От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.07.2006 10:11:44
Рубрики Армия; Фортификация;

Ботанико-тактический вопрос

Outdoors наблюдения :)

Оказывается ;) нескошенная трава представляет собой вертикаальную маску высотой до полуметра....

в такой траве великолепно может быть укрыта легкая птп.

НО!
Представим себе великолепную позицию - слабо всхолмленая открытая местность, опускающаяся в "сторону противника", просматриваемая на 3-4 км, но вся сплошь покрытая этой самой нескошенной травой.

Как в этом случае оборудовать позиции для ведения огня из стрелкового оружия?

Ведь опускание линии огня (и наблюдения) на уровень земли (окоп) - сразу закрывает полностью весь обзор...
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:11:44)
Дата 17.07.2006 22:15:50

Re: Ботанико-тактический вопрос

В принципе, если есть силы и возможности, в том числе время, стараются убрать помехи, в том числе и те, что позволяют противнику незаметно приблизиться.

Немцы леса по обе стороны железных и шоссейных дорог вырубали, чтобы затруднить действия партизан.
От Олег...
К А.Погорилый (17.07.2006 22:15:50)
Дата 18.07.2006 01:28:31

Про немцев...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Немцы леса по обе стороны железных и шоссейных дорог вырубали, чтобы затруднить действия партизан.

ВАырубать леса вдоль дорог - это и в мирное время делалось, не для обороны совсем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (18.07.2006 01:28:31)
Дата 18.07.2006 11:29:13

Это и есть полоса отчуждения (+)

Здравствуйте, Алл
>>Немцы леса по обе стороны железных и шоссейных дорог вырубали, чтобы затруднить действия партизан.
>
>ВАырубать леса вдоль дорог - это и в мирное время делалось, не для обороны совсем...

В первую очередь для противо-пожарных мероприятий. Паравозы, панимаш, из них и угли летят, и шлаки раскаленные падают. для этого вполне хватает полосы в 20-30 метров. А вот от "партизан" вырубали на сотни метров от дороги. (И вовсе необязательно железной, на Кавказе в 19 веке это "стандартная пракика" - "Рубка леса".)



>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:11:44)
Дата 17.07.2006 18:51:20

Для этого придуманы "брустверы"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как в этом случае оборудовать позиции для ведения огня из стрелкового оружия?

Об этом очень подробно написано в любом наставлении...
Как вариант - бруствер именно для того и устраивается,
чтобы на абсолютно ровной местности вести огонь
выше травы или снега. Чтобы противник не пряталсмя в траве
рекомендовалось (да и сейчас рекомендуется)
скашивать траву на некоторое расстояние от окопов (от 100 метров)
оставляя в качестве маски нескошенный кусок,
шириной от 30 см. на некотором расстоянии,
и под некоторыми углами (то есть не паралельно окопу),
оставляя в маске дыры для фланкирующего огня.

Вот так примерно (белое - скошенная трава):



Кстати, нечто подобное делалась и в лесах, только в других масштабах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.07.2006 18:51:20)
Дата 18.07.2006 09:07:46

Я думал об этом

>Об этом очень подробно написано в любом наставлении...
>Как вариант - бруствер именно для того и устраивается,
>чтобы на абсолютно ровной местности вести огонь
>выше травы или снега. Чтобы противник не пряталсмя в траве


Мне показалось, что высоковат бруствер получается, его же надо и сзади насыпать, чтобы иметь прикрытие со всех сторон.
А сам ход траншени неглубокий будет - хватит ли вынутой земли?

А за картинки и описание - спасибо.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (18.07.2006 09:07:46)
Дата 18.07.2006 11:58:52

Re: Я думал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мне показалось, что высоковат бруствер получается, его же надо и сзади насыпать, чтобы иметь прикрытие со всех сторон.

Сзади, как раз насыпают, чтобы землю куда-то деть.
И как раз при высокой траве насыпают только спереди.

И не только - аналогично только спереди бруствер
часто устраивают в горной местности и в лесисто-болотистой,
где дно траншеи/окопа невозможно опустить вниз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.07.2006 11:58:52)
Дата 18.07.2006 12:08:39

Re: Я думал...

>>Мне показалось, что высоковат бруствер получается, его же надо и сзади насыпать, чтобы иметь прикрытие со всех сторон.
>
>Сзади, как раз насыпают, чтобы землю куда-то деть.

Это когда траншея имеет нормальную глубину. Т.е. 110 см.

>И как раз при высокой траве насыпают только спереди.

А какже защита?

>И не только - аналогично только спереди бруствер
>часто устраивают в горной местности и в лесисто-болотистой,
>где дно траншеи/окопа невозможно опустить вниз...

Почему "только спереди"?
Я полагал, что когда двно траншеи нельзя опустить вниз - траншея "вырождается" в ход между двумя земляными валами/заборами (брустверами).

А если бруствер только спереди - л\с же будет гораздо больше уязвим от огня нежели в траншее.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (18.07.2006 12:08:39)
Дата 18.07.2006 12:20:03

Re: Я думал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>И как раз при высокой траве насыпают только спереди.
>А какже защита?

А сзади она как бы не особенно нужны,
к тому же отсутствие бруствера сзади
не даст противнику возможности использовать
окоп в своих целях - он будет оттуда
легко выбит при контратаке.

>Почему "только спереди"?
>Я полагал, что когда двно траншеи нельзя опустить вниз - траншея "вырождается" в ход между двумя земляными валами/заборами (брустверами).

Вот, например, немецкий "окоп":


Ограждение сзади только у пулеметной ячейки.

Или вот, сам окоп имеет бруствер с одной стороны:


Вот противопартизанские "крепости", тоже бруствера сзади нет:




В наших наставлениях ситуация аналогична.
Более того, как выяснилось, у немцев не было до
войны своих наставлений и они пользовались нашими переводными!

Если нужно - выложу что-нибудь более подходящее из наших,
но попозже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.07.2006 12:20:03)
Дата 18.07.2006 13:14:13

Re: Я думал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>И как раз при высокой траве насыпают только спереди.
>>А какже защита?
>
>А сзади она как бы не особенно нужны,

А как же защита от навесного огня? От осоклков тех снарядов, которые будут падать сзади?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (18.07.2006 13:14:13)
Дата 18.07.2006 13:17:02

Re: Я думал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как же защита от навесного огня? От осоклков тех снарядов, которые будут падать сзади?

Ну как бы считается, что при артобстреле пехота силдит в укрытии/убежище...
И выходит на позиции только по сигналу наблюдателей,
после прекращения артобстрела...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (18.07.2006 13:17:02)
Дата 18.07.2006 13:32:42

Re: Я думал...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А как же защита от навесного огня? От осоклков тех снарядов, которые будут падать сзади?
>
>Ну как бы считается, что при артобстреле пехота силдит в укрытии/убежище...
>И выходит на позиции только по сигналу наблюдателей,
>после прекращения артобстрела...

По графику укрепления позиций, укрытия и убежища всех пехотных подразделений (сверх необходимых для штабов до рот включительно) начинают оборудоваться в весьма энную очередь, начиная с шестого дня. Далеко не всегда соприкосновение с противником наступает после этого момента. Получается, что в большинстве случаев меры от артобстрела нужно принимать еще при начальном оборудовании позиций, не полагаясь на убежища, для чего в частности служит одежда крутостей и перекрытие окопов. Собственно, той же цели должно служить и оборудование бруствера в тыл окопов.

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (18.07.2006 13:32:42)
Дата 18.07.2006 23:31:09

Загадко, однако...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Собственно, той же цели должно служить и оборудование бруствера в тыл окопов.

Он вообще не бруствером тыльным, а тыльным траверсом называется, то есть функция его именно такая - прикрывать от затыльного поражения... Кстати, в крепостях и редутах до ПМВ, когда не закапывались в землю,
а делали возвышенную профиль (то есть пехота стояла на земле, имея перед собой бруствер)
тыльные траверсы делались тоже не везде...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.07.2006 23:31:09)
Дата 19.07.2006 09:29:44

Re: Загадко, однако...

>Он вообще не бруствером тыльным, а тыльным траверсом называется,

Да, совершенно правильно. Спасибо что подсказал название.

>Кстати, в крепостях и редутах до ПМВ, когда не закапывались в землю,
>а делали возвышенную профиль (то есть пехота стояла на земле, имея перед собой бруствер)

Так ИМХО логично - до ПМВ навесной огонь разрывными снарядами в период наступления был еще тактически не отработан... Ручных гранат опять же не было - а уж с появлением минометов...
От Лейтенант
К Олег... (18.07.2006 12:20:03)
Дата 18.07.2006 13:11:35

Re: Я думал...

>>>И как раз при высокой траве насыпают только спереди.
>>А какже защита?
>
>А сзади она как бы не особенно нужны,

А артилеристко-минометный огонь? От противника вооруженного только стрелковкой и вправду ненужны (пока в тыл не прорвется).
От Олег...
К Лейтенант (18.07.2006 13:11:35)
Дата 18.07.2006 13:17:21

Ответил ниже... (-)
От Лис
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:11:44)
Дата 17.07.2006 10:21:00

Re: Ботанико-тактический вопрос

>слабо всхолмленая открытая местность, опускающаяся в "сторону противника", просматриваемая на 3-4 км, но вся сплошь покрытая этой самой нескошенной травой.

Ищем всякие мелкие перепады рельефа и устраиваемся на них. Сектора обстрела в траве "выщипываем". При этом не выдирая всю траву подчистую, а лишь прореживая ее, чтобы сквозь нее можно было вести наблюдение/огонь. Со стороны это получается совершенно незаметно -- своего рода принцип тюлевой занавески...
От А.Погорилый
К Лис (17.07.2006 10:21:00)
Дата 17.07.2006 17:17:16

Re: Ботанико-тактический вопрос

>>слабо всхолмленая открытая местность, опускающаяся в "сторону противника", просматриваемая на 3-4 км, но вся сплошь покрытая этой самой нескошенной травой.
>Ищем всякие мелкие перепады рельефа и устраиваемся на них. Сектора обстрела в траве "выщипываем". При этом не выдирая всю траву подчистую, а лишь прореживая ее, чтобы сквозь нее можно было вести наблюдение/огонь. Со стороны это получается совершенно незаметно -- своего рода принцип тюлевой занавески...

С травой - не знаю, а вот посевы хлебов перед позицией на сотни метров по крайней мере иногда приминали, силами тех же бойцов что траншею рыли. Чтобы противник не мог незаметно ползком перемещаться.
От Константин Федченко
К А.Погорилый (17.07.2006 17:17:16)
Дата 17.07.2006 17:21:28

Re: Ботанико-тактический вопрос

>С травой - не знаю, а вот посевы хлебов перед позицией на сотни метров по крайней мере иногда приминали, силами тех же бойцов что траншею рыли. Чтобы противник не мог незаметно ползком перемещаться.

А еще виноградники выкашивали. Как сейчас помню - в Крыму, в 40-м..

С уважением
От Ktulu
К Константин Федченко (17.07.2006 17:21:28)
Дата 17.07.2006 18:53:30

Выкашивали вряд-ли.

>>С травой - не знаю, а вот посевы хлебов перед позицией на сотни метров по крайней мере иногда приминали, силами тех же бойцов что траншею рыли. Чтобы противник не мог незаметно ползком перемещаться.
>
>А еще виноградники выкашивали. Как сейчас помню - в Крыму, в 40-м..
Вырубали скорее. Лоза - это такое деревце до 10 см в поперечнике.

--
Алексей
От МАВ
К Лис (17.07.2006 10:21:00)
Дата 17.07.2006 14:55:33

Re: Ботанико-тактический вопрос

Сектора обстрела в траве "выщипываем".
- Насколько метров вперед от окопа выщипываем на 300, 400, 500? Реально думаю выщипать можно метров 20 (плюс минус), а дельше? Все равно же стена травы встает и мешает наблюдению.
От Лис
К МАВ (17.07.2006 14:55:33)
Дата 17.07.2006 16:09:40

Re: Ботанико-тактический вопрос

>Насколько метров вперед от окопа выщипываем на 300, 400, 500? Реально думаю выщипать можно метров 20 (плюс минус), а дельше? Все равно же стена травы встает и мешает наблюдению.

А повнимательнее прочитать написанное? Имеем тактический гребень (пусть и с небольшим превышением) и пологий склон, обращенный к противнику. В этом месте выщипываем те самые 20-25 метров, остальное нас уже волнует мало -- все равно ниже линии огня будет.
От МАВ
К Лис (17.07.2006 16:09:40)
Дата 17.07.2006 19:45:37

Re: Ботанико-тактический вопрос

>>В этом месте выщипываем те самые 20-25 метров, остальное нас уже волнует мало -- все равно ниже линии огня будет.
- А если по условиям местности это нас волнует, то есть мы реально могли бы обстрелять почти всю впереди лежащую местность если бы не трава?
Варианта собственно видится два:
- либо выжигать (косить - долго, да и где кос найдешь в большом количестве; если просто примять траву, то она через небольшое время может выпрямится обратно)
- либо пристреливать какие-то участки, чтобы можно было вести огонь "вслепую" как-бы по площядям. И как-то организовывать оповещение, что противник зашел на пристреляные участки.
От Бульдог
К МАВ (17.07.2006 19:45:37)
Дата 18.07.2006 10:45:26

Не всякую траву выжечь получится (-)
От МАВ
К Бульдог (18.07.2006 10:45:26)
Дата 18.07.2006 16:55:16

Re: Не всякую...

А выкошеная трава не демаскирует так же или почти так же как сожженая. Особой разницы нет, особенно с учетом того, что после нескольких часов под солнцем скошеная трава пожухнет и цветом будет сильно отличаться от нескошеной.

По поводу рубки лопатой травы - ну очень долго. Скорость такой рубки навероно в несколько раз медленне выкашивания или выжигания. Проредить траву в 20-30 метрах перед позицией можно, а вот порубить поле потребует очень больших времязатрат.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (17.07.2006 19:45:37)
Дата 18.07.2006 09:05:29

Re: Ботанико-тактический вопрос

>- либо выжигать (косить - долго, да и где кос найдешь в большом количестве;

стебли подрубаются лопатой.
От brs
К МАВ (17.07.2006 19:45:37)
Дата 17.07.2006 20:22:46

Re: Ботанико-тактический вопрос

Здравствуйте!

>- либо выжигать (косить - долго, да и где кос найдешь в большом количестве; если просто примять траву, то она через небольшое время может выпрямится обратно)

Выжигать нельзя - демаскируется позиция.

А второй вариант - используется, только вместо площадей - видимые ориентиры.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)