От Никита
К Игорь Островский
Дата 18.07.2006 17:33:13
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Re:

>- Да. Бомбардирует израильскую территорию, нападает на израильских солдат на израильской территории.

Масштабы несоизмеримы. Кроме того на каждый подобный выпад ИЗраиль отвечал и отвечает силой. Государство Ливан Израилю войны не обьявляло и эти действия - действия частных лиц.



>Нам в 1939 г. меньшего хватило, чтоб объявить войну одной северной соседке.

При феодализме и не то бывало.


>- На войне как на войне.

Какой "войне"? С кем?




>>Арабы тоже так считают о своих действиях. Т.е. Вы признаете себя стоящими на одной доске с ними?

>- Заметим, что арабов тут очень мало кто осуждает.

Я их методы, к примеру, осуждаю. Только при чем тут это? Главное - наличие компании, в которой можно затесаться? Считаете подобную компанию для себя подходящей?

>Они ведут себя как на войне. С ними ведут себя как на войне. Или Вы предлагаете в ответ на обстрелы наладить снабжение их современной артиллерией? Как тут один намекал?

Нет никакой войны. Есть теракты, на которые до сих пор отвечали мочением террористов. То что происходит теперь - государственный терроризм против всего народа.

>- Т.е., своих убивать можно? Оригинальная логика.

А Вы не в курсе, что государство иногда имеет право убивать своих в рамках собственного законодательства? Это у Вас, извините, оригинальная логика.


>Да и понятие "своей территории" исторически крайне изменчиво. Сегодня своя, завтра чужая... Бывало и ещё будет.

Эти неоколониалистские байки рассказывайте своим или тупым. В приличном обществе подобные обоснования и нарушения суверенитета подпадают под определение агрессии и в корне осуждаются.



>>>Израиль такого права действовать на территории другого суверенного гсударства не имеет.
>
>- Это как раз понятно: Израиль бомбить можно, Израилю - нельзя. Просто и изящно.

Бла-бла-бла: маленькие и всеми обиженные. Пока что бомбили и бомбят исключительно евреи.

>- Если Вам чего показалось, перекреститесь - оно и пройдёт.

Да нет, никакого обмана чувств, ловко и просто поймал Вас за руку. А с "креститься" - это не ко мне.
От Palmach
К Никита (18.07.2006 17:33:13)
Дата 19.07.2006 02:12:37

Ре: Ре:


>Масштабы несоизмеримы. Кроме того на каждый подобный выпад ИЗраиль отвечал и отвечает силой. Государство Ливан Израилю войны не обьявляло и эти действия - действия частных лиц.

Гос-во Ливан находистя оффициально в состоянии войны с гос-во Исраиль.


>Нет никакой войны. Есть теракты, на которые до сих пор отвечали мочением террористов. То что происходит теперь - государственный терроризм против всего народа.

Ой, я сейчас заплачу.

>Эти неоколониалистские байки рассказывайте своим или тупым. В приличном обществе подобные обоснования и нарушения суверенитета подпадают под определение агрессии и в корне осуждаются.

Угу, Ирак, Югославия :)
От Никита
К Palmach (19.07.2006 02:12:37)
Дата 19.07.2006 10:36:20

Ре: Ре:

>>Эти неоколониалистские байки рассказывайте своим или тупым. В приличном обществе подобные обоснования и нарушения суверенитета подпадают под определение агрессии и в корне осуждаются.
>
>Угу, Ирак, Югославия :)

Угу, все это было сделано исключительно по праву силы, без санкций ООН и даже вне юридических рамок устава НАТО. И вполне подпадает под определение агрессии. И обоснованием для этого послужили куда более серьезные аргументы (вопросы соответсвия их истине в данном случае непринципиальны) гуманитарного и альтруистического (т.е. напрямую не преследуюшие собственной пользы) характера.
От Palmach
К Никита (19.07.2006 10:36:20)
Дата 19.07.2006 14:42:16

Ре: Ре:

>Угу, все это было сделано исключительно по праву силы, без санкций ООН и даже вне юридических рамок устава НАТО.

Ну если ето позволенно ЕУ и США, не вижу почему Израилю не поучаствовать.

>И обоснованием для этого послужили куда более серьезные аргументы

Как раз нарушение суверенитета и не спровацированное нападение (в случае Израиля) куда более серёзные причины. Штаты вон Афган раздолбали за меньше.
От Никита
К Palmach (19.07.2006 14:42:16)
Дата 19.07.2006 17:04:01

Ре: Ре:

>Ну если ето позволенно ЕУ и США, не вижу почему Израилю не поучаствовать.

ЕС и США не захватывали чужие территории, т.е. собственно не совершали тех действий, о которых беседовали мы с Островским. Они вмешались на стороне слабых в конфликт, который представлялся как геноцид этих слабых.

Поэтому сравнивать эти ситуации напрямую нельзя. Можно сравнивать методы. Но сомнительность именно методов, примененных НАТО в Югославии до сих пор актуальна и продолжает оказывать влияние на дипломатическую обстановку. Единственным пиарным и идеологическим оправданием являлся несвоекорыстный и гуманистический характер операции. Кроме того, их операция позиционировалась как достижение цели путем уменьшения жертв, в т.ч. и среди мирного населения, неизбежных при общевойсковой наземной операции против сербской армии.


>Как раз нарушение суверенитета и не спровацированное нападение (в случае Израиля) куда более серёзные причины. Штаты вон Афган раздолбали за меньше.

Нападение САСШ на Афган имело куда более благородные (по крайней мере на бумаге) цели и не было напрямую связано с их выгодой. Кроме того, американцы официально поддержали афганскую оппозицию, т.е. вмешались в гражданскую войну и целенаправленно не выносили в Афгане гражданской инфраструктуры за ненадобностью.
Вообще в случае САСШ 11 сентября имели место единовременные массовые людские жертвы и разрушения инфрасруктуры в масштабах, которые Хизбале никогда не удавались даже за длительный срок и которые сами по себе являлись для всего мира (за исключением радикальных мусульман) достаточным моральным обоснованием мер по поиску организаторов террора.
От Colder
К Palmach (19.07.2006 02:12:37)
Дата 19.07.2006 08:41:53

Вопрос по факту захвата израильских солдат

Можете вы однозначно сказать, кем контролировалась территория, на которой они захвачены, до операции Мир для Галилеи? (Оставим в стороне вопрос, чья эта территория юридически). Кому она принадлежала до вторжения в Ливан?
От Palmach
К Colder (19.07.2006 08:41:53)
Дата 19.07.2006 14:37:40

Ре: Вопрос по...

>Кому она принадлежала до вторжения в Ливан?

Израилю. С 1948-го.
От Colder
К Palmach (19.07.2006 02:12:37)
Дата 19.07.2006 07:53:13

Ну поплачьте

>>То что происходит теперь - государственный терроризм против всего народа.
>Ой, я сейчас заплачу.

Поживем - увидим. Рано или поздно всем воздастся.
От Kazak
К Никита (18.07.2006 17:33:13)
Дата 18.07.2006 19:14:40

Это собственно без разницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Масштабы несоизмеримы. Кроме того на каждый подобный выпад ИЗраиль отвечал и отвечает силой. Государство Ливан Израилю войны не обьявляло и эти действия - действия частных лиц.

ТАКИЕ действия частных лиц подводят государство с территории которого они действуют, под определение агрессора. Вы не знали?



Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (18.07.2006 19:14:40)
Дата 19.07.2006 10:32:44

Нет, я этого не знал. Знал как раз обратное, на основании прецедента

международного арбитража США-Никарагуа.
От Kazak
К Никита (19.07.2006 10:32:44)
Дата 19.07.2006 15:54:07

А что, контрас действовали с территории США?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>международного арбитража США-Никарагуа.

Вот результат арбитража Никарагуа-Гондурас - це был-бы аналогичный прецендент...:)

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (19.07.2006 15:54:07)
Дата 19.07.2006 17:07:25

Нет, вроде в Никарагуа то ли ловили, то ли убивали американских граждан, хотя

это и не было основным аргументом сандинистов в попытке юридически зафиксировать акт агрессии. Их убивали шурави и в Афгане (случай с этим, как его, Торнстоном(?), которого в составе каравана замочил русский спецназ, общеизвестен), но поводом для конфликта СССР-США или глобальных выводов об агрессии он не стал.
От Kazak
К Никита (19.07.2006 17:07:25)
Дата 20.07.2006 02:38:18

Мы о разном говорим.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я Вам сейчас приведу аналогию с Ливаном:
Входящая в состав парламента Эстонии партия Возрождение Сетумаа создаёт вооружённые отряды, которые обстреливают территорию России самодельными ракетами, топит в Чудском озере российские рыболовецкие суда, нападает на пограничные заставы и ставит фугасы на дорогах. Лидеры партии широко выступают в прессе и ТВ с заявлениями о готовности сражаться до конца за возврат исконно эстонской Сетумаа и Петсеримаа из под пяты российских оккупантов. Правительство Эстонии на все протесты России разводит руками, одновременно выведя из пограничной зоны все силы правопорядка и армейские подразделения...



Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (20.07.2006 02:38:18)
Дата 20.07.2006 12:33:58

Re: Мы о...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я Вам сейчас приведу аналогию с Ливаном:

Хотите сказать, что от Прибалтики до Камчатки раньше жили сплошь чухонцы и льшь в 49-м году приехали люди и выгнали ваших взашей?
От Kazak
К Alex Medvedev (20.07.2006 12:33:58)
Дата 20.07.2006 17:41:18

Вообще-то я русским языком написал - Сетумаа.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Поинтересуйтесь, сколько сету жило в Печёрском районе в 1940 и сколько осталось сейчас..:)

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (20.07.2006 17:41:18)
Дата 20.07.2006 17:51:05

Re: Вообще-то я...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Поинтересуйтесь, сколько сету жило в Печёрском районе в 1940 и сколько осталось сейчас..:)

Это на Урале или Камчатке?
От Kazak
К Alex Medvedev (20.07.2006 17:51:05)
Дата 20.07.2006 17:53:51

До Урала самопальные ракеты не дотянутся... :) (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (20.07.2006 17:53:51)
Дата 20.07.2006 17:55:45

Лиха беда начало

Вообще забавно как вы вписываетсь за народ, которые вас считает человеком второго сорта....
От Никита
К Kazak (20.07.2006 02:38:18)
Дата 20.07.2006 12:20:53

Ливан фактически - фаилд стэйт в отличие от Эстонии и не в последнюю очередь

по вине того же Израиля. И даже в этом случае представляю себе правовое и идеологическое обоснование выноса инфраструктуры.

Хизбола в отличие от Вашего примера группировка, которая была создана после резни в Сабре и Шатиле для защиты южных границ фактически бессильного государства. И только поэтому смогла занять в Ливанском государстве то место, которое она занимает сейчас.

Тем не менее то, то они действуют террористическими методами - мне лично категорически неприемлемо, но в данном случае дубовый и криворукий (зато дешевый и запугивающий) вынос инфраструктуры и ответ теми же террористическими методами путем убийства мирных граждан, живущих по соседству, вместо адресных действий уже вообще ни в какие ворота.

Израильские действия и раньше-то были спорны (концепции "hot pursuit"(?) за пределами Израиля и США признают слабо и с оговорками), но находили какое-то понимание и обоснование региональной спецификой. То, что там происходит теперь - попытка расширить ранее молчливо признаное право на hot pursuit, путем утверждения права Израиля на стократный террористический ответ на террористическую угрозу. Т.е. фактически ничем не лимитированное неадекватное использование силы в целях устрашения и подрыва экономики неприятных соседей.
От Zamir Sovetov
К Kazak (20.07.2006 02:38:18)
Дата 20.07.2006 11:21:46

Тут отсутствует один важный момент

> Входящая в состав парламента Эстонии партия Возрождение Сетумаа создаёт вооружённые отряды, которые обстреливают территорию России самодельными ракетами, топит в Чудском озере российские рыболовецкие суда, нападает на пограничные заставы и ставит фугасы на дорогах. Лидеры партии широко выступают в прессе и ТВ с заявлениями о готовности сражаться до конца за возврат исконно эстонской Сетумаа и Петсеримаа из под пяты российских оккупантов. Правительство Эстонии на все протесты России разводит руками, одновременно выведя из пограничной зоны все силы правопорядка и армейские подразделения...

у партии и у всего народа должна быть непоколебимая, впитанная с молоком матери и завещанная 50 поколениями предков, уверенность о принадлежность всей территории РФ эстонцам и родственным ей народам.

А иначе картина не полная.
От Kazak
К Zamir Sovetov (20.07.2006 11:21:46)
Дата 20.07.2006 17:42:36

Мне.. У ливанцев есть непокобелимая увереность о

Iga mees on oma saatuse sepp.

принадлежности им территории Израиля, которую они не знаю из чего высосали???:)

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Kazak (20.07.2006 17:42:36)
Дата 20.07.2006 17:46:08

К примеру

...территорию Шеба Фармс они непоколебимо считают своею, которую евреи присвоили себе :)
От Kazak
К Colder (20.07.2006 17:46:08)
Дата 20.07.2006 17:50:44

Ну так и полуверцы считают Печорский район

Iga mees on oma saatuse sepp.
>...территорию Шеба Фармс они непоколебимо считают своею, которую евреи присвоили себе :)

непоколебимо своим:)

Извините, если чем обидел.
От Сергей Зыков
К Kazak (20.07.2006 02:38:18)
Дата 20.07.2006 05:38:51

Re: Мы о...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я Вам сейчас приведу аналогию с Ливаном:
>Входящая в состав парламента Эстонии партия Возрождение Сетумаа создаёт вооружённые отряды, которые обстреливают территорию России самодельными ракетами, топит в Чудском озере российские рыболовецкие суда, нападает на пограничные заставы и ставит фугасы на дорогах. Лидеры партии широко выступают в прессе и ТВ с заявлениями о готовности сражаться до конца за возврат исконно эстонской Сетумаа и Петсеримаа из под пяты российских оккупантов.

да забирайте ради бога, но только и всю остальную росс.федерацыю тоже. :)



>Извините, если чем обидел.
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала