От Геннадий
К columbus
Дата 18.07.2006 11:52:09
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Эксперты не...

>Здраствуйте!

>Российские судебно-медицинские эксперты пока не могут идентифицировать останки уничтоженного Шамиля Басаева, пишет газета "Коммерсант" со ссылкой на анонимные источники в следственных органах.
>Это связано с тем, что визуальное опознание террориста провести невозможно, так как его тело было сильно повреждено в результате взрыва. Специалисты из судебного морга во Владикавказе сняли отпечатки пальцев с трупа Басаева, однако оказалось, что ни в федеральной, ни в чеченской дактилоскопических базах нет отпечатков, которые однозначно принадлежат убитому террористу.

>Единственный способ установить принадлежность тела - это провести генетическую экспертизу. Образцы тканей с трупа Басаева доставлены в Центральную лабораторию медико-криминалистической идентификации в Ростове-на-Дону, однако сравнить эти образцы не с чем.

Генетическая экспертиза не дает однозначного ответа, в отличие от дактилоскопической и дентологической (это в случае, если имеется его медицинская карта). Но для настоящей независимой экспертизы это конечно не помеха

>юридически труп Басаева остается неопознанным телом.

вот у нас уже шесть лет говорят об убийстве Гонгадзе, хотя "юридически" речь может идти только об исчезновении журналиста.

>Отец Шамиля Басаева Салман был убит в 2002 году под Ножай-Юртом, когда, как указано, оказал сопротивление сотрудникам федеральных сил при проверке документов. Мать террориста Нуру перед началом второй чеченской войны была вывезена в Баку, где вскоре умерла. Младший брат Басаева Валид погиб при бомбежке его дома, а старший - Ширвани в настоящее время находится предположительно в Турции.

>По сведениям издания, задержанный 17 июля зять Шамиля Басаева Ибрагим Цакаев будет использован российской стороной для давления на родственников убитого террориста с целью вынудить их помочь следствию в идентификации останков Басаева. Так как, несмотря на то, что об уничтожении террориста заявили и директор ФСБ РФ Николай Патрушев, и министр обороны Сергей Иванов, юридически труп Басаева остается неопознанным телом.

>Напомним, что 10 июля Шамиль Басаев и еще несколько боевиков погибли в результате взрыва грузовика со взрывчаткой около ингушского селения Экажево.


> http://lenta.ru/




>Best regards! Всех благ! http://www.vo-is.net/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Святослав
К Геннадий (18.07.2006 11:52:09)
Дата 18.07.2006 18:02:17

Re: Эксперты не...

Здравствуйте!

>Генетическая экспертиза не дает однозначного ответа,

Полную гарантию может дать только страховой полис (С). А генетическая экспертиза вполне себе пригодна, ничем не хуже других двух, и при этом не зависит от целостности образца.

Святослав
От Геннадий
К Святослав (18.07.2006 18:02:17)
Дата 18.07.2006 18:15:56

Re: Эксперты не...

>Здравствуйте!

>>Генетическая экспертиза не дает однозначного ответа,
>
>Полную гарантию может дать только страховой полис (С). А генетическая экспертиза вполне себе пригодна, ничем не хуже других двух, и при этом не зависит от целостности образца.

Я говорю со слов знакомых ментов. У них мнение, что генетическая экспертиза не дает однозначного ответа,например, посторонний человек по результатам ГЭ может быть признан за искомого.

Но спорить не стану

>Святослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От SerP-M
К Геннадий (18.07.2006 18:15:56)
Дата 19.07.2006 03:21:40

Лапша-с... Как профессионал, заявляю, что единственный...(+)

Приветствую!
.... вариант, когда генетическая экспертиза может дать сбой - это наличие клеточного (и генетического, ессно!) МОЗАИЦИЗМА. Такие случаи выявлены, НО ИХ ПОКА МОЖНО ПЕРЕСЧИТАТЬ ПО ПАЛЬЦАМ ОДНОЙ РУКИ. Если возникли вопросы - читайте по топику "мозаицизм" - мне лень объяснять подробнее.
А вообще, если экспертиза проводится по уму (ну, или скажем, на современном уровне), то берется достаточное количество гипервариабельных микросателлитных локусов, а потом на результаты рассчитывается статистика. И от неё уж НИКУДА не скроешься.
А если просто взять пару-тройку полиморфных локусоВ, КАК ДЕЛАЛИ 15 ЛЕТ НАЗАД, то ДА, есть шанс наколоться - но все равно невысокий.
А если только по одной митохондриальной ДНК делать, т.е., выявлять только родство по женской линии, то ДА, есть такая штука - гетероплазмия, редко бывает, но может помешать. (Это когда митохондриальная ДНК из сперматозоида по каким-то причинам выживает в эмбрионе - а обычно только из яйцеклетки).
Сергей М.
От Begletz
К SerP-M (19.07.2006 03:21:40)
Дата 19.07.2006 04:07:49

Это смотря еще какая экспертиза

Если есть старый образец ДНК Басаева, то вопрос будет "идентичны ли эти образцы?" и это одно.

Если же есть только образцы его родственников, то это уже совсем другое дело.
От SerP-M
К Begletz (19.07.2006 04:07:49)
Дата 19.07.2006 04:23:34

Я имел в виду именно такой вариант. (+)

Приветствую!

Сравнивать "с самим собой" - это тривиально, и прокол может быть в этом случае только из-за мозаицизма.

А я писал как раз с упором на сравнение с родственниками. Тут этак дюжина микросателлитных локусов плюс рассчет статистики дают ОДНОЗНАЧНЫЙ резултат.
К примеру, гипотетический SNP1 имеет частоту встречаемости в популяции 0,2; SNP2 - 0,1; SNP3 - 0,6; SNP4 - 0,02; SNP5 - 0,3; SNP6 - 0,4; SNP7 - 0,05; SNP8 - 0,7; SNP9 - 0,03; SNP10 - 0,25. Таким образом, второй идентичный субьект в человеческой популяции может встретиться с частотой 0,00000000756 (получаем путем перемножения вероятностей). Т.е. вероятность меньше, чем один из 100 миллионов...
Аналогично рассчитывается отцовство/материнство/братство-сестринство. Считают количество совпадающий аллелей у росдственников, а потом рассчиывают, какова вероятность этого, если они родственники, и какова - если сочетание случайное. Т.к., аллелей обычно берется больше 10, то цифры там запредельные....

Сергей М.
От Begletz
К SerP-M (19.07.2006 04:23:34)
Дата 19.07.2006 05:52:15

Re: Я имел...

>Приветствую!

>Сравнивать "с самим собой" - это тривиально, и прокол может быть в этом случае только из-за мозаицизма.

>А я писал как раз с упором на сравнение с родственниками. Тут этак дюжина микросателлитных локусов плюс рассчет статистики дают ОДНОЗНАЧНЫЙ резултат.
>К примеру, гипотетический SNP1 имеет частоту встречаемости в популяции 0,2; SNP2 - 0,1; SNP3 - 0,6; SNP4 - 0,02; SNP5 - 0,3; SNP6 - 0,4; SNP7 - 0,05; SNP8 - 0,7; SNP9 - 0,03; SNP10 - 0,25. Таким образом, второй идентичный субьект в человеческой популяции может встретиться с частотой 0,00000000756 (получаем путем перемножения вероятностей). Т.е. вероятность меньше, чем один из 100 миллионов...
>Аналогично рассчитывается отцовство/материнство/братство-сестринство. Считают количество совпадающий аллелей у росдственников, а потом рассчиывают, какова вероятность этого, если они родственники, и какова - если сочетание случайное. Т.к., аллелей обычно берется больше 10, то цифры там запредельные....

Ващета, насколько мне известно, СНиПы в суде еще никто не впаривал, только повторы пока идут.

Как раз такой хреновиной сейчас и занимаюсь. Проблема оказалась в том, что если берешь СНиПы с высокой частотой, то слишком много гетерозигот, а если с низкой, то слишком много доминантной аллели. Кароче, я прогнал 10 независимых образцов, 5М+5Ж, по 12 высокочастотным СНиПам, и оказалось, что из 5х5х8=200 возможных комбинаций отец+мать+ребенок целых 8 оказались разрешенными, хотя мой расчет вероятности предсказывал значительно меньший шанс (1 из 1000). Один СНиП оказался ваще бесполезен, т к в этой выборке было 9 гетерозигот (!).
От SerP-M
К Begletz (19.07.2006 05:52:15)
Дата 19.07.2006 06:07:51

Не, ашипка с аббревиатурой. Я говорил про Short Tandem Repeats (+)

Приветствую!
А со снипами у Вас тоже интересно получается! Не пробовали прогнать ЭсТэЭры параллельно? Где разрешение больше? А снипы на какой машине гоняете?
Сергей М.
От Begletz
К SerP-M (19.07.2006 06:07:51)
Дата 19.07.2006 06:22:48

Ловко вы меня раскрутили !:-))

Впрочем, кто меня за язык тянул? :-)

>Приветствую!
>А со снипами у Вас тоже интересно получается! Не пробовали прогнать ЭсТэЭры параллельно? Где разрешение больше? А снипы на какой машине гоняете?

У СТРов больше (при равном числе маркеров), но они существенно дороже, потому и возникает ниша для продукта.

Технические детали разглашать не могу, т к коммерческая тайна :-))
От SerP-M
К Begletz (19.07.2006 06:22:48)
Дата 19.07.2006 06:38:19

Не дергайтесь - всё путем! :)))) (-)
От Eugene
К Begletz (19.07.2006 05:52:15)
Дата 19.07.2006 06:02:25

Я фигею, дорогая редакция...

Натужно вспоминая остатки знаний по биологии, пытаюсь проследить нить беседы. В общем понял, что шанс на однозначное определение родства достаточно велик. Так? ;)

С уважением, Евгений.
От SerP-M
К Eugene (19.07.2006 06:02:25)
Дата 19.07.2006 06:17:41

Да. А что касается Басая, то ...(+)

Приветствую!
... достаочно либо 100%-но аттрибутированного образца его крови/тканей (если где в Делах завалялось), либо одного прямого родственника. Причем, мертвые родственники тоже годятся (если тела 100%-но опознанные). А если будут образцы от друх прямых родственников (родителей или детей - без разницы), то будет иметь уже 200%-ную аттрибутацию!
:)))
Сергей М.
От Чобиток Василий
К Геннадий (18.07.2006 11:52:09)
Дата 18.07.2006 13:32:42

Re: Эксперты не...

Привет!


>>юридически труп Басаева остается неопознанным телом.
>
>вот у нас уже шесть лет говорят об убийстве Гонгадзе, хотя "юридически" речь может идти только об исчезновении журналиста.


У нас два года говорят об отравлении Ющенко, хотя юридически речь может идти только о некой болезни с проявлениями на лице....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Геннадий
К Чобиток Василий (18.07.2006 13:32:42)
Дата 18.07.2006 16:05:40

Re: Эксперты не...

>Привет!


>>>юридически труп Басаева остается неопознанным телом.
>>
>>вот у нас уже шесть лет говорят об убийстве Гонгадзе, хотя "юридически" речь может идти только об исчезновении журналиста.
>

>У нас два года говорят об отравлении Ющенко, хотя юридически речь может идти только о некой болезни с проявлениями на лице....

Наоборот, уже как-то притихли. Сразу после майдана заявляли что правда об отравлении уже практически раскрыта и вот вот сообщат результаты. Всё в пар ушло. Впрочем, не только это.

Хотя результат, Вы правы, уже достигнут - сторонники думают и говорят только об "отравлении". Ну а противники не поверят по любому, хотя бы сам Чезаре Борджиа показания давал.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Лейтенант
К Геннадий (18.07.2006 16:05:40)
Дата 18.07.2006 17:37:31

Если показания по отравлению Ющенко будет давать Чезаре Боржиа

Точно не поверим ;-)
От Лейтенант
К Чобиток Василий (18.07.2006 13:32:42)
Дата 18.07.2006 13:56:41

"Враги изуродовали мое лицо" (с) Император Палпатин (-)
От СВАН
К Лейтенант (18.07.2006 13:56:41)
Дата 18.07.2006 14:10:09

оффтопик, но (+)

Но в моей профессиональной среде считается достаточно ясным, что это такая за неприятность случилась с бедной жертвой отравления. Эрго - "Легко отделался". К слову, попробуйте поискать в Инете свежие фотографии Брынцалова. И сообщите мне, если найдёте. :)

СВАН
От Геннадий
К СВАН (18.07.2006 14:10:09)
Дата 18.07.2006 15:19:03

Объясните, пожалуйста

>Но в моей профессиональной среде считается достаточно ясным,

непрофессионалам :о)

Означает, что прав Константин?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1268157.htm

Помню, несколько лет назад видел очень похожие фотки Абдулова, с которым неприятность случилась из-за пресловутого омолаживания. А сейчас как огурец... с трошки подтянутой шкуркой.



>СВАН
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От СВАН
К Геннадий (18.07.2006 15:19:03)
Дата 18.07.2006 16:51:38

Re: Объясните, пожалуйста

По пейджеру.
От SerB
К СВАН (18.07.2006 14:10:09)
Дата 18.07.2006 14:24:53

Мария Арбатова вместо Брынцалова не подойдет? (-)
От Лейтенант
К SerB (18.07.2006 14:24:53)
Дата 18.07.2006 14:34:59

Это происки противников феминизма ;-) (-)
От Константин Федченко
К СВАН (18.07.2006 14:10:09)
Дата 18.07.2006 14:16:34

Re: оффтопик, но

>Но в моей профессиональной среде считается достаточно ясным, что это такая за неприятность случилась с бедной жертвой отравления. Эрго - "Легко отделался". К слову, попробуйте поискать в Инете свежие фотографии Брынцалова. И сообщите мне, если найдёте. :)

омолаживался ботоксом?

С уважением
От NoMaD
К Геннадий (18.07.2006 11:52:09)
Дата 18.07.2006 13:03:39

Дактокарты тоже не панацея.

Несколько раз сталкивались, что дактокарта "лица" ему не принадлежит. :) Кто то назвался чужими данными....
От Геннадий
К NoMaD (18.07.2006 13:03:39)
Дата 18.07.2006 15:21:56

Абсолютно согласен

>Несколько раз сталкивались, что дактокарта "лица" ему не принадлежит. :) Кто то назвался чужими данными....

Даже и безо всякой конспирации, просто потому, что после крушения совестской системы медицины люди стали лечиться у разных врачей, а карты...

Единственным бесспорным доказательством могут быть только пальцевые отпечатки

А подтверждением гибели Басаева вполне может служить признание его гибели его соратниками. По-моему, это было?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От объект 925
К Геннадий (18.07.2006 15:21:56)
Дата 18.07.2006 15:25:39

Ре: Если я вас правильно понял, то вы его не поняли:))

>Даже и безо всякой конспирации, просто потому, что после крушения совестской системы медицины люди стали лечиться у разных врачей, а карты...
+++
Он про ДАКТОкарты.

>Единственным бесспорным <б>доказательством могут быть только пальцевые отпечатки
+++
Его пример говорит об ином.:)
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (18.07.2006 15:25:39)
Дата 18.07.2006 15:29:54

Ре: Если я...

>>Даже и безо всякой конспирации, просто потому, что после крушения совестской системы медицины люди стали лечиться у разных врачей, а карты...
>+++
>Он про ДАКТОкарты.

Точно, ашипся

>>Единственным бесспорным <б>доказательством могут быть только пальцевые отпечатки
>+++
>Его пример говорит об ином.:)

Нет, его пример говорит о том, что результаты дактилоскопии можно какими-то путями подменить. Но при этом все равно реальные отпечатки всегда и при любых обстоятельствах будут соответствовать отпечаткам конкретного лица. Возможность манипулировать результатами сам метод не дсикредитирует.

>Алеxей
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От объект 925
К Геннадий (18.07.2006 15:29:54)
Дата 18.07.2006 15:34:35

Ре: Если я...

>Нет, его пример говорит о том, что результаты дактилоскопии можно какими-то путями подменить.
++++
Или изять. Знаю людей и расценки.:))

>Но при этом все равно реальные отпечатки всегда и при любых обстоятельствах будут соответствовать отпечаткам конкретного лица.
+++
Ну да. У нас в городе уже давно дактилоскопируют бомжей. В карту записывают данные с их слов, если нет документов...

>Возможность манипулировать результатами сам метод не дсикредитирует.
++++
Нет конечно. Сам метод хорош.
ПС. Про Басаевские пальцы имелось в виду, что неоднокртано снимали опечатки в разных шоронах и т.п. где он предположительно бывал. Но отпечатки _предположительно_ пренадлежат ему.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (18.07.2006 15:34:35)
Дата 18.07.2006 15:48:04

Ре: Если я...

>>Нет, его пример говорит о том, что результаты дактилоскопии можно какими-то путями подменить.
>++++
>Или изять. Знаю людей и расценки.:))

>>Но при этом все равно реальные отпечатки всегда и при любых обстоятельствах будут соответствовать отпечаткам конкретного лица.
>+++
>Ну да. У нас в городе уже давно дактилоскопируют бомжей. В карту записывают данные с их слов, если нет документов...

>>Возможность манипулировать результатами сам метод не дсикредитирует.
>++++
>Нет конечно. Сам метод хорош.
>ПС. Про Басаевские пальцы имелось в виду, что неоднокртано снимали опечатки в разных шоронах и т.п. где он предположительно бывал. Но отпечатки _предположительно_ пренадлежат ему.

Ну, тут еще как я понимаю, та проблема, чтона открытых участках тела кожи не осталось как таковой. В этом случае отчасти подойдет метод опознания близкими от противного - признание ими отстуствия Басаева. В этом случае желательно также доказать, что Басаев находился на месте происшествия непосредственно перед взрывом.

>Алеxей
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Паршев
К NoMaD (18.07.2006 13:03:39)
Дата 18.07.2006 13:32:52

А Басаева при жизни разве дактилоскопировали? (-)
От NoMaD
К Паршев (18.07.2006 13:32:52)
Дата 18.07.2006 14:07:40

Re: А Басаева...

Здоровья Уважаемый...

"однако оказалось, что ни в федеральной, ни в чеченской дактилоскопических базах нет отпечатков, которые однозначно принадлежат убитому террористу."

Возможно да.

С Уважением М. Егоров