ВИФ2 NE : Ветка : Re: Фактически пока

От	bob909
К	Valeryk
Дата	18.07.2006 17:06:15
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Фактически пока

>>Вранье - про БПЛА говорили только журналисты.
>- И что, на голом месте выдумали, или кто им информацию дал? может, утечка была, которую прикрыли?
Почему на голом - достаточно политинформаторов-пропагандистов у Хизбаллы. Позавчера про БПЛА, вчера про фосфор и "сбитый" Ф-16 - любая чернота подойдет. Удивляет не столько, что верите, а то, что еще и выводы из этого делаете.

>>Вранье. Не у палов, а Хизбаллы. И говорит об этом Насралла.
>- А что, Хизбалла - не на паловской территории и ни одного пала там нету?
Ну знаете... Они конечно заодно, но нет - Хизбалла не на паловской территории, а на ливанской. Ливан ее пригрел и обустроил, за что сейчас и расплачивается.

>- Я, пардон, не особо следил за разворачиванием процесса - мне и вспоминать "невыгодно" нЕчего. Посему и написал, что мне КАЖЕТСЯ, что Ахмадинеджат не особо кричит.
Это вообще перл - Мандельштама не читал, но...
Как же Вы такие далекоидущие выводы делаете, если не следили?

>- Найдите в моем посте упоминание того, что я оправдываю террористов.
Нашел:
>>>Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.
>Чего делать? Выставить Иран коварным и подлым агрессором, которого надо принудить к миру. Поддержка Ираном хизбаллонов - известная вещь, за которую можно зацепиться. Задача только в "нагнетании градуса противостояния".
Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с пропагандистской листовкой.
Все логично. Да, Израилю, как минимум хочется, чтобы вещи назывались своими именами - государство, поддерживающее террористов - террористическим. Глав государств, призывающих к геноциду - фашистами. А не домыслы типа: "а может они на 17 ядерных объектах ряженку делают на тысячах центрифугах".
А по поводу базара Вы правы, это совсем не базар - Вы враньем попропагандировали, я погорячился.

От	Tiflis
К	bob909 (18.07.2006 17:06:15)
Дата	18.07.2006 18:50:15

Реальность...

>Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
>Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с

---------------------------------------------

Белыми и пушистыми никто никого не выставлял - не надо передергивать. Насчет "не впутывающий в конфликт даже Сирию" - вот сегодняшняя цитата с rbc.ru:

"Сегодня МИД Израиля в очередной раз обвинил Иран и Сирию в поставках вооружений для "Хезболлах". При этом глава израильского внешнеполитического ведомства Ципи Ливни заявила, что "нельзя допустить, чтобы такие поставки продолжались в будущем". "

Сегодня можно просто обвинить, а завтра и разбомбить что-нибудь. Продолжение цитаты: "Кроме того, она подчеркнула, что Израиль не готов обсуждать условия возвращения похищенных боевиками солдат и требует, чтобы это было сделано "безоговорочно"."

То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением) ведуться практически боевые действия, с другой стороны "обсуждать условия возвращения" никто не собирается. То есть израиль заинтересован в продолжении военного давления на Ливан. Возникает резонный вопрос - а может у Ливана и нет никаких похищенных солдат и пропавшие солдаты - это просто предлог для нанесения удара а причина его нанесения совсем в другом и цель там иная чем вернуть пару солдат? Судя по спешке с эвакуацией своих граждан Россией, Штатами и другими странами, ситуация в Ливане либо ухудшится, либо скорее всего ухудшится с ближайшие дни-недели.

Для чего надо было бомбить мирную автоколонну? Потренировать молодых пилотов в реальных условиях? Позиция израиля открыто безнаказанная и фашистская, причем не первый год - что хотим то и делаем, а если что - американцы нам помогут. Чем грузовики с лекарствами мешали ? Вот еще одна цитата с rbc.ru:

"Израильская авиация нанесла несколько ударов по колонне с гуманитарной и медицинской помощью, которая следовала в Ливан из Объединенных Арабских Эмиратов (ОАЭ). В результате один из грузовиков колонны загорелся. Авианалет начался, когда автоколонна вошла по горной дороге на территорию Ливана.
Как сообщает (C) Associated Press со ссылкой на источники в Ливане и ОАЭ, израильские военные не могли не знать, что грузовики перевозили гуманитарную помощь, так как все автомобили имели соответствующую маркировку."

От	bob909
К	Tiflis (18.07.2006 18:50:15)
Дата	18.07.2006 20:51:18

Re: Реальность...

>То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением) ведуться практически боевые действия, с другой стороны "обсуждать условия возвращения" никто не собирается. То есть израиль заинтересован в продолжении военного давления на Ливан. Возникает резонный вопрос - а может у Ливана и нет никаких похищенных солдат и пропавшие солдаты - это просто предлог для нанесения удара а причина его нанесения совсем в другом и цель там иная чем вернуть пару солдат? Судя по спешке с эвакуацией своих граждан Россией, Штатами и другими странами, ситуация в Ливане либо ухудшится, либо скорее всего ухудшится с ближайшие дни-недели.
Конечно цель не только вернуть солдат, об этом заявлялось много раз - как минимум отодвинуть Х. от границы для прекращения обстрелов Израиля, как максимум выполнение резолюции 1559 - разоружение Х. А резонный ли это вопрос - вопрос совести: чью сторону каждый выбирает.
>Для чего надо было бомбить мирную автоколонну?
Никто не знал, что она мирная. Там всех предупредили, чтобы открывали брезент на грузовиках. Поскольку преценденты были - и ракеты на амбулансах возили и UNIFIL помогал Х. в открытую.
Дальше вас понесло, поэтому комментировать нет смысла. А слабо найти цитату АР самому? Поскольку по ТВ показывали грузовики без маркировки - врет ваш rbc, и не первый раз.

От	Tiflis
К	bob909 (18.07.2006 20:51:18)
Дата	19.07.2006 01:18:09

Re: Реальность...

>Конечно цель не только вернуть солдат, об этом заявлялось много раз - как минимум отодвинуть Х. от границы для прекращения обстрелов Израиля, как максимум выполнение резолюции 1559 - разоружение Х. А резонный ли это вопрос - вопрос совести: чью сторону каждый выбирает.
----------------------

В таком случае:
1) почему израильская сторона отказывается вести переговоры об освобождении солдат ?
2) как вывод из строя взлетной полосы и обстрел морских портов на севере Ливана (когда граница с израилем проходит на юге) способствует отодвиганию от границы или разоружению Хизбаллы?

Налицо явная заинтересованность израиля в развитии конфликта. С какой целью - пока не ясно. То, что упоминается в прессе - это так, для вида, оффициальная так сказать версия.

>>Для чего надо было бомбить мирную автоколонну?
>Никто не знал, что она мирная. Там всех предупредили, чтобы открывали брезент на грузовиках. Поскольку преценденты были - и ракеты на амбулансах возили и UNIFIL помогал Х. в открытую.
>Дальше вас понесло, поэтому комментировать нет смысла. А слабо найти цитату АР самому? Поскольку по ТВ показывали грузовики без маркировки - врет ваш rbc, и не первый раз.
-----------------------------------------------

Кто и кого предупредил? На территории Ливана действуют израильские законы и правила? Если завтра израиль предупредит, чтобы в Ливане все без штанов ходили, так что все должны послушаться?

Насчет цитаты - у меня для поиска нет времени, как и причин особо не доверять rbc. В любом случае - это не повод бомбить все замеченные грузовики, о проходе колонны их наверняка известили, да и разведка должна работать - колонна она же не прямо из космоса в горы попала. Если не верить rbc, то - вы уверены, что это были именно те грузовики по ТВ.

От	bob909
К	Tiflis (19.07.2006 01:18:09)
Дата	19.07.2006 01:41:29

Re: Реальность...

>В таком случае:
> 1) почему израильская сторона отказывается вести переговоры об освобождении солдат ?
а) не отказывается - все кто хотел поговорить, как минимум позвонили, как максимум - приехали.
б) а о чем с террористами договариваться - они пока не соблюли ни одного договора - об обмене? Пытались уже - выпустили 800 человек - к чему это привело? Только аппетиты у них возросли.
в) переговоры будут - просто не все добомбили пока.

> 2) как вывод из строя взлетной полосы и обстрел морских портов на севере Ливана (когда граница с израилем проходит на юге) способствует отодвиганию от границы или разоружению Хизбаллы?
Блокада нужна для предотвращения поставок оружия. Даже при довольно решительных действиях Сирийцы умудрились провезти оружие.
>Налицо явная заинтересованность израиля в развитии конфликта. С какой целью - пока не ясно. То, что упоминается в прессе - это так, для вида, оффициальная так сказать версия.
Опять все с ног на голову. Не в развитии, а в завершении, только не по сценарию террористов.

>Кто и кого предупредил? На территории Ливана действуют израильские законы и правила? Если завтра израиль предупредит, чтобы в Ливане все без штанов ходили, так что все должны послушаться?
Сбросили листовки, передавали по радио (даже ливанское правительство передавало). Зачем передергивать?
>Насчет цитаты - у меня для поиска нет времени, как и причин особо не доверять rbc. В любом случае - это не повод бомбить все замеченные грузовики, о проходе колонны их наверняка известили, да и разведка должна работать - колонна она же не прямо из космоса в горы попала. Если не верить rbc, то - вы уверены, что это были именно те грузовики по ТВ.
Просто не было в этот день бомбежек других конвоев (т.е. были, но с открытым верхом) и этот показали рах десять. А вот я поискал - не говорил такого АП. Дело ваше верить однобокой подаче информации или нет, пока российские СМИ, за редким исключением, напоминают передовицы "Правды" лет эдак 30 назад. И рбс не исключение.

От	Кирасир
К	bob909 (19.07.2006 01:41:29)
Дата	19.07.2006 02:31:00

да ладно вам. (+)

Приветствую всех!
Тональность российских СМИ вполне умеренная, освещение событий - в сути взвешенное, большинство каналов репортажи ведет с обеих сторон. В целом тональность абсолютно не отличается от тональности тех же "Евроньюс". Ни "Хезболлу", ни ХАМАС "героическими борцами за освобождение" никто не называет и о "преступлениях израильской военщины" никто не талдычит.

Дело ваше верить однобокой подаче информации или нет, пока российские СМИ, за редким исключением, напоминают передовицы "Правды" лет эдак 30 назад. И рбс не исключение.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	bob909
К	Кирасир (19.07.2006 02:31:00)
Дата	19.07.2006 17:39:46

Re: да ладно...

Посмотрите сколько было новостных сообщений об якобы упавшем Ф-16 и сколько опровержений. В 10 или 20 раз меньше?

От	Кирасир
К	bob909 (19.07.2006 17:39:46)
Дата	19.07.2006 20:11:43

А в этом нет никакой антиизраильской направленности (+)

Приветствую всех!

Сбитый самолет - круто, интересно и сенсационно. Падавшая штуковина оказалась чем-то другим - все, вся журналистская братия по всему миру потеряла к эпизоду всяческий мнтерес. Опять же - на Евроньюс картина точно такая же. Сначала каждый час повторяли кадры паделия этого НЛО и сообщения о якобы сбитом истребителе, потом вскользь сообщили что не подтвердилось, и забыли. Nothing personal, just business. Кстати, большинство российских каналов все же сразу комментировали, что ВВС Израиля потерю истребителя не подтверждает.
>Посмотрите сколько было новостных сообщений об якобы упавшем Ф-16 и сколько опровержений. В 10 или 20 раз меньше?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 18:50:15)
Дата	18.07.2006 19:49:47

Ну хорошо, что не упомянули кровь в маце. ;)

>То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением).....
********************************************
Ладно, если даже представить, что унтер-офицерша сама себя высекла, то как обстрелы по всей границе обьяснить и гибель ещё восмерых военнослужащих?

Хизбалла всегда пускала ракеты на Галиль и Кирьят Шмону. Всегда старалась проникнуть на территорию Израиля и похитить солдата ЦАХАЛ. И теперь она делает то же самое, только в больших масштабах.

Насралла надеялся, что Ольмерт, как Барак, прогнётся. Как Басаев надеялся, что Путин, как Ельцин, прогнётся. Но ему ответили всей силой. Вот Насралла и воет в ответ - дают здачи, так нечесно.

Евгений.

От	Tiflis
К	Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата	18.07.2006 20:28:48

А по сути сказать нечего ?

Зачем, например, бомбить взлетную полосу, осложнять выезд из Ливана граждан других стран или использовать авиацию для нападения на мирную автоколонну?
Меры, применяемые израилем, не соответствуют изначальной угрозе и являются просто беспределом в международном масштабе.

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 20:28:48)
Дата	18.07.2006 21:03:13

Что вы считаете "сутью"?

Пока вы утверждали, что ""реальные причины нападения не известны". Я вам терпеливо обьяснил в чём реальные причины и даже привёл ссылку на сообщение в новостях.

Теперь у вас новые вопросы. Значит по старым возражений нет? Значит принято, что Хизбалла атаковала, и продолжает пытатся атаковать Израиль, и получает отпор всеми имеющимися у Израиля средствами.

>Зачем, например, бомбить взлетную полосу,
*****************************************
Затем, что Хизбалла атакует Израиль с территории Ливана и удары наносятся по обьектам на территории Ливана. В том числе и по средствам коммуникации: портам и аеропортам.

>Меры, применяемые израилем, не соответствуют изначальной угрозе и являются просто беспределом в международном масштабе.
*********************************************
Ахинею сказали.

1. Аргентинцы захватили Фолклендские острова. Британия в ответ применила меры "не соответствующие изначальной угрозе" - подогнала авианосцы, стратегические бомберы, гуркхов (всего перечисленного у аргентинцев не было) и победила.
2. Чечня напала на Дагестан. Россия в ответ применила меры "не соответствующие изначальной угрозе"... и так далее
3. Гитлер напал на СССР. В ответ советские солдаты прошли по Берлину как победители, а немецкие по Москве - как пленные.

Идею уловили? Если на тебя нападают с камнем, а у тебя есть пистолет, то применяй пистолет, а не ищи камень, чтоб "соответствовать изначальной угрозе".
Насралла взял Израиль на понт и просчитался.

Евгений.

От	serget
К	Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата	19.07.2006 10:07:57

Вообще-то не всеми .. (-)

От	tarasv
К	Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата	18.07.2006 21:21:22

Re: Что вы...

>Идею уловили? Если на тебя нападают с камнем, а у тебя есть пистолет, то применяй пистолет, а не ищи камень, чтоб "соответствовать изначальной угрозе".

Скорее уж пулемет и в весьма населенном месте - ну разбомбили аэропорт, не на автомобилях так на ишаках еще НУРСов привезут, партизан бомбардировщиками не очень напугаешь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Eugene
К	tarasv (18.07.2006 21:21:22)
Дата	18.07.2006 21:30:16

Так получилось...

> Скорее уж пулемет и в весьма населенном месте
************************************
Увы да. Что безусловно плохо. Поетому Израиль разбрасывает листовки, просящих мирных ливанцев уйти из зоны бомбардировок, а Хизбалла, привыкшая использовать "живой щит", уходу мирных ливанцев препятствует.

>- ну разбомбили аэропорт, не на автомобилях так на ишаках еще НУРСов привезут, партизан бомбардировщиками не очень напугаешь.
*************************************
Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.
Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

С уважением, Евгений.

От	tarasv
К	Eugene (18.07.2006 21:30:16)
Дата	18.07.2006 22:17:30

Re: Так получилось...

>Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.

Ну и правильно - мочить их надо, это не вопрос. Но зачем "закрывать" аэропорт я совсем не понял. Понятно что это можно сделать эффектно, быстро и недорого, боевой дух подымает, но зачем?

>Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

Ну предположим убедили, а чем они будут это делать? Похоже что центральные власти толком территорию страны не контролируют. Да и у ливанской армии сил (про желание вобще помолчим) зачистить хизболлу хватит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	Eugene (18.07.2006 21:30:16)
Дата	18.07.2006 21:53:07

Re: Так получилось...

Мадам э Месьё,

>Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.

А "объекты" зачем расфигачили ? Мне тоже как-то непонятно, нафига ВПП в Бейруте разбили. Хизбаллонов-ракетчиков мочить -- дело правое, тут даже хранцузы промолчат :-), а инфраструктуру ? ИМХО, логичнее БЫ тогда было БЫ хизбаллонов, "победителей дем. выборов", с территорий зачистить, а сами территории отдать под крыло Иордании, накакав на демократию. :-) И юг Ливана туда же сдать, под протекторат...

>Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

Жень, ИМХО (только ты не ругайся, пож-та, и не обвиняй меня, что я воду в "кран" нагнетаю :-)), но это отдаёт фарисейством. По этой логике Тифлис, за Панкиси, ВВС РФ должна была БЫ уже давно сравнять с уровнем местного грунта. Что есть, с моей точки зрения, совершенно неприемлимо с каких угодно позиций.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Eugene
К	Андю (18.07.2006 21:53:07)
Дата	18.07.2006 22:05:57

Зачем Тбилиси бомбить???

>Мне тоже как-то непонятно, нафига ВПП в Бейруте разбили.
**************************************
Мне тоже не ясно, но я полагаю, что у израильского генштаба есть уважительные причины, мне не известные.

>а сами территории отдать под крыло Иордании, накакав на демократию. :-) И юг Ливана туда же сдать, под протекторат...
*****************************************
Не возьмут. Им предлагали, как и Садату в Кемп-Девиде предлагали забрать Газу обратно. Садат посмотрел удивлённо, подавил желание покрутить пальцем у виска и отказался ;))

>По этой логике Тифлис, за Панкиси, ВВС РФ должна была БЫ уже давно сравнять с уровнем местного грунта.
******************************************
Значит посчитала ето невыполнимым по тем или иным причинам. Но Грозный - сравняла. И за дело.

На границе Израиля и Ливана ситуация похожа на российско-чеченскую границу в период между войнами. Провокации, попытки проникновений, обстрелы. И там и там у более спокойного и более сильного терпение лопнуло и он дал сдачи всем, что есть. А Бабицкие... Бабицкие и Королёвы всегда были и будут.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата	18.07.2006 21:12:48

Примеры совсем не походящие. (-)

От	Мертник С.
К	Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата	18.07.2006 19:58:42

По поводу крови в маце...

САС!!!

Давно хотел вас спросить... Вот в Израэле более мульена арабов. Тех которые ГРАЖДАНЕ израиля. И среди них отнюдь не все христианского вероисповедания верно? Есть и мноого мусульман. Однако проблемы доставляют не они, а палестинцы, верно? С чего бы это?

Мы вернемся

От	Eugene
К	Мертник С. (18.07.2006 19:58:42)
Дата	18.07.2006 21:24:20

Вы недостаточно информированны. Как обычно...

Да, вы правы. Ни арабы-христиане, ни арабы-друзы "проблем"(с) Израилю не создают.

>Однако проблемы доставляют не они, а палестинцы, верно? С чего бы это?
************************
Под словом "палестинцы" вы подразумеваете арабов-не граждан Израиля? Значит арабы-граждане будут "израильтяне"? ОК.
Упомянутые "израильтяне" в раёне Фаредис, Джессер Аль
Зарка и Тайбе(всё внутри Зелёной Черты) забрасывали автомобили, устраивали баррикады из горящих покрышек и вели себя так же как и "палестинцы" на территориях. С чего бы это?(с) Не знаю. От глупости, не иначе.

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Мертник С. (18.07.2006 19:58:42)
Дата	18.07.2006 20:16:21

У меня вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как Вы различаете арабов и палестинцев?
Арабы - это те, кто из Африки понаехали?

Извините, если чем обидел.

От	Роман (rvb)
К	Kazak (18.07.2006 20:16:21)
Дата	18.07.2006 20:25:07

Re: У меня...

>Как Вы различаете арабов и палестинцев?
>Арабы - это те, кто из Африки понаехали?

Тут речь об арабах, имеющих израильское гражданство.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Лейтенант
К	Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата	18.07.2006 19:56:42

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1268374.htm (-)

От	Begletz
К	bob909 (18.07.2006 17:06:15)
Дата	18.07.2006 17:35:24

Хизболла

>Ну знаете... Они конечно заодно, но нет - Хизбалла не на паловской территории, а на ливанской. Ливан ее пригрел и обустроил, за что сейчас и расплачивается.

Это неверно. Ваше высказывание наводит на мысль, что Хизболла, это некое племя, которое пришло в Ливан извне, типа как евреи из Египта. Хизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.

Собственно, Ливан, это такое же "искусственное образование" (с), каким была пост-ПМВ Чехословакия (кстати, в обоих случаях более всего старались французы), и раскол этой страны под давлением как внутренних противоречий, так и внешнего давления, неизбежен. Более того, он уже давно начался, и Хизболла является продуктом этого распада.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 17:35:24)
Дата	18.07.2006 19:43:49

Да, Хизбалла - часть Ливана.

>Xизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.
*******************************************
Да, Хизбалла - часть Ливана, но она, как и гражданская войсна, существовали до вторжения Израиля. Пальба началась в 1975, Израиль вторгся в 1982. У ливанцев было 7 лет воевать сами по себе.

Просто Хизбалла имела более влиятельных спонсоров, чем Амаль, друзские милиции или Мишель Аун. Вот она и заняла доминирующее положение на юге, заняв место ООП, выбитого туда из Иордании Хуссейном и выбитого оттуда в Тунис Израилем в 1982 году.

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (18.07.2006 19:43:49)
Дата	18.07.2006 20:12:06

Re: Да, Хизбалла...

>>Xизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.
>*******************************************
>Да, Хизбалла - часть Ливана, но она, как и гражданская войсна, существовали до вторжения Израиля. Пальба началась в 1975, Израиль вторгся в 1982. У ливанцев было 7 лет воевать сами по себе.

До вторжения Хизболлы не было; по крайней мере, мне не попадалось никаких источников, что она там уже была.

>Просто Хизбалла имела более влиятельных спонсоров, чем Амаль, друзские милиции или Мишель Аун. Вот она и заняла доминирующее положение на юге, заняв место ООП, выбитого туда из Иордании Хуссейном и выбитого оттуда в Тунис Израилем в 1982 году.

Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 20:12:06)
Дата	18.07.2006 21:59:20

Да, вы правы.

>До вторжения Хизболлы не было;
*************************************
Вы правы. Она была созданна Ираном в 1982 году для джихада против изтраильтян.
http://www.ict.org.il/organizations/orgdet.cfm?orgid=15

Создана в дополнении к независимой от Ирана шиитской милиции Амаль. Потом Хизбалла победила Амаль и стала наиболее сильной жиитской группировкой.

Тем не менее шиитские милиции, ведущие гражданскую войну против христиан, суннитов, палестинцев и друзов существовали и до вторжения Израиля.

>Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.
*****************************************
Арафата и ООП(ФАТАХ) изгнали из южного Ливана("Фатахленда") и Бейрута не сирийцы, а израильтяне.
А "братья мусульмане" - ето по-моему Египет.

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (18.07.2006 21:59:20)
Дата	18.07.2006 22:55:08

Re: Да, вы...

Учите матчасть, и не приписывайте себе чужих заслуг

Arafat actually returned to Lebanon a year after he was evicted from Beirut, this time establishing himself in Tripoli. Instead of being expelled by Israel, this time Arafat was expelled by a fellow Palestinian working for Hafez al-Assad. Arafat did not return to Lebanon personally after this second expulsion, though many Fatah fighters did.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 22:55:08)
Дата	18.07.2006 23:59:00

Молча склоняю голову перед гуру. ;))

От	Begletz
К	Eugene (18.07.2006 23:59:00)
Дата	19.07.2006 01:17:43

Re: Молча склоняю...

А что, абидна, да? Меня уже не 1й раз израильтяне уверяют, что Ясира из Ливана выперли именно они. Цитату я привел из Вики, т к 1е, что под руку попалось. Но это общеизвестный за пределами Израиля факт, вот, например:

Relations between the Assad regime and Yasser Arafat have always exhibited tensions stemming from a fundamental conflict of interest - both have striven to assert political control over Palestinian communities stretching from the Israeli-occupied territories to Lebanon and Syria.

These inherent tensions in the relationship erupted in 1976, when Syrian forces entered Lebanon and clashed with the PLO. Although the 1978 Camp David Accords temporarily led Assad and Arafat to reconcile, their rivalry again erupted when Arafat began embracing the idea of an American-sponsored resolution of the Israeli-Palestinian conflict in the early 1980s. In 1981, Arafat accepted a peace plan proposed by King Faisal of Saudi Arabia and a cease-fire agreement with Israel in south Lebanon, outraging the Syrians, who consequentially did little to assist Palestinian guerrillas in Lebanon against invading Israeli forces in 1982.

Assad began openly preparing to destroy Arafat after the Palestinian leader declared his conditional acceptance of the September 1982 Reagan peace plan and Syrian intelligence discovered that Arafat was harboring a number of Syrian Islamists opposed to the Assad regime. In the summer of 1983, after Arafat's defeated guerrillas relocated to the northern Lebanese port of Tripoli, Syria promoted a rebellion against Arafat within the Fatah movement by Col. Abu Musa, whose forces managed to drive Arafat entirely out of Lebanon.

http://www.meib.org/articles/0104_s1.htm

От	Eugene
К	Begletz (19.07.2006 01:17:43)
Дата	19.07.2006 06:07:17

Значит вы не шутите?

>А что, абидна, да? Меня уже не 1й раз израильтяне уверяют, что Ясира из Ливана выперли именно они.
********************************************
Тоесть вы не прикалываетесь и на самом деле такой? Ого-го...
Даже вышеприведённый вами текст, говорящий о повторном(после разгрома ООП и отчаливания из Бейрута) выгонянии Арафата из Ливана вам ни о чём не говорит??? ;))

Ну у вас и нирвана...

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (19.07.2006 06:07:17)
Дата	19.07.2006 06:26:20

Так Евгений, наверное в зачот идет окончательное изгнание? (-)

От	Eugene
К	Begletz (19.07.2006 06:26:20)
Дата	19.07.2006 20:12:40

Не всегда так. Зависит от сопротивления высылаемого.

Во время второго изгнания у Арафата в Ливане не было ни тех сил ни того влияния, которых он лишился, после разгрома его армии Израилем.

Одно дело выслать Арафата сразу после его приезда почти как частное лицо в Триполи, для чего потребовалось влияние какого-то из его коллег-палестинцев. Другое дело выбить армию сторонников Арафата из южного Ливана и из Бейрута, для чего потребовалась серьёзная войсковая операция силами не меньше трёх дивизий.

Ето примерно как сказать, что за разгром Германии зачёт надо давать последнему присединившемуся к союзникам(Румынии?), ибо до етого СССР, Англия и США мучились-мучились, а с приходом Румынии взяли - и одолели.

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (19.07.2006 20:12:40)
Дата	20.07.2006 07:00:23

Не только. От желания выгоняющих--тоже :-))

У меня нет сомнений, что израильтяне стремились нанести максимальный урон ПЛА. Но Арафата они никогда не дожимали. Берегли, на случай заключения какого-нить мира? С кем-то ж надо будет нобеля делить.

Но вот как только такая возможность на горизонте замаячила, сирийцы его и выперли.

Восток--дело тонкое! :-))

От	SerP-M
К	Eugene (19.07.2006 20:12:40)
Дата	19.07.2006 20:57:39

Гмммм.... А кому тогда зачет за разгром Византийской Империи?Крестоносцам??? :)) (-)

От	Eugene
К	SerP-M (19.07.2006 20:57:39)
Дата	20.07.2006 01:17:13

А что, Византия тогда кончилась? ;)

После погрома Константинополя Византия как государство не кончилось.

После погрома израильтянами Фатахлента и евакуации остатков ООП из Бейрута в Тунис - силовое присутствие Арафата в Ливане и контроль им над частью територии Ливана таки кончились.

В Триполи он уже приехал "туристом".

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Begletz (18.07.2006 20:12:06)
Дата	18.07.2006 20:22:01

То есть как?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.

Из Бейрута в Тунис ООП отправилась под нажимом сирийцев?
Ой-ой...:)

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (18.07.2006 20:22:01)
Дата	18.07.2006 20:28:56

А вот так

Хафез Асад почувствовал угрозу своему режиму со стороны братьев-мусульман, и разгромил их формирования в Сирии. Он там чуть ли не целый город сжег, забыл название. Заодно он их выпер и из Ливана, а вместе с ними и дружившее с ними руководство ПЛО.

Израильтяне никогда не контролировали весь Ливан, так что изгнать оттуда Арафата они не могли физически.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 20:28:56)
Дата	18.07.2006 21:50:42

Ой как запущено...

Как Хафез Асад мог выпереть из Ливана ПЛО(ето будет ООП по-русски, или ФАТАХ по-арабски), если его войск ни в южном Ливане ни в Бейруте, откуда Ясир Арафат с остатками своих бойцов отчалил в Тунис, не было?

>Израильтяне никогда не контролировали весь Ливан, так что изгнать оттуда Арафата они не могли физически.
*****************************************
Израильтяне контролировали южный Ливан, тоесть изначальную территорию Фатахленда, и Бейрут. И они Арафата из Ливана-таки выгнали.

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Begletz (18.07.2006 17:35:24)
Дата	18.07.2006 19:38:57

А в чём искуственность Чехословакии?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Собственно, Ливан, это такое же "искусственное образование" (с), каким была пост-ПМВ Чехословакия
... чехи со словаками даже не передрались ни разу.
А вот Юглславия - це да, "сон разума"(с)

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (18.07.2006 19:38:57)
Дата	18.07.2006 19:58:46

Re: А в...

Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному). Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным. В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены. В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.

От	Kazak
К	Begletz (18.07.2006 19:58:46)
Дата	18.07.2006 20:14:47

Ну дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?

>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.

Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
"Автор жжёт"(с)

>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)

>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
У всех образовавшихся на территориях бывшей Австро-Венгерской и Российской Империй были проблемы с соседями.

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (18.07.2006 20:14:47)
Дата	18.07.2006 20:43:47

Re: Ну дык..

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?

Больше. Чехи католики, словаки протестанты.

>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>
>Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
>"Автор жжёт"(с)

Я ответил на это выше.

>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)

А что не брать, когда Клемансо дает?

>>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
>У всех образовавшихся на территориях бывшей Австро-Венгерской и Российской Империй были проблемы с соседями.

Да, Версаль породил большой восточноевропейский гадючник. Надо было Вильсона слушать в свое время кретинам, патамушта.

Ближневосточный гадючник также является продуктом творчества европейских демократий, но в отличие от Европы, где пришлось проводить одну ахренительного размера войну, где были убиты все недовольные, а также масса народу, которая просто оказалась в ненужное время в ненужном месте, Ближний Восток втянулся во множество мелких, временами обостряющихся войн, и это будет продолжаться, пока не вспыхнет одна гигантская война, в которой убьют всех недовольных, и еще массу народа, которая окажется в ненужное время в ненужном месте, и в последний момент Америка вмешается на Нужной стороне, и песок аравийских пустынь будет плавиться, как стекло. И вот тогда останутся одни довольные, и они будут жить в мире, долго и счастливо. Но Израиль в Ближневосточный союз долго принимать не будут за злостные нарушения прав человека :-)))))))))))))))))))))

От	Ярослав
К	Begletz (18.07.2006 20:43:47)
Дата	19.07.2006 12:51:01

Re: Ну дык..

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>
>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.

8-() кто вам такую глупость сказал?

>>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>>
>>Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
>>"Автор жжёт"(с)
>
>Я ответил на это выше.

>>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>>Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)
>
>А что не брать, когда Клемансо дает?

ну в конфликте из-за Тешина и ряда австрийских територий Масарик и Ко умудрились даже французов достать

Ярослав

От	Chestnut
К	Ярослав (19.07.2006 12:51:01)
Дата	19.07.2006 19:08:49

Re: Ну дык..

>>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>>
>>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.
>
>8-() кто вам такую глупость сказал?

Ну всё же протестантов сради словаков гораздо больше, чем среди чехов -- контрреформации в Венгерском королевстве не было, вот они и сохранились

In hoc signo vinces

От	Ярослав
К	Chestnut (19.07.2006 19:08:49)
Дата	20.07.2006 13:52:37

Re: Ну дык..

>>>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>>>
>>>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.
>>
>>8-() кто вам такую глупость сказал?
>
>Ну всё же протестантов сради словаков гораздо больше, чем среди чехов -- контрреформации в Венгерском королевстве не было, вот они и сохранились

напоминаю весьма популярные конфесии того периода в Чехии - Богемская братская церковь и Национальная чешская церковь (гуситы)
лютеран во всей ЧС 30-х 3.93% ( немцы и словаки - венгры в основном кальвинисты)

>In hoc signo vinces
Ярослав

От	Chestnut
К	Begletz (18.07.2006 19:58:46)
Дата	18.07.2006 20:05:26

Re: А в...

>не одно и то же

Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.

Как насчёт Чешского королевства?

>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.

Тут первичным всё же было желание чехов одновременно и рыбку съесть и это самое -- и разыграть карту "самоопределения наций", и сохранить в неприкосновенности "земли чешской короны". Кстати, они требовали гораздо больше, чем получили -- в частности, земли лужицких сербов и коридор к Югославии

>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.

А это следствие пункта 3

In hoc signo vinces

От	Ярослав
К	Chestnut (18.07.2006 20:05:26)
Дата	19.07.2006 13:22:47

Re: А в...

>>не одно и то же
>
>Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

ну по соглашениям 1918 года вообще то никаких "чехословаков" быть не должно было - а должна была быть федерация Чехии и Словакии - чехи невыполнили Питсбургские соглашения в итоге (именно по указаной тобой причине)

>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>
>Тут первичным всё же было желание чехов одновременно и рыбку съесть и это самое -- и разыграть карту "самоопределения наций", и сохранить в неприкосновенности "земли чешской короны". Кстати, они требовали гораздо больше, чем получили -- в частности, земли лужицких сербов и коридор к Югославии

в 1919 эта идея уже была неактуальна - и кстати Цешинская Силезия к землям "чешской короны" не относилась ;-)))
вообще более верна ІМХО идея что чехи стремились установить границы по выгодным рубежам хотя в итоге им это непомогло

>In hoc signo vinces
Ярослав

От	Begletz
К	Chestnut (18.07.2006 20:05:26)
Дата	18.07.2006 20:24:06

Re: А в...

>>не одно и то же
>
>Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

Ващета Судеты вроде бы исторически были частью Австрии? Вот если бы их изначально в Австрию включили после ПМВ! Аншлюс будет или нет, еще хрен его знает, зато потом у Германии нет повода предъявлять претензии к Чехословакии.

>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>
>Как насчёт Чешского королевства?

Это да, но ведь 400 лет прошло.

От	Chestnut
К	Begletz (18.07.2006 20:24:06)
Дата	18.07.2006 20:37:09

Re: А в...

>Ващета Судеты вроде бы исторически были частью Австрии? Вот если бы их изначально в Австрию включили после ПМВ! Аншлюс будет или нет, еще хрен его знает, зато потом у Германии нет повода предъявлять претензии к Чехословакии.

Не были они ни грамма частью Австрии -- если только не считать т нз Немецкую Австрию, провозглашённую после распада АВ империи и очень-очень быстро обкорнаную от половины имени и территории

>>Как насчёт Чешского королевства?
>
>Это да, но ведь 400 лет прошло.

А какая разница? Тем более что формально королевство в составе империи сохранялось, и имело довольно широкое самоуправление (менее широкое, чем Венгрия -- та фактически была самостоятельным государством -- но ЕМНИП более штрокое, чем Галицко-Владимирское королевство)

In hoc signo vinces

От	Begletz
К	Chestnut (18.07.2006 20:37:09)
Дата	18.07.2006 20:57:00

Nice try ;-) (-)

От	Valeryk
К	bob909 (18.07.2006 17:06:15)
Дата	18.07.2006 17:18:48

Re: Фактически пока

>>- Я, пардон, не особо следил за разворачиванием процесса - мне и вспоминать "невыгодно" нЕчего. Посему и написал, что мне КАЖЕТСЯ, что Ахмадинеджат не особо кричит.
>Это вообще перл - Мандельштама не читал, но...
>Как же Вы такие далекоидущие выводы делаете, если не следили?
- Вы, пардон в своем обличительном раже не заметили - я написал "не особо следил", а не "не следил".

>>- Найдите в моем посте упоминание того, что я оправдываю террористов.
>Нашел:
>>>>Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.
>>Чего делать? Выставить Иран коварным и подлым агрессором, которого надо принудить к миру. Поддержка Ираном хизбаллонов - известная вещь, за которую можно зацепиться. Задача только в "нагнетании градуса противостояния".
>Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
>Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с пропагандистской листовкой.
- О боже, опять... Ну где, где конкретно я написал, что они белые и пушистые? Ну что за рецидивы советского воспитания? Поймите, если я не отношусь с особым пиететом к Израилю - это совершенно не значит, ч то я поддерживаю Иран/Сирию/Хизбаллу.
У всех свои интересы - и у Ирана, и у Израиля, и у США с Россией. И свои инструменты воздействия.

>Все логично. Да, Израилю, как минимум хочется, чтобы вещи назывались своими именами - государство, поддерживающее террористов - террористическим. Глав государств, призывающих к геноциду - фашистами. А не домыслы типа: "а может они на 17 ядерных объектах ряженку делают на тысячах центрифугах".
- Если вы внимательно прочтете - я не сомневаюсь, что Иран помимо мирного атома, будет делать и военный. Вполне законное желание любой страны иметь средства сдерживания.

>А по поводу базара Вы правы, это совсем не базар - Вы враньем попропагандировали, я погорячился.
- Я не пропагандист - я в газеты/журналы не пишу и на ТВ не выступаю. Я просто прежде всего для себя разобраться хочу, почему Израиль сейчас так резко пошел на обострение конфликта? Что ,ранее не взрывали или не обстреливали ракетами территорию, и солдат/гражданских не воровали? И взрывали, и убивали.
Вот свои соображения на форум и выложил.