов 18-29 мог в первой половине войны выполнять функции истребителя. Уступая немецким истребителям, но не настолько чтобы быть бесполезным. А при нормальных летчиках и грамотной тактике - действовали вполне успешно. Например, 4-й ГИАП КБФ.

> говорить что хоть когда либо Як-1 превосходил по ЛТХ противостоящие ему массовые истребители люфтваффе, не приходится.

Не приходится. Як-7б - уже лучше. Тем не менее успешно воевали и на "яках", см. того же Кожемяко, ссылка выше. Или Арсения Ворожейкина, всю войну провоевавшего на "яках" (лишь немного на И-16). Из ккниг А.Ворожейкина более-менее ясна тактика, позволявшая компенсировать недостатки "яка" и задействовать его преимущество (в горизонтальном маневре).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 09:58:07

Re: Оно конечно...

>P.S. Насколько я знаю Вы в курсе того что экипажи Т-34 и КВ в приграничном сражении воевали как правило без бронебойных снарядов в боекоплектах,

Зачем нужны были бронебойные снаряды ну например 6 мк? И что с ним в итоге сталось?