От Alex Lee
К tsa
Дата 20.07.2006 17:54:30
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Политек;

Re: ИМХО.


>1) "Оранжевая революция" давала все основания думать, что Украина пойдёт по пути Польши, Прибалтики или Грузии (в этом были уверены и на Западе), а там Россия для армии ни чего не закупает. Странно было бы делать это в откровенно враждебных странах.
Какая разница - для армии, не для армии? Экспорт всякого разного нужного из стран НАТО есть и в больших обьемах. В нынешних условиях еще неизвестно, что важнее. А ведь НАТО - враждебный для РФ блок!

>2) На Украине просто творится бардак, нет внятной власти и непонятно чего ждать.

наоборот - автор статьи уверят ,что все ясно - Украина однозначно собралась идти в НАТО.

>Для тесного сотрудничества с Россией Украине надо продемонстрировать две вещи:
>1) Дружелюбность (и уж явно не лицом МИД Парасюка).

Для сотрудничества дружелюбность не нужна. Товар-деньги.
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 17:54:30)
Дата 20.07.2006 18:08:01

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Какая разница - для армии, не для армии? Экспорт всякого разного нужного из стран НАТО есть и в больших обьемах.

Вопрос отношений. Экспорт в объёмах идёт с Запаной Европой, отношения с которой куда лучше чем с Восточной.
Где массовый экспорт из Польши или Грузии?

> наоборот - автор статьи уверят ,что все ясно - Украина однозначно собралась идти в НАТО.

Эти опасения совсем недавно имели все основания, да и сейчас небезосновательны.

> Для сотрудничества дружелюбность не нужна. Товар-деньги.

И чего США не горит желанием покупать нефть у Ирана и продавать ему оружие. С чего бы это?

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 18:08:01)
Дата 20.07.2006 18:16:54

Re: ИМХО.


>Вопрос отношений. Экспорт в объёмах идёт с Запаной Европой, отношения с которой куда лучше чем с Восточной.

Вот именно. Значит нахождение той или иной страны НАТО - не при чем. Так в чем тогда причина ухудшения отношений РФ с Украиной?

>И чего США не горит желанием покупать нефть у Ирана и продавать ему оружие. С чего бы это?

О, хорошая мысль. Надо на гос. уровне Мотор-Сичи запретить в РФ продавать продукцию. Поскольку РФ и её штурмовые вертолеты - потенциально опасная для Украины вещь. Что там Чобиток говорит про риски и упреждающие планирование?
:)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 18:16:54)
Дата 20.07.2006 18:32:24

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Вот именно. Значит нахождение той или иной страны НАТО - не при чем. Так в чем тогда причина ухудшения отношений РФ с Украиной?

Помните анекдот про Чапаева и Петьку на тему "что такое дедукция"? Где строиться цепочка "раз у тебя есть аквариум, значит ты не голубой". Это конечно шутка. Но как и в любой шутке тут есть доля истины.
Путь нынешних восточноевропейских стран в НАТО и ЕС имеет некоторую модель. И она подразумевает антироссийскую истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем. И поведение оранжевых, а так же их прессы выглядят полностью в русле этой модели.
Так что вступление в НАТО в данном случае это не нечто самоценное, ИМХО, а очередной знаковый столбик.
"Старым" странам НАТО истерия не нужна, от того и отношения с ними лучше. Но ИМХО Россия реально имеет с Украиной сейчас больше ВТС, чем с любой страной НАТО даже в абсолютных величинах, не говоря уж об относительных.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 18:32:24)
Дата 20.07.2006 18:54:35

Re: ИМХО.

>>Путь нынешних восточноевропейских стран в НАТО и ЕС имеет некоторую модель. И она подразумевает антироссийскую истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем.

Как минимум - спорно вообще. И уж 100% - не работает в случае Украины. Антироссийской истерией в Украине можно только расколоть нацию, но никак не сплотить. Собственно у любой политической силы есть и был пункт о "укреплении братских отношений с РФ".

>И поведение оранжевых, а так же их прессы выглядят полностью в русле этой модели.
Не согласен.

Если же эту идею принять - то соответсвенно...

Путь России к возвращению роли мощной державы (причем мимо ЕС и НАТО, но с сохранением как можно более мощного влияния на Украину) имеет некоторую модель. И она подразумевает антинатовскую (и антиукраинскую) истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем. И поведение Путина, а так же его прессы выглядят полностью в русле этой модели. Так что резкое неприятие РФ вступления Украины в НАТО в данном случае это не нечто самоценное, ИМХО, а очередной знаковый столбик. Остальным странам ex-CCCР истерия не нужна, от того и отношения с ними у Украины лучше.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 18:54:35)
Дата 20.07.2006 19:25:23

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Антироссийской истерией в Украине можно только расколоть нацию, но никак не сплотить.

Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

> Собственно у любой политической силы есть и был пункт о "укреплении братских отношений с РФ".

Ну так Польша, например, тоже не ставит целью ухудшение отношений с нами. Их прессу почитать - так они только мира и ищут, а злые москали всё нагадить норовят.
Ющенко яркой антироссийской риторикой не блещит, за него и Тарасюк неплохо справляется.

> И она подразумевает антинатовскую (и антиукраинскую) истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем.

А не без этого. Просто у нас истерия скромнее. Нам ведь не надо перебраться от обедневшего патрона к его богатому противнику, попутно доказав, что это чистой воды героизм и повод для гордости. :)
Мы всего-то возвращаемся к ценностям которых придерживались пол тысячелетия и забыли на 15 лет. Нам сильно проще. Мы зрелая империя и нам древних укров с боевым гопаком сочинять не надо.

ЗЫ: Я не понимаю, почему на Украине не кто на Казахстан не глянет. Ведь у него и темпы роста выше и реформы успешнее и национальных проблем фактически нет и отношения что с Россией, что с НАТО отличные.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.07.2006 19:25:23)
Дата 20.07.2006 20:46:14

Re: ИМХО.

>Здравствуйте !

>Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

В этом есть значительная доля правды.

>Ну так Польша, например, тоже не ставит целью ухудшение отношений с нами. Их прессу почитать - так они только мира и ищут, а злые москали всё нагадить норовят.

Эти два партнера достойны друг друга :) .

>Ющенко яркой антироссийской риторикой не блещит, за него и Тарасюк неплохо справляется.

А это тут причем? Российское государство вообще не очень популярно в мире, но Россия не заявляет, что весь мир ей враг.

>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее. Нам ведь не надо перебраться от обедневшего патрона к его богатому противнику, попутно доказав, что это чистой воды героизм и повод для гордости. :)

Вот РФ и пытается упростить задачу, создавая трудности на пути Украины.

>Мы всего-то возвращаемся к ценностям которых придерживались пол тысячелетия и забыли на 15 лет. Нам сильно проще. Мы зрелая империя и нам древних укров с боевым гопаком сочинять не надо.

Россия не империя, а президентская диктатура, список ценностей которого еще надо установить, если они есть.

>ЗЫ: Я не понимаю, почему на Украине не кто на Казахстан не глянет. Ведь у него и темпы роста выше и реформы успешнее и национальных проблем фактически нет и отношения что с Россией, что с НАТО отличные.

У Казахстанa есть две проблемы: отсутствие трубопроводов в обход России и русское население, обе из которых Назарбаев собирается решить. Так что пример не лучший.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsa
К Rd (20.07.2006 20:46:14)
Дата 20.07.2006 20:56:17

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

>А это тут причем? Российское государство вообще не очень популярно в мире, но Россия не заявляет, что весь мир ей враг.

У Вас, как и у всех западников сбито ощущение мира. Мир - это не США и Еврокурятник.
Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.

>Вот РФ и пытается упростить задачу, создавая трудности на пути Украины.

Мы отказываемся платить за это.

>Россия не империя, а президентская диктатура, список ценностей которого еще надо установить, если они есть.

Россия будет оставать империей, пока не станет либо национальным государством, либо конфедерацией.

>У Казахстанa есть две проблемы: отсутствие трубопроводов в обход России и русское население, обе из которых Назарбаев собирается решить. Так что пример не лучший.

Надо сказать гадости про Казахстан говорят давно, а он как караван идёт себе и идёт. Смотрите, скоро украинские проститутки и строители помимо Москвы и в Астану потянутся.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.07.2006 20:56:17)
Дата 20.07.2006 21:51:31

Re: ИМХО.

Здравствуйте!

>Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.

Страны ШОС Россию используют, уважать они ее и не думали. Еще скажите, что узбеки русских уважают.

>Мы отказываемся платить за это.

Вот именно, а пока был Кучма была благодать.

>Россия будет оставать империей, пока не станет либо национальным государством, либо конфедерацией.

С этой точки зрения Ливан империя :) . У России ВВП меньше Бразилии, в империях такого не бывает.

>Надо сказать гадости про Казахстан говорят давно, а он как караван идёт себе и идёт. Смотрите, скоро украинские проститутки и строители помимо Москвы и в Астану потянутся.

Он идет, потому что с Назарбаевым шутки плохи, а на русское население там всем плевать. Проститутки же там в основном русские, по понятным причинам, а строители местные.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От kinetic
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:58:16

Обманывать нехорошо.

> У России ВВП меньше Бразилии.

У какого-то борзописца я недавно прочёл "Россия, с ВВП между Швецией и Нидерландами". Так что Вам ещё расти и расти.
От Дмитрий Бобриков
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:39:11

Прикольно, дядя Пендальф (с) Гоблин

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>>Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.
>
>Страны ШОС Россию используют, уважать они ее и не думали. Еще скажите, что узбеки русских уважают.


Ну, загнул, уважаю. Скажите еще, что страны НАТО уважают штаты :). Расмешил, Зачот...

>С этой точки зрения Ливан империя :) . У России ВВП меньше Бразилии, в империях такого не бывает.

В школу - за парту. Как говаривал В.И.Ульянов - учиться, учиться и еще раз учиться...



>Он идет, потому что с Назарбаевым шутки плохи, а на русское население там всем плевать. Проститутки же там в основном русские, по понятным причинам, а строители местные.


А про Казахстан то откуда столь потрясающие знания? Всех проституток Казахстана конечно же не видел. Но рабочее место половины уличных проституток Алма-Аты наблюдать приходится часто. Не знаю, хорошо это или плохо, и по каким именно причинам (понятно, что вам они понятны) - большинство их титульной национальности. Хотя скажу честно - у нас в городе не проблема найти проститутку любой национальности :). А строители кстати в огромном количестве - узбеки.

>>С уважением, tsa.
>С уважением, Rd
С уважением, Дмитрий
От Rd
К Дмитрий Бобриков (20.07.2006 23:39:11)
Дата 21.07.2006 00:29:37

Re: П

Здравствуйте!

>Ну, загнул, уважаю. Скажите еще, что страны НАТО уважают штаты :). Расмешил, Зачот...

Наведите справки на месте. У Узбекистана и России совсем не такие отношения, как у союзников по НАТО.

>В школу - за парту. Как говаривал В.И.Ульянов - учиться, учиться и еще раз учиться...

Какая нервная реакция :) . Хотел написать глубокое сравнение с Бразилией, но стер, и в результате получилась несуразица. Имел я в виду Южную Корею. По меркам мачо-империализма она может и лучше Бразилии, но до ракетно-энергетической державы ей должно быть как до неба, только почему-то это не так.

>А про Казахстан то откуда столь потрясающие знания? Всех проституток Казахстана конечно же не видел. Но рабочее место половины уличных проституток Алма-Аты наблюдать приходится часто. Не знаю, хорошо это или плохо, и по каким именно причинам (понятно, что вам они понятны) - большинство их титульной национальности. Хотя скажу честно - у нас в городе не проблема найти проститутку любой национальности :). А строители кстати в огромном количестве - узбеки.

Я тоже всех не видел, сужу по Астане. Может из-за столичности там все по другому, но видимо реальност где-то посередине. О том, что Казахстан якобы друг России, Вы ничего не сказали.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Rd
От kinetic
К Rd (21.07.2006 00:29:37)
Дата 21.07.2006 01:19:58

Продолжаете передёргивать.

> Имел я в виду Южную Корею. По меркам мачо-империализма она может и лучше Бразилии, но до ракетно-энергетической державы ей должно быть как до неба, только почему-то это не так.

По той же мерке, что Вы Россию и Ю. Корею сравнили, можно ещё США с Люксембургом сравнить. И тоже почему-то одно из самых никчёмных государств мира держит в сынках ракетно-энергетическую державу.
От Андю
К Rd (21.07.2006 00:29:37)
Дата 21.07.2006 01:08:42

Так вы теперь в Алма-Ате, г. Дракен ? А раньше вроде в Сирии были. (-)
От Rd
К Андю (21.07.2006 01:08:42)
Дата 21.07.2006 01:13:18

Читать не умеете, на 1300 км промахнулись. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:39:00

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От SerP-M
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 22:18:43

"Блажен, кто верует..." Ну, коли веруете - веруйте. Только потом не обижайтесь! (-)
От Rd
К SerP-M (20.07.2006 22:18:43)
Дата 21.07.2006 00:15:25

А конкретизировать? На что обижаться? (-)
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 19:25:23)
Дата 20.07.2006 19:46:44

Re: ИМХО.

>Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

Не будем говорить в терминах давности 2004 года. Сейчас ситауция совсем другая.

>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее.

Не сказал-бы...
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 19:46:44)
Дата 20.07.2006 19:58:46

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Не будем говорить в терминах давности 2004 года. Сейчас ситауция совсем другая.

Хотелось бы надеяться.

>>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее.
>
> Не сказал-бы...

Да у нас и воинственно-антиукраинские граждане типа Лужкова или Леонтьева к большой политике отношения не имеют, и кнут к СНГ стали только после революций применять.

Просто в сущности и у нас и у Вас понимают, что сейчас на двух практически идентичных народах испытываются две несовместимые модели развития. Что соответственно вызывает у обоих сторон не лучшие чувства. И скорее всего одна из моделей окажется в итоге хуже, что тоже не улучшит отношения.

Я понимаю, что Вы клоните к идее войти в НАТО, но не ссориться с Россией. В сущности смягчение двух моделей и устранение их несовместимости - лучший выход. Но пока в "особый путь Украины в НАТО" не очень верится. Нет прецедентов. Вы будете первые, если удастся.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 19:58:46)
Дата 20.07.2006 20:18:51

Re: ИМХО.

>кнут к СНГ стали только после революций применять.

а, кстати - зачем ? :)

>на двух практически идентичных народах испытываются две несовместимые модели развития.

скорее - граждане двух близких по менталитету стран выбрали разные модели развития для своих стран

>Я понимаю, что Вы клоните к идее войти в НАТО, но не ссориться с Россией.

Бывшие члены Варшавского договора вошли в НАТО. Бывшие республики СССР вошли в НАТО. Даже те страны, которые получились из Югославии (которых НАТО бомбило)- входят в НАТО.
И все отлично. И только когда Украина сделала вид ,что идет в НАТО несколько быстрее, чем шла ранее - тут все вспомнили, что НАТО - это же ужасно враждебный по отношению к РФ блок.

>Но пока в "особый путь Украины в НАТО" не очень верится. Нет прецедентов. Вы будете первые, если удастся.

Вот именно - особого пути не будет. Если Украина в НАТО и войдет - РФ будет по-барабану. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:18:51)
Дата 20.07.2006 20:32:00

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> а, кстати - зачем ? :)

Пряник результата не давал. И газ дешевый давали и рынки открыли, а что в ответ? В лучшем случае "вы нас поспонсируйте, пока мы в ЕС не войдём", а в худшем - грузинское хамство.

> Бывшие члены Варшавского договора вошли в НАТО. Бывшие республики СССР вошли в НАТО. Даже те страны, которые получились из Югославии (которых НАТО бомбило)- входят в НАТО.

НАТО бомбило одну Сербию или сербов в других странах.

> И все отлично. И только когда Украина сделала вид ,что идет в НАТО несколько быстрее, чем шла ранее - тут все вспомнили, что НАТО - это же ужасно враждебный по отношению к РФ блок.

Просто если Прибалтика с 90-х была отрезанный ломоть, то Украина оставалась изрядно интегрированной. И перспективы получить под боком ещё одну Латвию и делать в ней движки для армейских вертолётов ни кого у нас не радуют.

> Вот именно - особого пути не будет. Если Украина в НАТО и войдет - РФ будет по-барабану. :)

Всё конечно от Украины зависит, но изрядного куска нашего ВТО вы лишитесь.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:32:00)
Дата 20.07.2006 20:40:26

Re: ИМХО.


>Пряник результата не давал.

А какой ожидался результат? И можно ли добится этого результата, сменив пряник на кнут ?
От SerP-M
К Alex Lee (20.07.2006 20:40:26)
Дата 20.07.2006 22:22:33

Да, МОЖНО. При наличии нюков, энергоновителей и политической воли. Три кита-с.. (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:40:26)
Дата 20.07.2006 20:44:08

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> А какой ожидался результат?

ЕЭП.

> И можно ли добится этого результата, сменив пряник на кнут ?

Возможно. Мы не столь оптимистичны в вере в возможности бесконечного расширения ЕС.
В любом случае оплачивать кому-то дорогу туда, где нас видеть не желают, мы не намерены.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К Alex Lee (20.07.2006 20:18:51)
Дата 20.07.2006 20:26:25

не удержусь

вот что из статьи Эксетера не вошло в газетный вариант
Приход на Украине к власти «оранжевых» способствовал резкой активизации курса Киева на так называемую «евроатлантическую интеграцию», под которой подразумевается вступление Украины в ЕС и НАТО. И поскольку членство Украины в Евросоюзе все равно является недостижимым в сколько-нибудь обозримом будущем, то усилия киевских «евроатлантистов» поневоле оказываются полностью сосредоточены на потугах втянуть свою республику в Севроатлантический Альянс.

Достаточно очевидно, что главные мотивы настойчивого желания украинских националистических кругов стать членом НАТО носят ярко выраженный антирусский и антимосковский характер. НАТО с самого начала являлось военной коалицией, направленной исключительно на военное и политическое сдерживание России (в виде СССР) и по существу альянс сохраняет свое значение до сих пор исключительно в этом качестве. Если бы не существовало бы России, не существовало бы и НАТО. Именно антирусский характер НАТО и является главной привлекательной чертой этого блока в глазах «евроатлантистов». Не будь НАТО направленным против Москвы, вряд ли бы на Украине возникло бы желание к вступлению в этот альянс.

С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (20.07.2006 20:26:25)
Дата 20.07.2006 21:59:01

зря Alex Lee смеется. imho, все правильно

>Достаточно очевидно, что главные мотивы настойчивого желания украинских националистических кругов стать членом НАТО носят ярко выраженный антирусский и антимосковский характер.

И это, в частности, тоже.

Но! Вопрос в другом. А почему они носят антирусский и антимосковский характер?
И вот если кто сведет все к деньгам и марионеточности, тогда действительно будет смешно.
От Alex Lee
К А.Никольский (20.07.2006 20:26:25)
Дата 20.07.2006 20:32:56

абсолютно согласен с вашим редактором - такое печатать - только людей смешить (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:32:56)
Дата 20.07.2006 20:41:37

А зачем ещё вам НАТО?

Здравствуйте !

Неужели повоевать Ирак охота или Батьку Лукашенко боитесь?

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:41:37)
Дата 20.07.2006 20:42:18

А всем остальным зачем ? (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:42:18)
Дата 20.07.2006 20:50:54

Кто идёт за Клинским?

Здравствуйте !

Помните рекламу? Так и тут.
НАТО - подтверждение истино-европейского выбора, принадлежности к золотому миллиарду и возможность помочь флагману мировой демократии в установлении её во всём мире.

Прибалты нас всерьёз боятся.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:50:54)
Дата 20.07.2006 20:57:46

Вот именно -


>Прибалты нас всерьёз боятся.

Мы тоже уважаем. ;)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/