От Eugene
К А.Погорилый
Дата 18.07.2006 19:35:48
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вам всё - божья роса?

>Не там ищете. Активничает Израиль, он же ведет эскалацию конфликта.
************************************
Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

Пример для совсем упёртых: взорвали дома в Волгодонске и в Москве, перешли границу с Дагестаном - Россия в ответ "активничает" и "ведёт эскалацию конфликта"?

Евгений.
От А.Погорилый
К Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата 19.07.2006 23:11:18

Re:

Хамите, парниша.

То, что операция готовилась Израилем долго, а действия другой стороны дали лишь повод, в общем никто и не скрывает.
Вот что пишет человек из Израиля.
http://makkawity.livejournal.com/303611.html?thread=3662075#t3662075
"Поэтому можно сказать, что вся идея израильской операции состоит не в возвращении заложников или уничтожении Хизбаллы (что, конечно, не исключается), а в переводе ситуации из мирного времени в военное, и, таким образом переход инициативы к израильской армии. Данная цель была достигнута полностью, так как данный конфликт является первым случаем в истории Израиля, когда официальное мнение мировой общественности находится на его стороне. Для автора статьи, мыслящего на уровне "кто кого опустил", данная цель была слишком тонка, тогда как для израильтян её приоритет абсолютен.
Ещё один неочевидный факт, противоречащий мнению автора статьи. Данная операция (особенно ливанская) как раз была разработана задолго до начала событий."

И еще он же уточняет http://makkawity.livejournal.com/303611.html?thread=3663867#t3663867
===
На данный момент Израиль успешно работает и со своим имиджем, и с имиджем террористов. Ему удалось создать для себя новый образ, образ "вменяемого гопника", живущего в схеме "не трогайте вам же хуже будет". Для того, чтобы соответствовать этому образу в глазах мировой общественности, Израилю нужно всегда пропускать первый удар, чтобы потом сказать своё "меня будить!"
===

Так что активничает именно Израиль. А вы лжете.
От Eugene
К А.Погорилый (19.07.2006 23:11:18)
Дата 20.07.2006 01:28:43

Ну не теряйте же лица! :))

Приводите мниение ЖЖ-ста, частного лица, только потому, что оно подходит под ваши выкладки. :)

Измельчала доказательная база, однако ;)

С уважением, Евгений.
От Zamir Sovetov
К Eugene (20.07.2006 01:28:43)
Дата 20.07.2006 11:21:43

Это Вы его теряете :-)

> Приводите мниение ЖЖ-ста, частного лица, только потому, что оно подходит под ваши выкладки. :)
> Измельчала доказательная база, однако ;)

Со стороны, по крайней мере российских ТВ, печатных и интернет СМИ, складывается именно такая картина.
От Пластун
К Eugene (20.07.2006 01:28:43)
Дата 20.07.2006 09:46:24

А мне расклад по аналитике понравился :)

Прошу прощения за пространную цитату ;-)

"Существует понятие "национальной аналитики", подразумевающее тот факт, что аналитики являются пленниками своей культуры, что мешает им анализировать чужую культуру. По научному это называется этноцентризм.
Вкрадце и очень грубо перечислю характеристики основных национальных аналитик.
...

Американская - обсессивность.
В американском обществе доминирует система позиционирования: выдвиньте какую-то идею на первое место и она закроет собой все остальные. А когда у мыслящего человека нет выбора между идеями, все ресурсы идут на доказательство её как единственно правильной. Что и называется обсессивностью.

Германская - комплекс вины.
Всё очень просто - германское общество всё ещё несёт на себе груз Второй Мировой. Чувство вины за неё накладывается на потребность немца воспринимать себя как правильного и достойного члена общества. Отсюда идёт постоянный пресмотр собственных решений. Пример: повдение Германии во время войны в Югославии (объяснять не буду, сделайте поиск статей на "германский нео-милитаризм").

Французская - реактивная эмоциональность.
Отсутствие аналитики как таковой. Эмоциональная реакция на каждую новую ситуацию. Отсутствие выводов из предыдущих ситуаций. Отсутствие рассчётов последствий собственных действий. Примеры: события во Франции за последний год.

Английская - крайняя амбивалентность (консерватизм\либерализм).
Последствие развитой демократии - внутренняя необходимость нахождения антитезиса к любому тезису. Пример: потпление английской подлодкой аргентинского корабля во время Фолклендской войны.

Китайская - мания величия.
Скрытое презрение ко всему, что за пределами Срединной империи. Претензии на мировое господство. Пример: политика Китая относительно Тайваня.

Российская - глобализм (невнимание к локальному и специфическому, "делание из мухи слона").

Израильская - узость и торопливость.
Анализ любого события с точки зрения "хорошо ли это для евреев?" Ориентация любого действия на немедленные результаты (в свете этого так важна произошедшая смена концепции). Пример: Популярная в 90-е года концепция "Мир - сейчас!"

Арабская - полный приоритет идейного над реальным. Убеждённость в порочности западной культуры и превосходстве собственной. Совершенно тупая и плохо обоснованная презрительная(!!!) ненависть к Израилю и США. Склонность к самообману и выдаче желаемого за действительное. Пример: вторжение Саддама Хусейна в Кувейт.

Добавлю также...

Японская - параноя.
Островная нация, живущая между землетрясениями и цунами. Недоверие к любым гайджинам. Пример: реакция на севернокорейские ракеты." (С)

http://makkawity.livejournal.com/303611.html?thread=3663867#t3663867

От А.Погорилый
К Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата 18.07.2006 20:29:41

Re: Вам всё...

>>Не там ищете. Активничает Израиль, он же ведет эскалацию конфликта.
>************************************
>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

Атакует, говорите?
На каких участках? Какими силами? Сколько пехоты, танков, бронемашин? Далеко ли продвинулись?
От Eugene
К А.Погорилый (18.07.2006 20:29:41)
Дата 18.07.2006 21:45:51

И для вас тоже.

>Атакует, говорите?
>На каких участках? Какими силами?
********************************************
http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

Последняя попытка проникновения на территорию Израиля была предпринята 17 Июля. Группа хизбаллонов была замечена при переходе границы и уничтожена.

>Сколько пехоты, танков, бронемашин? Далеко ли продвинулись?
********************************************
О количестве не осведомлён. Скорее всего примерно тысяча или две специально обученной пехоты с опытом действия малыми группами. Используются грузовики для перевозки/стрельбы комплексов залпового огня, стационарные ракетные установки, миномёты, ПТЫРы.
Дальше нескольких метров израильской территории им продвинутся не даёт ЦАХАЛ.

Надеюсь я ответил на все ваши вопросы?

Евгений.
От А.Погорилый
К Eugene (18.07.2006 21:45:51)
Дата 20.07.2006 16:31:18

Re: И для...

>>Атакует, говорите?
>>На каких участках? Какими силами?
>********************************************
> http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

>"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет

Это называется обстрелы, причем ничтожной интенствности в сравнении с артиллерийской поддержкой любой армейской операции.

>Последняя попытка проникновения на территорию Израиля была предпринята 17 Июля. Группа хизбаллонов была замечена при переходе границы и уничтожена.
>Дальше нескольких метров израильской территории им продвинутся не даёт ЦАХАЛ.

То есть атак не было. Были попытки проникновения мелких групп.

>Надеюсь я ответил на все ваши вопросы?

Ответили.
Поздравляю вас соврамши.
От Tiflis
К Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата 18.07.2006 20:07:55

Re: Вам всё...

>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

>Пример для совсем упёртых: взорвали дома в Волгодонске и в Москве, перешли границу с Дагестаном - Россия в ответ "активничает" и "ведёт эскалацию конфликта"?

--------------------------------------

Пример неудачный - Чечня часть России, Ливан пока что отдельное государство и частью израиля не является.

А атакует как раз израиль - разве армия Ливана вторгалась на его территорию, бомбила жилые кварталы и мосты, разбомбила хоть одну взлетную полосу хоть в одном аэропорту? Не говоря уже о блокаде с воздуха и моря - сколько стран пытаются вывезти своих граждан чем угодно, машинами, вертолетами и т.д. Все они пытаются как-то изловчиться и в то же время странно молчат по поводу действий израиля. Странно потому что никто вобщем-то и не выступил всерьез против. С молчаливого бездействия и согласия так называемого "мирового сообщества" Ливан тупо бомбят. Другими словами страны запада, в том числе и российское руководство практически на стороне израиля.

Даже арабские страны ведут себя достаточно пассивно. Возможно, что от того, что реальные мотивы и планы израиля совсем иные, чем те, что упоминаются в прессе и это заставляет их быть осторожнее. В любом случае, до бесконечности все скрывать будет нельзя и в ближайшие несколько недель должно проясниться.
От Eugene
К Tiflis (18.07.2006 20:07:55)
Дата 18.07.2006 21:39:24

Ещё раз, специально для вас. Как всё началось.

>>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?
>
>Пример неудачный - Чечня часть России, Ливан пока что отдельное государство и частью израиля не является.
***********************************
После Хазавюрта Чечня стала уже как бы не частью России. Да и не ето важно, а реакция страны на атаку своей территории.

>А атакует как раз израиль - разве армия Ливана вторгалась на его территорию, бомбила жилые кварталы и мосты, разбомбила хоть одну взлетную полосу хоть в одном аэропорту?
******************************************
Терпеливо повторю для вас ещё раз начало событий:
http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

И не только "никто не выступил против", а все стоят за Израиль, который даёт отпор. И даже Египет и Саудовская Аравия возлагают ответственность на Хизбаллу: за развязывание никому не нужной войны; и Ливан: за попустительство Хизбалле.

Евгений.
От Tiflis
К Eugene (18.07.2006 21:39:24)
Дата 19.07.2006 00:53:54

Re: Ещё раз,...

>>Пример неудачный - Чечня часть России, Ливан пока что отдельное государство и частью израиля не является.
>***********************************
>После Хазавюрта Чечня стала уже как бы не частью России. Да и не ето важно, а реакция страны на атаку своей территории.
---------------------------------------------

Что значит "как бы"? Чечня - это не отдельное государство как Ливан, а часть России. Тут никаких "как бы" быть не может. Например, Москва - это в данный момент столица России, а не как бы столица России.



>>А атакует как раз израиль - разве армия Ливана вторгалась на его территорию, бомбила жилые кварталы и мосты, разбомбила хоть одну взлетную полосу хоть в одном аэропорту?
>******************************************
>Терпеливо повторю для вас ещё раз начало событий:
> http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/
>"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."
--------------------------------------

То есть на самом деле обстреляна была "спорная территория" захваченная израилем, а не территория израиля. Вот цитата из той же статьи: "Ливан утверждает, что этот район находится в пределах его границ, однако Израиль настаивает, что отвоевал его у Сирии в Шестидневной войне 1967 года.". Есть ли какие-то договора или документы, подтверждающие передачу Сирией района Ферм Шеба израилю? Если нет, то со стороны израильского правительства было бы глупо ожидать, что им просто так отдадут землю. В этом случае - правильно сделали, что обстреляли, а что им радоваться. Израильские войска, кстати, тоже не сидели сложа руки - "В ответ израильтяне обстреляли из артиллерийских орудий близлежащие ливанские деревни, кроме того израильская авиация разбомбила мост на ливанской территории."

То что сейчас делает израиль - бомбит территорию Ливана по всей стране, а не только у границы, морские порты, аэропорт, какую-то автоколонну с помощью в горах разбомбили и т.д. - все это мало способствует снижению активности Хизбаллы, точнее совсем не способствует. Причина нападения на Ливан в другом - вовсе не из за пропажи двух солдат и обстрела спорной территории. Солдаты наверняка пропадали и обстрелы были и до этого но реакция на это была другой.

Через несколько недель планы израиля, скорее всего, будут видны более явственно, а пока они даже переговоров об освобождении солдат вести не хотят - значит запланировано бомбить дальше.



>И не только "никто не выступил против", а все стоят за Израиль, который даёт отпор. И даже Египет и Саудовская Аравия возлагают ответственность на Хизбаллу: за развязывание никому не нужной войны; и Ливан: за попустительство Хизбалле.
---------------------

Я думаю, что и Египет, и Саудовская Аравия, и другие арабские страны еще выскажуться, а некоторые из них может даже и сами будут вовлечены в кофликт. Если они сейчас молчат, значит есть есть причины молчать, а на сторону израиля они вряд ли когда-нибудь встанут.
От NMD
К Tiflis (19.07.2006 00:53:54)
Дата 19.07.2006 01:43:36

Всё у Вас прикольно, но вот такой пассаж, нет слов...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>То есть на самом деле обстреляна была "спорная территория" захваченная израилем, а не территория израиля. Вот цитата из той же статьи: "Ливан утверждает, что этот район находится в пределах его границ, однако Израиль настаивает, что отвоевал его у Сирии в Шестидневной войне 1967 года.". Есть ли какие-то договора или документы, подтверждающие передачу Сирией района Ферм Шеба израилю?
Вы ничего не напутали? Если территория отвоёвана у Сирии, при чём тут Ливан? Пусть Сирия парится.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Tiflis
К NMD (19.07.2006 01:43:36)
Дата 19.07.2006 01:58:52

Re: Всё у

>Вы ничего не напутали? Если территория отвоёвана у Сирии, при чём тут Ливан? Пусть Сирия парится.

За Сирию не надо решать. Никто это территорию израилю не отдавал - иначе бы она не называлась "спорной". В статье не упоминается почему Ливан считает эту территорию своей, но у израиля на нее прав, похоже, вообще нет. Бомбить другое государство за землю которая тебе не принадлежит - это такая еврейская логика наверное, которую другим людям трудно понять.

Согласно Блэру вон вообще в том, что израль бомбит Ливан виноваты Иран и Сирия:

"Иран и Сирия несут ответственность за эскалацию насилия на Ближнем Востоке, поскольку поддерживают экстремистскую группировку "Хезболлах" в ее борьбе против Израиля. С таким заявлением выступил премьер-министр Великобритании Тони Блэр, передает (С) Associated Press. "Хезболлах" поддерживается Ираном и Сирией: Тегеран оказывает помощь оружием, Дамаск - многими различными способами, и оба государства поддерживают "Хезболлах" финансами", - заявил глава британского правительства, выступая в парламенте с докладом об итогах участия в саммите "большой восьмерки".
От Eugene
К Tiflis (19.07.2006 01:58:52)
Дата 19.07.2006 06:11:53

Только не волнуйтесь, водички попейте что-ли... :)

Там, в Леванте, до недавнего времени большинство стран вообще весь Израиль считали "спорной территорией", которую в 1948 году пытались поделить между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан.

Египет и Иордания со временем признали и Израиль и границы. Ливан и Сирия пока не признали. Мнение всякого хулиганья, типа Хизбаллы или ХАМАСа - вообще дело десятое.

Вы только не переживайте ;))

Евгений.
От Tiflis
К Eugene (19.07.2006 06:11:53)
Дата 19.07.2006 11:45:50

Ну-ну...

>Там, в Леванте, до недавнего времени большинство стран вообще весь Израиль считали "спорной территорией", которую в 1948 году пытались поделить между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан.
>Египет и Иордания со временем признали и Израиль и границы. Ливан и Сирия пока не признали. Мнение всякого хулиганья, типа Хизбаллы или ХАМАСа - вообще дело десятое.
-----------------------------------

А нормально нельзя разговаривать - без упоминания крови, воды и мацы?
Насчет израиля - как знать, может и поделят его еще между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан, а может и только Сирия с Ливаном :)

Вот уже и планы израильские начинают прорисовываться:
"По словам заместителя начальника генерального штаба израильской армии Моше Каплински, Тель-Авив не исключает также возможности "масштабного размещения в Ливане наземных войск"."

И Иран, конечно, не забыли:
"Иран причастен к обострению ближневосточного конфликта, заявил премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт. Он сказал, что оно было необходимо Тегерану, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от проблемы его ядерной программы."

В следующий раз, когда отвечаешь - хамить ненадо.
От Eugene
К Tiflis (19.07.2006 11:45:50)
Дата 19.07.2006 20:26:30

Хамит? Вам? Ни боже мой!

Я вам очень терпеливо обьясняю как всё происxодит на самом деле, а не в вашем воображении. И вы постепенно начинаете адекватно воспринимать реальность. Что есть весьма хорошо, хотя не влияет на остальной мир никаким образом :))

>А нормально нельзя разговаривать - без упоминания крови, воды и мацы?
***************************************
С удовольствием поговорю "нормально". Кровь, маза и прочие красибости нужны были для иллюстрации очевидности той конспирологической ахинеи, которую вы, извините, написали в исxодном постинге. Бред на бред так сказать.

>Насчет израиля - как знать, может и поделят его еще между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан, а может и только Сирия с Ливаном :)
*******************************************
Или он взорвётся изнутри из-за гражданской войны. История показывает, что для загибания у любого государства как правило есть только два пути: под влиянием извне или изнутри.

>"масштабного размещения в Ливане наземных войск"
*************************************
Я погуглил по приведённой фразе - ничего не нашел. Наземная операция возможна. Они проводились в предыдущих операциях возмездия на обстрелы Хизбаллы: Шлом леГалиль в 1982, Дин веХешбон в 1993, Енвей Заам в 1995(?). Тоесть войдут, зачистят и выйдут.

>И Иран, конечно, не забыли:
************************************
Чем не вариант? Хизбалла создана Ираном, содержится и управляется из Ирана. Почему бы именно Ирану не инспирировать ету волну никому не нужного насилия?

>В следующий раз, когда отвечаешь - хамить ненадо.
*************************************
А где ВЫ заметили, что я ВАМ хамил?

Евгений.
От Zamir Sovetov
К Eugene (19.07.2006 20:26:30)
Дата 20.07.2006 11:21:41

Re: Хамит? Вам?...

>> Насчет израиля - как знать, может и поделят его еще между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан, а может и только Сирия с Ливаном :)
> *******************************************
> Или он взорвётся изнутри из-за гражданской войны. История показывает, что для загибания у любого государства как правило есть только два пути: под влиянием извне или изнутри.

А такое возможно - гражданская война в Израиле? Безо всяких под-*-ок интересуюсь, у евреев сильнейший инстинкт самосохранения, как личностный, так и на уровне общности. Хотя встречал утверждения, что от поколения, рождённого и выросшего в Израиле (после 1948 года) возможно ожидать.
От bob909
К Zamir Sovetov (20.07.2006 11:21:41)
Дата 20.07.2006 16:04:06

Re: Хамит? Вам?...

>А такое возможно - гражданская война в Израиле?
Еще неделю назад можно было порассуждать о паре фантастических вариантах. Сегодня - нет. Война слишком сплотила народ, осталось слишком мало ублюдков, готовых стелиться под арабов или т.п.
От Лейтенант
К Zamir Sovetov (20.07.2006 11:21:41)
Дата 20.07.2006 15:10:52

Но с другой стороны

>А такое возможно - гражданская война в Израиле? Безо всяких под-*-ок интересуюсь, у евреев сильнейший инстинкт самосохранения, как личностный, так и на уровне общности.

А с другой стороны - у них древние традиции мама не горюй. Вспомните хотябы обстоятельства осады иерусалима римлянами и его падения. Затеять тройственную гражданскую войну в осажденном городе и спалить в ее ходе запасы провианта это не каждый народтакое припомнить может.
От Лейтенант
К Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата 18.07.2006 19:54:07

Re: Вам всё...

>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

С ракетами-то понятно, а вот как Хизбалоны "атакуют по всей границе"?


>Пример для совсем упёртых: взорвали дома в Волгодонске и в Москве, перешли границу с Дагестаном - Россия в ответ "активничает" и "ведёт эскалацию конфликта"?

Гнилая аналогия. Если бы в Израиле было как у нас, то общевойсковой бой с тысячами хезболонов шел-бы уже где-то в паре километрах от Хайфы.
А если бы у нас было как в Израиле, то задолго до вторжения в Дагестан мы бы уже разбомбили аэродром в Тбилиси и маяк в Поти и вовсю бы приценивались к бомбежкам Саудовской Аравии.

Это я не к тому "как правильнее", а к тому "в чем разница".
От Eugene
К Лейтенант (18.07.2006 19:54:07)
Дата 18.07.2006 21:35:04

Так "в чем разница"?

http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

>Гнилая аналогия. Если бы в Израиле было как у нас, то общевойсковой бой с тысячами хезболонов шел-бы уже где-то в паре километрах от Хайфы.
*******************************************
Ну нет у Хизбаллы сил прорвать границу. А обстрелять патрули и посылать ракеты на ту же Хайфу - есть. вот они по мере сил и воюют.

>А если бы у нас было как в Израиле, то задолго до вторжения в Дагестан мы бы уже разбомбили аэродром в Тбилиси и маяк в Поти и вовсю бы приценивались к бомбежкам Саудовской Аравии.
************************************
Не понял... Басаев напал с территории Чечни, да? Не с территории Грузии, да? Так зачем бомбить обьекты на территории Грузии?
Русские в ответ на вылазку в Дагестан как раз разбомбили аеродром в Грозном. Как израильтяне на вылазки Хизбаллы из Ливана разбомбили Бейрут, а не Дамаск или Амман.

Так "в чем разница"?

С уважением, Евгений.
От wiking
К Eugene (18.07.2006 21:35:04)
Дата 19.07.2006 04:13:50

Re: Так "в...


>Не понял... Басаев напал с территории Чечни, да? Не с территории Грузии, да? Так зачем бомбить обьекты на территории Грузии?
>Русские в ответ на вылазку в Дагестан как раз разбомбили аеродром в Грозном. Как израильтяне на вылазки Хизбаллы из Ливана разбомбили Бейрут, а не Дамаск или Амман.

>Так "в чем разница"?

>С уважением, Евгений.


Патамушта Панкиское ущелье это Грузия.А тама базы боевыиков.Они там зимуют и лечатся.Вроде хороший повод бомбить Тбилиси.
От Eugene
К wiking (19.07.2006 04:13:50)
Дата 19.07.2006 06:12:53

Может быть и хороший повод.

>Патамушта Панкиское ущелье это Грузия.А тама базы боевыиков.Они там зимуют и лечатся.Вроде хороший повод бомбить Тбилиси.
***************************************************
Может быть и хороший повод. Но раз не бомбят - значит не считают необxодимым.

С уважением, Евгений.