От Alex Medvedev
К Alex Lee
Дата 20.07.2006 13:44:53
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Политек;

Re: Ч

>Так причем тут нынешние "стремления украинских политиков к “евроатлантической интеграции” ?.

Наверное потому что они не только нынешние, а с самого начала самостийности такие?
От radus
К Alex Medvedev (20.07.2006 13:44:53)
Дата 20.07.2006 16:10:12

и даже раньше

Был такой товарищ Шелест.
От Rd
К Alex Medvedev (20.07.2006 13:44:53)
Дата 20.07.2006 14:22:16

Тогда почему статью только сейчас написали? (-)
От А.Никольский
К Rd (20.07.2006 14:22:16)
Дата 20.07.2006 15:41:04

аналогичную статью

и год назад ув.Exeter писал в журнале "Экспорт вооружений". Сейчас же стремление оранжевой верхушки Украины в НАТО стало куда как более отчетливым, а весной впервые появились и ответные сигналы НАТО
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (20.07.2006 15:41:04)
Дата 20.07.2006 16:12:33

Итого присутствует явный противооранжевый заказ :) (-)
От А.Никольский
К Rd (20.07.2006 16:12:33)
Дата 20.07.2006 16:19:51

мы и без заказов так думаем

а заказных (в смысле оплаченных размещателем) статей наша газета не печатает
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (20.07.2006 16:19:51)
Дата 20.07.2006 17:16:19

То есть события на Украине в 2004 на редакционную политку не влияли? (-)
От А.Никольский
К Rd (20.07.2006 17:16:19)
Дата 20.07.2006 17:30:15

повлияли

захотели открыть дочернее издание в Киеве, как и многие на этой волне, присмотрелись и пришли к выводу, что рекламного рынка там нет и, скорее всего, не будет, и отказались от этих планов.
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (20.07.2006 17:30:15)
Дата 20.07.2006 18:06:05

Вот

>захотели открыть дочернее издание в Киеве, как и многие на этой волне, присмотрелись и пришли к выводу, что рекламного рынка там нет и, скорее всего, не будет, и отказались от этих планов.

Изначально хотели приобщиться к культу, а потом почуствовали откуда ветер дует и переключились на "бей хохлов" или "одумайся, Украина". Эта анекдотическая ситуация кончится ничем, а именно конверсией украинского ВПК и входом Украины в НАТО. Всем участникам, включая Россию, от этого будет ни тепло, ни холодно.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Rd
От А.Никольский
К Rd (20.07.2006 18:06:05)
Дата 20.07.2006 18:18:06

Re: Вот

>Изначально хотели приобщиться к культу, а потом почуствовали откуда ветер дует и переключились на "бей хохлов" или "одумайся, Украина".
+++++
вообще-то в том, что на Украине нет нормального рекламного рынка для ежедневных газет, какие-либо политические предпочтения работников редакции роли не сыграли. Если же Вы про политическую ангажированность редакции, то могу привести ссылки на значительное количество проукраинских статей вна полосе "мнения", например, по газовому вопросу. Мы предоставляем место для всех мнений

Эта анекдотическая ситуация кончится ничем, а именно конверсией украинского ВПК
++++
скорее, его закрытием и переездом наиболее толковых людей в Россию
С уважением, А.Никольский
От Rd
К А.Никольский (20.07.2006 18:18:06)
Дата 21.07.2006 00:44:43

Re: Вот

Здравствуйте!

>вообще-то в том, что на Украине нет нормального рекламного рынка для ежедневных газет, какие-либо политические предпочтения работников редакции роли не сыграли.

Но прогнозы равития событий сыграли?

>Если же Вы про политическую ангажированность редакции, то могу привести ссылки на значительное количество проукраинских статей вна полосе "мнения", например, по газовому вопросу. Мы предоставляем место для всех мнений

Я "Ведомости" почитываю, так что об этом знаю, как и вижу общий тон газеты на эту тему.

>скорее, его закрытием и переездом наиболее толковых людей в Россию

Заинтересованные люди в ВПК России этого хотят меньше всего. Деньги должны быть у определенных лиц, а не у кого попало :) .

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Rd
От Alex Lee
К А.Никольский (20.07.2006 15:41:04)
Дата 20.07.2006 15:51:35

Какой-какой верхушки ?

>Сейчас же стремление оранжевой верхушки Украины в НАТО стало куда как более отчетливым, а весной впервые появились и ответные сигналы НАТО

Цвет нынешней верхушки Украины определить весьма проблематично, но он уж точно не оранжевый. На данный момент большинство в Раде создали три силы, которые не раз декларировали отказ от идеи "поспешного вхождения" в НАТО.
А концепция безопасности Украины, в которой был записан пункт о конечной цели - вхождении в НАТО - была принята задолго до "оранжевых" событий. Тогда это не вызывало особого резонанса.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От kinetic
К Alex Lee (20.07.2006 15:51:35)
Дата 20.07.2006 16:59:41

Не обязательно в НАТО

> не раз декларировали отказ от идеи "поспешного вхождения" в НАТО.

Зато в ЕС - всей душой. А у ЕС возможности влияния на продукцию "подотчётных" заводов - как бы не поболе, чем у НАТО. И автор статьи совершенно прав в том месте, где говорит о конкурентности украинского ВПК со старо-европейским ВПК. И если Украина вступит в ЕС, то со своим ВПК расстанется очень быстро.

Даже если Украина не войдёт ни в НАТО, ни в ЕС, она всё равно останется ненадёжным партнёром. Вполне вероятно, что при сохранении зависимости России от украинского ВПК, Украина попытается разыграть эту карту. Для страны, претендующей на статус великой державы, такое положение не может быть приемлемым. Либо Украина должна быть в очень тесном союзе, либо она должна идти лесом со своим ВПК.
От Alex Lee
К kinetic (20.07.2006 16:59:41)
Дата 20.07.2006 17:13:20

Re: Не обязательно...


>Зато в ЕС - всей душой.
Бугага? По поводу ЕС - даже самые отчаянные оптимисты говорят о сроке вхождения в пару-тройку десятилетий.

>Для страны, претендующей на статус великой державы, такое положение не может быть приемлемым. Либо Украина должна быть в очень тесном союзе, либо она должна идти лесом со своим ВПК.

А как по поводу всех остальных стран (в том числе членов НАТО), у которых РФ закупает (в том числе для нужд ВПК) различную продукцию, оборудование, станки (выше упоминалось), в конце-концов - даже продукты питания... Почему нет призывов связать их тесным союзом или послать их всех лесом?


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Blackcat
К Alex Lee (20.07.2006 17:13:20)
Дата 20.07.2006 17:38:38

Re: Не обязательно...


> А как по поводу всех остальных стран (в том числе членов НАТО), у которых РФ закупает (в том числе для нужд ВПК) различную продукцию, оборудование, станки (выше упоминалось), в конце-концов - даже продукты питания... Почему нет призывов связать их тесным союзом или послать их
~~~~~~~~~~
всех лесом?
~~~~~~~~~~~~
Как раз такие призывы есть, но это не наши методы :) (c)

Что же до закупок, то просто не надо класть все яйца в одну корзину. Надо иметь несколько постовщиков (и идеале
хоть одного из них российского) и свободу маневра.
И это вообще к любому бизнесу относится. Просто у ВПК
риски больше.
В ЕЭС, кстати, это еще лучше, чем у нас понимают :)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 17:13:20)
Дата 20.07.2006 17:23:31

ИМХО.

Здравствуйте !

> А как по поводу всех остальных стран (в том числе членов НАТО), у которых РФ закупает (в том числе для нужд ВПК) различную продукцию, оборудование, станки (выше упоминалось), в конце-концов - даже продукты питания... Почему нет призывов связать их тесным союзом или послать их всех лесом?

1) "Оранжевая революция" давала все основания думать, что Украина пойдёт по пути Польши, Прибалтики или Грузии (в этом были уверены и на Западе), а там Россия для армии ни чего не закупает. Странно было бы делать это в откровенно враждебных странах.
2) На Украине просто творится бардак, нет внятной власти и непонятно чего ждать. Недавно ещё сидевшая в примьерах Юля, обещала реприватизацию 3000 крупных предприятий, а это примерно половина от того, что на Украине вообще можно назвать крупным.

Для тесного сотрудничества с Россией Украине надо продемонстрировать две вещи:
1) Дружелюбность (и уж явно не лицом МИД Парасюка).
2) Стабильность.

Во времена хитрого хохла Кучмы, не смотря на "многовекторность", взаимопонимание и стабильность были и сотрудничество шло.
Оранжевая бардачина доверие порушила. А восстанавливается оно не быстро. :(

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 17:23:31)
Дата 20.07.2006 17:54:30

Re: ИМХО.


>1) "Оранжевая революция" давала все основания думать, что Украина пойдёт по пути Польши, Прибалтики или Грузии (в этом были уверены и на Западе), а там Россия для армии ни чего не закупает. Странно было бы делать это в откровенно враждебных странах.
Какая разница - для армии, не для армии? Экспорт всякого разного нужного из стран НАТО есть и в больших обьемах. В нынешних условиях еще неизвестно, что важнее. А ведь НАТО - враждебный для РФ блок!

>2) На Украине просто творится бардак, нет внятной власти и непонятно чего ждать.

наоборот - автор статьи уверят ,что все ясно - Украина однозначно собралась идти в НАТО.

>Для тесного сотрудничества с Россией Украине надо продемонстрировать две вещи:
>1) Дружелюбность (и уж явно не лицом МИД Парасюка).

Для сотрудничества дружелюбность не нужна. Товар-деньги.
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 17:54:30)
Дата 20.07.2006 18:08:01

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Какая разница - для армии, не для армии? Экспорт всякого разного нужного из стран НАТО есть и в больших обьемах.

Вопрос отношений. Экспорт в объёмах идёт с Запаной Европой, отношения с которой куда лучше чем с Восточной.
Где массовый экспорт из Польши или Грузии?

> наоборот - автор статьи уверят ,что все ясно - Украина однозначно собралась идти в НАТО.

Эти опасения совсем недавно имели все основания, да и сейчас небезосновательны.

> Для сотрудничества дружелюбность не нужна. Товар-деньги.

И чего США не горит желанием покупать нефть у Ирана и продавать ему оружие. С чего бы это?

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 18:08:01)
Дата 20.07.2006 18:16:54

Re: ИМХО.


>Вопрос отношений. Экспорт в объёмах идёт с Запаной Европой, отношения с которой куда лучше чем с Восточной.

Вот именно. Значит нахождение той или иной страны НАТО - не при чем. Так в чем тогда причина ухудшения отношений РФ с Украиной?

>И чего США не горит желанием покупать нефть у Ирана и продавать ему оружие. С чего бы это?

О, хорошая мысль. Надо на гос. уровне Мотор-Сичи запретить в РФ продавать продукцию. Поскольку РФ и её штурмовые вертолеты - потенциально опасная для Украины вещь. Что там Чобиток говорит про риски и упреждающие планирование?
:)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 18:16:54)
Дата 20.07.2006 18:32:24

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Вот именно. Значит нахождение той или иной страны НАТО - не при чем. Так в чем тогда причина ухудшения отношений РФ с Украиной?

Помните анекдот про Чапаева и Петьку на тему "что такое дедукция"? Где строиться цепочка "раз у тебя есть аквариум, значит ты не голубой". Это конечно шутка. Но как и в любой шутке тут есть доля истины.
Путь нынешних восточноевропейских стран в НАТО и ЕС имеет некоторую модель. И она подразумевает антироссийскую истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем. И поведение оранжевых, а так же их прессы выглядят полностью в русле этой модели.
Так что вступление в НАТО в данном случае это не нечто самоценное, ИМХО, а очередной знаковый столбик.
"Старым" странам НАТО истерия не нужна, от того и отношения с ними лучше. Но ИМХО Россия реально имеет с Украиной сейчас больше ВТС, чем с любой страной НАТО даже в абсолютных величинах, не говоря уж об относительных.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 18:32:24)
Дата 20.07.2006 18:54:35

Re: ИМХО.

>>Путь нынешних восточноевропейских стран в НАТО и ЕС имеет некоторую модель. И она подразумевает антироссийскую истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем.

Как минимум - спорно вообще. И уж 100% - не работает в случае Украины. Антироссийской истерией в Украине можно только расколоть нацию, но никак не сплотить. Собственно у любой политической силы есть и был пункт о "укреплении братских отношений с РФ".

>И поведение оранжевых, а так же их прессы выглядят полностью в русле этой модели.
Не согласен.

Если же эту идею принять - то соответсвенно...

Путь России к возвращению роли мощной державы (причем мимо ЕС и НАТО, но с сохранением как можно более мощного влияния на Украину) имеет некоторую модель. И она подразумевает антинатовскую (и антиукраинскую) истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем. И поведение Путина, а так же его прессы выглядят полностью в русле этой модели. Так что резкое неприятие РФ вступления Украины в НАТО в данном случае это не нечто самоценное, ИМХО, а очередной знаковый столбик. Остальным странам ex-CCCР истерия не нужна, от того и отношения с ними у Украины лучше.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 18:54:35)
Дата 20.07.2006 19:25:23

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Антироссийской истерией в Украине можно только расколоть нацию, но никак не сплотить.

Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

> Собственно у любой политической силы есть и был пункт о "укреплении братских отношений с РФ".

Ну так Польша, например, тоже не ставит целью ухудшение отношений с нами. Их прессу почитать - так они только мира и ищут, а злые москали всё нагадить норовят.
Ющенко яркой антироссийской риторикой не блещит, за него и Тарасюк неплохо справляется.

> И она подразумевает антинатовскую (и антиукраинскую) истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем.

А не без этого. Просто у нас истерия скромнее. Нам ведь не надо перебраться от обедневшего патрона к его богатому противнику, попутно доказав, что это чистой воды героизм и повод для гордости. :)
Мы всего-то возвращаемся к ценностям которых придерживались пол тысячелетия и забыли на 15 лет. Нам сильно проще. Мы зрелая империя и нам древних укров с боевым гопаком сочинять не надо.

ЗЫ: Я не понимаю, почему на Украине не кто на Казахстан не глянет. Ведь у него и темпы роста выше и реформы успешнее и национальных проблем фактически нет и отношения что с Россией, что с НАТО отличные.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.07.2006 19:25:23)
Дата 20.07.2006 20:46:14

Re: ИМХО.

>Здравствуйте !

>Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

В этом есть значительная доля правды.

>Ну так Польша, например, тоже не ставит целью ухудшение отношений с нами. Их прессу почитать - так они только мира и ищут, а злые москали всё нагадить норовят.

Эти два партнера достойны друг друга :) .

>Ющенко яркой антироссийской риторикой не блещит, за него и Тарасюк неплохо справляется.

А это тут причем? Российское государство вообще не очень популярно в мире, но Россия не заявляет, что весь мир ей враг.

>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее. Нам ведь не надо перебраться от обедневшего патрона к его богатому противнику, попутно доказав, что это чистой воды героизм и повод для гордости. :)

Вот РФ и пытается упростить задачу, создавая трудности на пути Украины.

>Мы всего-то возвращаемся к ценностям которых придерживались пол тысячелетия и забыли на 15 лет. Нам сильно проще. Мы зрелая империя и нам древних укров с боевым гопаком сочинять не надо.

Россия не империя, а президентская диктатура, список ценностей которого еще надо установить, если они есть.

>ЗЫ: Я не понимаю, почему на Украине не кто на Казахстан не глянет. Ведь у него и темпы роста выше и реформы успешнее и национальных проблем фактически нет и отношения что с Россией, что с НАТО отличные.

У Казахстанa есть две проблемы: отсутствие трубопроводов в обход России и русское население, обе из которых Назарбаев собирается решить. Так что пример не лучший.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsa
К Rd (20.07.2006 20:46:14)
Дата 20.07.2006 20:56:17

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

>А это тут причем? Российское государство вообще не очень популярно в мире, но Россия не заявляет, что весь мир ей враг.

У Вас, как и у всех западников сбито ощущение мира. Мир - это не США и Еврокурятник.
Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.

>Вот РФ и пытается упростить задачу, создавая трудности на пути Украины.

Мы отказываемся платить за это.

>Россия не империя, а президентская диктатура, список ценностей которого еще надо установить, если они есть.

Россия будет оставать империей, пока не станет либо национальным государством, либо конфедерацией.

>У Казахстанa есть две проблемы: отсутствие трубопроводов в обход России и русское население, обе из которых Назарбаев собирается решить. Так что пример не лучший.

Надо сказать гадости про Казахстан говорят давно, а он как караван идёт себе и идёт. Смотрите, скоро украинские проститутки и строители помимо Москвы и в Астану потянутся.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.07.2006 20:56:17)
Дата 20.07.2006 21:51:31

Re: ИМХО.

Здравствуйте!

>Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.

Страны ШОС Россию используют, уважать они ее и не думали. Еще скажите, что узбеки русских уважают.

>Мы отказываемся платить за это.

Вот именно, а пока был Кучма была благодать.

>Россия будет оставать империей, пока не станет либо национальным государством, либо конфедерацией.

С этой точки зрения Ливан империя :) . У России ВВП меньше Бразилии, в империях такого не бывает.

>Надо сказать гадости про Казахстан говорят давно, а он как караван идёт себе и идёт. Смотрите, скоро украинские проститутки и строители помимо Москвы и в Астану потянутся.

Он идет, потому что с Назарбаевым шутки плохи, а на русское население там всем плевать. Проститутки же там в основном русские, по понятным причинам, а строители местные.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От kinetic
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:58:16

Обманывать нехорошо.

> У России ВВП меньше Бразилии.

У какого-то борзописца я недавно прочёл "Россия, с ВВП между Швецией и Нидерландами". Так что Вам ещё расти и расти.
От Дмитрий Бобриков
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:39:11

Прикольно, дядя Пендальф (с) Гоблин

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>>Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.
>
>Страны ШОС Россию используют, уважать они ее и не думали. Еще скажите, что узбеки русских уважают.


Ну, загнул, уважаю. Скажите еще, что страны НАТО уважают штаты :). Расмешил, Зачот...

>С этой точки зрения Ливан империя :) . У России ВВП меньше Бразилии, в империях такого не бывает.

В школу - за парту. Как говаривал В.И.Ульянов - учиться, учиться и еще раз учиться...



>Он идет, потому что с Назарбаевым шутки плохи, а на русское население там всем плевать. Проститутки же там в основном русские, по понятным причинам, а строители местные.


А про Казахстан то откуда столь потрясающие знания? Всех проституток Казахстана конечно же не видел. Но рабочее место половины уличных проституток Алма-Аты наблюдать приходится часто. Не знаю, хорошо это или плохо, и по каким именно причинам (понятно, что вам они понятны) - большинство их титульной национальности. Хотя скажу честно - у нас в городе не проблема найти проститутку любой национальности :). А строители кстати в огромном количестве - узбеки.

>>С уважением, tsa.
>С уважением, Rd
С уважением, Дмитрий
От Rd
К Дмитрий Бобриков (20.07.2006 23:39:11)
Дата 21.07.2006 00:29:37

Re: П

Здравствуйте!

>Ну, загнул, уважаю. Скажите еще, что страны НАТО уважают штаты :). Расмешил, Зачот...

Наведите справки на месте. У Узбекистана и России совсем не такие отношения, как у союзников по НАТО.

>В школу - за парту. Как говаривал В.И.Ульянов - учиться, учиться и еще раз учиться...

Какая нервная реакция :) . Хотел написать глубокое сравнение с Бразилией, но стер, и в результате получилась несуразица. Имел я в виду Южную Корею. По меркам мачо-империализма она может и лучше Бразилии, но до ракетно-энергетической державы ей должно быть как до неба, только почему-то это не так.

>А про Казахстан то откуда столь потрясающие знания? Всех проституток Казахстана конечно же не видел. Но рабочее место половины уличных проституток Алма-Аты наблюдать приходится часто. Не знаю, хорошо это или плохо, и по каким именно причинам (понятно, что вам они понятны) - большинство их титульной национальности. Хотя скажу честно - у нас в городе не проблема найти проститутку любой национальности :). А строители кстати в огромном количестве - узбеки.

Я тоже всех не видел, сужу по Астане. Может из-за столичности там все по другому, но видимо реальност где-то посередине. О том, что Казахстан якобы друг России, Вы ничего не сказали.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Rd
От kinetic
К Rd (21.07.2006 00:29:37)
Дата 21.07.2006 01:19:58

Продолжаете передёргивать.

> Имел я в виду Южную Корею. По меркам мачо-империализма она может и лучше Бразилии, но до ракетно-энергетической державы ей должно быть как до неба, только почему-то это не так.

По той же мерке, что Вы Россию и Ю. Корею сравнили, можно ещё США с Люксембургом сравнить. И тоже почему-то одно из самых никчёмных государств мира держит в сынках ракетно-энергетическую державу.
От Андю
К Rd (21.07.2006 00:29:37)
Дата 21.07.2006 01:08:42

Так вы теперь в Алма-Ате, г. Дракен ? А раньше вроде в Сирии были. (-)
От Rd
К Андю (21.07.2006 01:08:42)
Дата 21.07.2006 01:13:18

Читать не умеете, на 1300 км промахнулись. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:39:00

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От SerP-M
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 22:18:43

"Блажен, кто верует..." Ну, коли веруете - веруйте. Только потом не обижайтесь! (-)
От Rd
К SerP-M (20.07.2006 22:18:43)
Дата 21.07.2006 00:15:25

А конкретизировать? На что обижаться? (-)
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 19:25:23)
Дата 20.07.2006 19:46:44

Re: ИМХО.

>Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

Не будем говорить в терминах давности 2004 года. Сейчас ситауция совсем другая.

>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее.

Не сказал-бы...
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 19:46:44)
Дата 20.07.2006 19:58:46

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Не будем говорить в терминах давности 2004 года. Сейчас ситауция совсем другая.

Хотелось бы надеяться.

>>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее.
>
> Не сказал-бы...

Да у нас и воинственно-антиукраинские граждане типа Лужкова или Леонтьева к большой политике отношения не имеют, и кнут к СНГ стали только после революций применять.

Просто в сущности и у нас и у Вас понимают, что сейчас на двух практически идентичных народах испытываются две несовместимые модели развития. Что соответственно вызывает у обоих сторон не лучшие чувства. И скорее всего одна из моделей окажется в итоге хуже, что тоже не улучшит отношения.

Я понимаю, что Вы клоните к идее войти в НАТО, но не ссориться с Россией. В сущности смягчение двух моделей и устранение их несовместимости - лучший выход. Но пока в "особый путь Украины в НАТО" не очень верится. Нет прецедентов. Вы будете первые, если удастся.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 19:58:46)
Дата 20.07.2006 20:18:51

Re: ИМХО.

>кнут к СНГ стали только после революций применять.

а, кстати - зачем ? :)

>на двух практически идентичных народах испытываются две несовместимые модели развития.

скорее - граждане двух близких по менталитету стран выбрали разные модели развития для своих стран

>Я понимаю, что Вы клоните к идее войти в НАТО, но не ссориться с Россией.

Бывшие члены Варшавского договора вошли в НАТО. Бывшие республики СССР вошли в НАТО. Даже те страны, которые получились из Югославии (которых НАТО бомбило)- входят в НАТО.
И все отлично. И только когда Украина сделала вид ,что идет в НАТО несколько быстрее, чем шла ранее - тут все вспомнили, что НАТО - это же ужасно враждебный по отношению к РФ блок.

>Но пока в "особый путь Украины в НАТО" не очень верится. Нет прецедентов. Вы будете первые, если удастся.

Вот именно - особого пути не будет. Если Украина в НАТО и войдет - РФ будет по-барабану. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:18:51)
Дата 20.07.2006 20:32:00

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> а, кстати - зачем ? :)

Пряник результата не давал. И газ дешевый давали и рынки открыли, а что в ответ? В лучшем случае "вы нас поспонсируйте, пока мы в ЕС не войдём", а в худшем - грузинское хамство.

> Бывшие члены Варшавского договора вошли в НАТО. Бывшие республики СССР вошли в НАТО. Даже те страны, которые получились из Югославии (которых НАТО бомбило)- входят в НАТО.

НАТО бомбило одну Сербию или сербов в других странах.

> И все отлично. И только когда Украина сделала вид ,что идет в НАТО несколько быстрее, чем шла ранее - тут все вспомнили, что НАТО - это же ужасно враждебный по отношению к РФ блок.

Просто если Прибалтика с 90-х была отрезанный ломоть, то Украина оставалась изрядно интегрированной. И перспективы получить под боком ещё одну Латвию и делать в ней движки для армейских вертолётов ни кого у нас не радуют.

> Вот именно - особого пути не будет. Если Украина в НАТО и войдет - РФ будет по-барабану. :)

Всё конечно от Украины зависит, но изрядного куска нашего ВТО вы лишитесь.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:32:00)
Дата 20.07.2006 20:40:26

Re: ИМХО.


>Пряник результата не давал.

А какой ожидался результат? И можно ли добится этого результата, сменив пряник на кнут ?
От SerP-M
К Alex Lee (20.07.2006 20:40:26)
Дата 20.07.2006 22:22:33

Да, МОЖНО. При наличии нюков, энергоновителей и политической воли. Три кита-с.. (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:40:26)
Дата 20.07.2006 20:44:08

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> А какой ожидался результат?

ЕЭП.

> И можно ли добится этого результата, сменив пряник на кнут ?

Возможно. Мы не столь оптимистичны в вере в возможности бесконечного расширения ЕС.
В любом случае оплачивать кому-то дорогу туда, где нас видеть не желают, мы не намерены.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К Alex Lee (20.07.2006 20:18:51)
Дата 20.07.2006 20:26:25

не удержусь

вот что из статьи Эксетера не вошло в газетный вариант
Приход на Украине к власти «оранжевых» способствовал резкой активизации курса Киева на так называемую «евроатлантическую интеграцию», под которой подразумевается вступление Украины в ЕС и НАТО. И поскольку членство Украины в Евросоюзе все равно является недостижимым в сколько-нибудь обозримом будущем, то усилия киевских «евроатлантистов» поневоле оказываются полностью сосредоточены на потугах втянуть свою республику в Севроатлантический Альянс.

Достаточно очевидно, что главные мотивы настойчивого желания украинских националистических кругов стать членом НАТО носят ярко выраженный антирусский и антимосковский характер. НАТО с самого начала являлось военной коалицией, направленной исключительно на военное и политическое сдерживание России (в виде СССР) и по существу альянс сохраняет свое значение до сих пор исключительно в этом качестве. Если бы не существовало бы России, не существовало бы и НАТО. Именно антирусский характер НАТО и является главной привлекательной чертой этого блока в глазах «евроатлантистов». Не будь НАТО направленным против Москвы, вряд ли бы на Украине возникло бы желание к вступлению в этот альянс.

С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (20.07.2006 20:26:25)
Дата 20.07.2006 21:59:01

зря Alex Lee смеется. imho, все правильно

>Достаточно очевидно, что главные мотивы настойчивого желания украинских националистических кругов стать членом НАТО носят ярко выраженный антирусский и антимосковский характер.

И это, в частности, тоже.

Но! Вопрос в другом. А почему они носят антирусский и антимосковский характер?
И вот если кто сведет все к деньгам и марионеточности, тогда действительно будет смешно.
От Alex Lee
К А.Никольский (20.07.2006 20:26:25)
Дата 20.07.2006 20:32:56

абсолютно согласен с вашим редактором - такое печатать - только людей смешить (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:32:56)
Дата 20.07.2006 20:41:37

А зачем ещё вам НАТО?

Здравствуйте !

Неужели повоевать Ирак охота или Батьку Лукашенко боитесь?

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:41:37)
Дата 20.07.2006 20:42:18

А всем остальным зачем ? (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:42:18)
Дата 20.07.2006 20:50:54

Кто идёт за Клинским?

Здравствуйте !

Помните рекламу? Так и тут.
НАТО - подтверждение истино-европейского выбора, принадлежности к золотому миллиарду и возможность помочь флагману мировой демократии в установлении её во всём мире.

Прибалты нас всерьёз боятся.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:50:54)
Дата 20.07.2006 20:57:46

Вот именно -


>Прибалты нас всерьёз боятся.

Мы тоже уважаем. ;)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От kinetic
К Alex Lee (20.07.2006 17:13:20)
Дата 20.07.2006 17:22:02

Re: Не обязательно...


>>Зато в ЕС - всей душой.
>
> Бугага? По поводу ЕС - даже самые отчаянные оптимисты говорят о сроке вхождения в пару-тройку десятилетий.

А наладить производство на замену украинскому ВПК - пара-тройка дней?

>>Для страны, претендующей на статус великой державы, такое положение не может быть приемлемым. Либо Украина должна быть в очень тесном союзе, либо она должна идти лесом со своим ВПК.
>
> А как по поводу всех остальных стран (в том числе членов НАТО), у которых РФ закупает (в том числе для нужд ВПК) различную продукцию, оборудование, станки (выше упоминалось), в конце-концов - даже продукты питания... Почему нет призывов связать их тесным союзом или послать их всех лесом?

Поконкретнее. У каких стран-членов НАТО РФ закупает вооружение? Что это за вооружение? О станках и питании не надо, это не то. Кстати, тезис про лес остаётся верен даже и в последнем случае. Мы ведь говорим о развитии, а не о настоящем положении дел. Если Вы не заметили, последний год-два в России тема подъёма национального сельского хозяйства и промышленности очень активно обсуждается.
От Alex Lee
К kinetic (20.07.2006 17:22:02)
Дата 20.07.2006 17:34:41

Re: Не обязательно...


>А наладить производство на замену украинскому ВПК - пара-тройка дней?

Читаем исходную статью - уже налажено и запускается в производство. Автор уверяет, что в случае полного разрушения отношений РФ обойдется без украинского ВПК, т.е. сможет наладить производство в необходимый срок.

>Поконкретнее. У каких стран-членов НАТО РФ закупает вооружение?

а у Украины тоже вроде ведь не вооружение закупается.

>О станках и питании не надо, это не то.

очень даже то. Если "отношения обострятся" до таких высот, о каких намекает ув. Никольский... В РФ ввозится много всякого нужного.

>Кстати, тезис про лес остаётся верен даже и в последнем случае.
Мне не понятно вычленение именно Украины из общей темы про лес.

>тема подъёма национального сельского хозяйства и промышленности очень активно обсуждается.

Да-да. Вот именно что обсуждается. :)


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От kinetic
К Alex Lee (20.07.2006 17:34:41)
Дата 20.07.2006 23:24:29

Re: Не обязательно...


>>А наладить производство на замену украинскому ВПК - пара-тройка дней?
>
> Читаем исходную статью - уже налажено и запускается в производство. Автор уверяет, что в случае полного разрушения отношений РФ обойдется без украинского ВПК, т.е. сможет наладить производство в необходимый срок.

Так и прекрасно. СЕЙЧАС это так, потому что определённая работа в этом направлении УЖЕ проведена. Нужно просто продолжать в том же духе.

>>Поконкретнее. У каких стран-членов НАТО РФ закупает вооружение?
>
> а у Украины тоже вроде ведь не вооружение закупается.

Ну какая разница. Вооружение или незаменимые его части.

>>О станках и питании не надо, это не то.
>
> очень даже то. Если "отношения обострятся" до таких высот, о каких намекает ув. Никольский... В РФ ввозится много всякого нужного.

Продемонстрируйте, какие из стратегических товаров закупаются в странах НАТО, в стратегических же количествах, и при этом нет иных путей их приобретения.

>>Кстати, тезис про лес остаётся верен даже и в последнем случае.
>
> Мне не понятно вычленение именно Украины из общей темы про лес.

Статья - про Украину. Впрочем, тут уже заметили, что в лесных братьях УЖЕ числится ряд стран.

>>тема подъёма национального сельского хозяйства и промышленности очень активно обсуждается.
>
> Да-да. Вот именно что обсуждается. :)

А что здесь смешного? Да, обсуждается. Чать не при отце народов живём, чтоб секретным постановлением такие вопросы решались.

Возвращаясь к теме обсуждения, хочу задать Вам вопрос: почему Россия должна покупать продукцию украинского ВПК, не американского?
От А.Никольский
К Alex Lee (20.07.2006 17:34:41)
Дата 20.07.2006 17:48:08

Re: Не обязательно...

а у Украины тоже вроде ведь не вооружение закупается.
+++++
для нужд ВС РФ на Украине в прошлом году купили всяких комплектующих и пр. на $30 млн. Для ВТС в третьи страны - думаю, в несколько раз больше.
Следует еще иметь ввиду, что в Рособоронэкспорте и вокруг него имеют место быть украинские сети, даже не шпионско-коррупционные, а просто родственные, так что внутри самой РФ у идеи разрыва с Украиной есть оппозиция.

С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (20.07.2006 17:48:08)
Дата 20.07.2006 18:00:42

а нет ли желания

>коррупционные, а просто родственные, так что внутри самой
>РФ у идеи разрыва с Украиной есть оппозиция.

Пошире раскрыть эту тему?
От А.Никольский
К radus (20.07.2006 18:00:42)
Дата 20.07.2006 18:18:49

посмотрите фамилии чинов РОЭ и ФС ВТС

и все будет ясно
С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (20.07.2006 18:18:49)
Дата 20.07.2006 18:53:47

фамилии - это аргумент в стиле сайта "хохлястая мафия" :)

А конкретики нет ли?
От А.Никольский
К Alex Lee (20.07.2006 15:51:35)
Дата 20.07.2006 16:00:58

Re: Какой-какой верхушки...


> Цвет нынешней верхушки Украины определить весьма проблематично, но он уж точно не оранжевый. На данный момент большинство в Раде создали три силы, которые не раз декларировали отказ от идеи "поспешного вхождения" в НАТО.
+++++
вот когда новая коалиция образует правительство, тогда так и будет. А сейчас паны Тарасюк и Гриценко мало того, что весьма оранжевые, еще и основа украинского атлантизма. Кстати, нашеукраинцы при торговле с регионалами (запросы у них постоянно варьируются, но все же) постоянно имели ввиду, что внешняя политика должна быть закреплена за ними. Как в итоге выйдет скоро узнаем


> А концепция безопасности Украины, в которой был записан пункт о конечной цели - вхождении в НАТО - была принята задолго до "оранжевых" событий. Тогда это не вызывало особого резонанса.
++++++
тогда это не представляло и непосредственной угрозы

С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К А.Никольский (20.07.2006 16:00:58)
Дата 20.07.2006 16:12:12

Re: Какой-какой верхушки...

>вот когда новая коалиция образует правительство, тогда так и будет. А сейчас паны Тарасюк и Гриценко мало того, что весьма оранжевые, еще и основа украинского атлантизма.

А для вхождения страны в НАТО достаточно решения президента и министра обороны ?
От А.Никольский
К Alex Lee (20.07.2006 16:12:12)
Дата 20.07.2006 16:16:37

Re: Какой-какой верхушки...


> А для вхождения страны в НАТО достаточно решения президента и министра обороны ?
++++++
я думаю, если бы украинским атлантистам удалось протащить это таким решением, они бы так и сделали

С уважением, А.Никольский
От Alex Lee
К А.Никольский (20.07.2006 16:16:37)
Дата 20.07.2006 16:33:14

Сплошные "если"...

Если украинским атлантистам удасться протащить...
да при этом - если отношения РФ-НАТО обострятся...
вот тогда, может быть, получится так, что для армады российских вертолетов (если их еще построят) не будет хватать движков. Хотя как мы все прочитали - российский движок уже запускается в производство, так что вроде как - нет повода для беспокойства.

А если новый президент РФ сам возьмет курс на евроинтеграцию ? :)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (20.07.2006 16:33:14)
Дата 20.07.2006 17:46:03

Re: Сплошные "если"...

Привет!
>Если украинским атлантистам удасться протащить...
>да при этом - если отношения РФ-НАТО обострятся...
>вот тогда, может быть, получится так, что для армады российских вертолетов (если их еще построят) не будет хватать движков. Хотя как мы все прочитали - российский движок уже запускается в производство, так что вроде как - нет повода для беспокойства.

Саша, а чем тебе не нравятся "если"? Это БИЗНЕС, а в правильном бизнесе без управления рисками никак. Каждый "если" - риск и проявление этих "если" с Украиной для России все более реально. Вот, в соответствии с законами управления рисками россияне постепенно снимают для себя эти "если" до того, как они станут осуществившемся фактом.

И правильно делают - пьют Боржоми пока почки еще не отвалились ;-)))


> А если новый президент РФ сам возьмет курс на евроинтеграцию ? :)

И сделает это без участия Украины...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Чобиток Василий (20.07.2006 17:46:03)
Дата 20.07.2006 18:05:34

Re: Сплошные "если"...

>Саша, а чем тебе не нравятся "если"? Это БИЗНЕС, а в правильном бизнесе без управления рисками никак. Каждый "если" - риск и проявление этих "если" с Украиной для России все более реально.

Проявление "если" со страной-гипотетическим будущим членом НАТО более реально, чем со странами, которые уже в НАТО и давно? Почему никто не берется за голову при мысли, что будет делать РФ, окажись она в экономической изоляции от западных стран? Может потому что в возможность такой изоляции вообще и от Украины в частности - никто не верит ?

Пока что склоняюсь к мысли, что в украинской теме ( и только в украинской теме) риск конфликта РФ-НАТО намеренно завышается, как следствие - завышается риск негативного влияния на РФ факта вхождения Украины в НАТО.

>И правильно делают - пьют Боржоми пока почки еще не отвалились ;-)))

не, не пьют они Боржоми. :)

>> А если новый президент РФ сам возьмет курс на евроинтеграцию ? :)
>
>И сделает это без участия Украины...

... и остальных стран.
От SerB
К Alex Lee (20.07.2006 16:33:14)
Дата 20.07.2006 16:39:43

Уже.

Приветствия!

> А если новый президент РФ сам возьмет курс на евроинтеграцию ? :)

В 2000 году.
Получен отказ - дескать рылом не вышли.

Удачи - SerB
От NV
К SerB (20.07.2006 16:39:43)
Дата 20.07.2006 16:59:17

Ну если верить не вполне достоверным данным то

>Приветствия!

>> А если новый президент РФ сам возьмет курс на евроинтеграцию ? :)
>
>В 2000 году.
>Получен отказ - дескать рылом не вышли.

>Удачи - SerB

такие попытки делались аж в 49 году :)

Виталий
От SerB
К NV (20.07.2006 16:59:17)
Дата 20.07.2006 17:20:07

Почему недостоверным? Вполне официальная нота была.

Приветствия!

По-моему, ее текст кто-то даже на форуме постил

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К Rd (20.07.2006 14:22:16)
Дата 20.07.2006 14:27:00

Наверное потому что только сейчас ее заказали? (-)
От Alex Lee
К Alex Medvedev (20.07.2006 14:27:00)
Дата 20.07.2006 15:00:34

Я и говорю - пришел "Час "Ч" ;) (-)
От Rd
К Alex Medvedev (20.07.2006 14:27:00)
Дата 20.07.2006 14:56:32

Вот и я о том же :) (-)
От Александр А
К Alex Medvedev (20.07.2006 13:44:53)
Дата 20.07.2006 13:53:24

Это чуть ли не основа проекта "Украина"


Приветствую

>
>Наверное потому что они не только нынешние, а с самого начала самостийности такие?

Мечта незалежной элиты: убежать от одного "работодателя" к другому по-богаче, и желательно без последствий, как то раскол неоднородной в этнически, политически, религиозно итд, страны. Заодно отделаться от всех предыдущих обязательств, но прихватить с собой по-максимуму.

Александр