От Паршев
К tarasv
Дата 18.07.2006 17:08:47
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

Ну вот уже хорошо

вот это именно:
> Угу мне вот удивительно


что можно запланировать и подготовить поход эскадры за один день.

Это значит, что Хэлси был одним из моторов подготовки к войне, и, возможно, инспирировал появление вор ворнинга - при противодействии остальной массы "флотоводцев", державшихся за свои задницы и кресла. Ну или представляли войну чем-то вроде Цусимы. Но кстати и в этом случае, если бы японцы оказались ещё смелее и привели вместе с авианосцами колонну линкоров...
Командир Лексингтона, видимо, был с ним хотя бы просто из солидарности.

Ключевой-то момент для понимания позиции Хэлси даже не выход 28-го, а приказ 1-го декабря.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 17:08:47)
Дата 18.07.2006 17:35:23

Re: Кстати а что ваша теория говорит о других АВ тихоокеанского флота


кто и зачем их подальше от ПХ отправил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 17:35:23)
Дата 18.07.2006 23:27:31

А Вы хоть в курсе, сколько этих "других АВ" было отправлено?


и о какой "теории" Вы толкуете?
На вопрос-то есть что ответить, или так?
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 17:08:47)
Дата 18.07.2006 17:26:59

Re: Хэлси был всего лишь вицеадмирал

>Ключевой-то момент для понимания позиции Хэлси даже не выход 28-го, а приказ 1-го декабря.

Это была плановая операция, запланированная задолго до 28го - Райт на Уэйк чапал тихим ходом, а Энтерпрайз вышел чтобы доставить самолеты когда все будет подготовленно передовой партией с Райта, а уж подводные лодки вокург Уйка шарились еще раньше. Хелси узнав о предупреждении решил потренировать личный состав, чтобы не расслаблялись, но под конец похода расслабился - эфир полон воплей о нападении на ПХ, а он отсылает туда группу своих самолетов просто с докладом о том что доставка прошла успешно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 17:26:59)
Дата 18.07.2006 23:41:47

Re: Хэлси был...

>>Ключевой-то момент для понимания позиции Хэлси даже не выход 28-го, а приказ 1-го декабря.
>
> Это была плановая операция, запланированная задолго до 28го - Райт на Уэйк чапал тихим ходом, а Энтерпрайз вышел чтобы доставить самолеты когда


У меня просьба - если Вы пишете просто о своём, то не оставляйте в тексте реплику собеседника - а то кажется, что Вы её прочитали, поняли и на неё отвечаете.


а он отсылает туда группу своих самолетов просто с докладом о том что доставка прошла успешно.

Блеск. Уверен, что Вы это где-то прочитали - не припомните? Интересный способ доставки сообщений. наверно сообщение было написано на полотнище, растянутом между 13-ю бомбардировщиками.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 23:41:47)
Дата 19.07.2006 13:14:37

Re: Хэлси был...

>У меня просьба - если Вы пишете просто о своём, то не оставляйте в тексте реплику собеседника - а то кажется, что Вы её прочитали, поняли и на неё отвечаете.

Я пишу о том что вы просто фантазируете на вольные темы. Хелси вывел свои корабли 28 не потому что был получено предупреждение о возможной войне, а потому что это было запланированно минимум за две недели до этого. Он отдал приказ о переходе на боевое положение потому что перед самым выходом был оповещен (а кое кого из равных по должности не оповестили) о war warning и получил разрешение командующего флотом действовать по своему усмотрению. Учитывая бойцовские качества Хелси ничего удивительного в его приказе нет. Так что Ваше первое предположение о том что люди другие вполне верно, Хелси действительно был бойцом, но не провидцем и уж никак не одним из организаторов войны - он просто хорошо делал свою работу.

>Блеск. Уверен, что Вы это где-то прочитали - не припомните? Интересный способ доставки сообщений. наверно сообщение было написано на полотнище, растянутом между 13-ю бомбардировщиками.

Есть вопросик - что за книжка про ПХ у вас под рукой? Намекаю - самолетов было не 13 и летели они не одной группой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (19.07.2006 13:14:37)
Дата 19.07.2006 17:26:50

Re: Хэлси был...

>>У меня просьба - если Вы пишете просто о своём, то не оставляйте в тексте реплику собеседника - а то кажется, что Вы её прочитали, поняли и на неё отвечаете.
>
> Я пишу о том что вы просто фантазируете на вольные темы. Хелси вывел свои корабли 28 не потому


Ещё раз повторяю свою просьбу. Вы процитировали мою фразу о приказе 1-го декабря, а в ответе пишете совершенно о другом.

(а кое кого из равных по должности не оповестили) о war warning и получил разрешение командующего флотом действовать по своему усмотрению.


и что, остальных не оповестили? Я об этом не читал.


Учитывая бойцовские качества Хелси ничего удивительного в его приказе нет. Так что Ваше первое предположение о том что люди другие вполне верно, Хелси действительно был бойцом, но не провидцем и уж никак не одним из организаторов войны


никто не говорит, что Хэлси (и Ньютон) организовали войну.

- он просто хорошо делал свою работу.

Почему в официальной версии не говорится хотя бы этого, хотя бы Вашими словами? Вместо этого обязательно упоминается о "случайностях". Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.

> Есть вопросик - что за книжка про ПХ у вас под рукой? Намекаю - самолетов было не 13 и летели они не одной группой.

Не группой? Наверное, Хэлси посылал своё сообщение об успешном походе по частям.
Да я просто смеюсь над такой версией, вот и всё. И для этого совершенно не важно\,/ 11 было самолётов, 13 или 15.
Должно же быть интересно/,/ зачем они были на самом деле посланы и что произошло.
А книжек у меня под рукой никаких нет, вот "Тору" просмотрел пару дней назад.
От tarasv
К Паршев (19.07.2006 17:26:50)
Дата 19.07.2006 19:16:28

Re: Хэлси был...

>Ещё раз повторяю свою просьбу. Вы процитировали мою фразу о приказе 1-го декабря, а в ответе пишете совершенно о другом.

Я пишу о том почему Хелси издал этот приказ и почему дальше действовал не только по нему, а и совсем наоборот.

>и что, остальных не оповестили? Я об этом не читал.

Например ни командир авианосного соединения Лексингтона ни тем более его капитан о war warning оповещены небыли и шли на Мидуэй без объявления боевой готовности. Во всяком случае об этом пишет Полмар.

>Почему в официальной версии не говорится хотя бы этого, хотя бы Вашими словами? Вместо этого обязательно упоминается о "случайностях".

А что имеется в виду под официальной версией? Отсутсвие Энтерпрайза и Лексингтона в гавани с датой нападения японцев действительно совпали случайно, мало того по плану Энтерпрайз должен был быть в Перл Харбор к началу налета да ивел себя Хелси на подходе к ПХ не как на войне, об этом чуть ниже.

>Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.

Я не знаток закулисных событий в американском флоте, может Хелси комуто мозоль в Вашингтоне оттоптал :). Ему по должности что-то попроще авианосца положено (как и например Спрюенсу) - был крейсер типа Леги, сейчас эсминец типа Арли Берк есть, а из адмиралов именного авианосца удостоился только Нимиц - птица более высокого чем Хелси полета. А Хелси герой, боевой адмирал, отец летчикам, но всего лишь командующий одним из флотов.

>Не группой? Наверное, Хэлси посылал своё сообщение об успешном походе по частям.
>Должно же быть интересно/,/ зачем они были на самом деле посланы и что произошло.

Первая группа Доунтлессов с офицерами штаба Хелси была выслана чтобы доложить что задание выполнено, а Энтерпрайз задерживается по погодным условиям, потому что передавать это по радио из сображений секретности было запрещено. Потом вылетела част бомбардировочной эскадрилии для рутинного перебазирования на берег. Авианосец возвращался в гавань, а в гавани на нем самолеты совсем не нужны, только обслуживать и ремонтировать корабль мешают. Это стандартная практика. Обе группы пошли без истребительного эскорта, да и патрулирования в этот день небыло. И это небыло разведкой чтобы прояснить что происходит в гавани - летчики таких заданий не получали, а просто выполняли перелет а не крутили головой на 360 за что многие и поплатились.
Вот так Хелси выполнял свой-же приказ. Вернее не выполнял, как правильно Женя Пинак написал, потому что в war warning шла речь о совсем другом районе, не о Пирл Харборе и рядом с базой перешли на мирный вариант несения службы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (19.07.2006 19:16:28)
Дата 20.07.2006 01:25:39

Re: Хэлси был...

> Я пишу о том почему Хелси издал этот приказ.

Итак, все ли оповещённые издали приказ, аналогичный отданному Хэйси? Да или нет? И почему?

> Например ни командир авианосного соединения Лексингтона ни тем более его капитан о war warning оповещены небыли и шли на Мидуэй без объявления боевой готовности. Во всяком случае об этом пишет Полмар.

Простите, о чём пишет Полмар (я его не читал)? О том, что не были оповещены или о том, что не издали приказ?


> А что имеется в виду под официальной версией?

>Отсутсвие Энтерпрайза и Лексингтона в гавани с датой нападения японцев действительно совпали случайно,

может быть и случайно - не сверхчеловек же был этот Хэйси. Но, думаю, даже и будучи в гавани - он встретил бы этот день боеготовым. Это, по-моему, подтверждается и его дальнейшей ролью в войне.
И если Вы затруднитесь прочитать всё же корневой пост ветки, то узнаете для себя много нового: в частности, что вопрос был не только и не столько об отсутствии авианосцев (хотя это один из главнейших вопросов истории войны на Тихом океане) - а о том, почему авианосцы встретили войну боеготовыми, а линкоры и база - нет.


мало того по плану Энтерпрайз должен был быть в Перл Харбор к началу налета

а вот тем не менее не был. А погода была одинаковая для японцев и для американцев.

>>Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.
>
> Я не знаток закулисных событий в американском флоте, может Хелси комуто мозоль в Вашингтоне оттоптал :).


А вот это-то как раз ежу понятно. Он явно оказался умным, а остальные оказались дураками и это был медицинский факт. Ему с большим скрипом позволили потом победить в войне, но признавать его заслуги - кому же приятно?



>>Не группой? Наверное, Хэлси посылал своё сообщение об успешном походе по частям.
>>Должно же быть интересно/,/ зачем они были на самом деле посланы и что произошло.
>
> Первая группа Доунтлессов с офицерами штаба Хелси была выслана чтобы доложить что задание выполнено, а Энтерпрайз задерживается по погодным условиям, потому что передавать это по радио из сображений секретности было запрещено.

Вообще странно - с ними не связались по радио? Ну хотя бы про войну сказать? Вообще звучит такое правдоподобно, учитывая градус бардака - но уверен, что никто из историков не сделал об этом определенного утверждения.

Потом вылетела част бомбардировочной эскадрилии для рутинного перебазирования на берег. Авианосец возвращался в гавань, а в гавани на нем самолеты совсем не нужны, только обслуживать и ремонтировать корабль мешают. Это стандартная практика. Обе группы пошли без истребительного эскорта, да и патрулирования в этот день небыло. И это небыло разведкой чтобы прояснить что происходит в гавани - летчики таких заданий не получали, а просто выполняли перелет а не крутили головой на 360 за что многие и поплатились.

Ну вот - теперь Хэйси ещё и виноват, едва ли не единственный. Похоже, не только американские адмиралы его не любят - и Вы тоже. А ведь даже если так и было - ну как он, при всей прозорливости, мог предположить, что ему не сообщат о таком казусе?

> Вот так Хелси выполнял свой-же приказ. Вернее не выполнял, как правильно Женя Пинак написал, потому что в war warning шла речь о совсем другом районе, не о Пирл Харборе и рядом с базой перешли на мирный вариант несения службы.

Логику данного абзаца я не понял совсем. Что "правильно написал Женя Пинак"? Что приказ о боеготовности исключал зону Пирл-Харбора? Но тогда Хейси свой приказ не нарушал.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (20.07.2006 01:25:39)
Дата 20.07.2006 14:31:40

Re: Хэлси был...

>> Я пишу о том почему Хелси издал этот приказ.
>Итак, все ли оповещённые издали приказ, аналогичный отданному Хэйси? Да или нет? И почему?

Никто не издал, потому что все были в базе, а в предупреждение про Гаваи ничего не говорилось. В море были две авианосные группы и часть тяжелых кресеров - пара на маневрах и часть в патруле.

>Простите, о чём пишет Полмар (я его не читал)? О том, что не были оповещены или о том, что не издали приказ?

Ньютона не оповестили, видимо званием не вышел. Лексингтонон вышел 5го и был переведен на военное положение только после начала войны то есть 7го.

>может быть и случайно - не сверхчеловек же был этот Хэйси. Но, думаю, даже и будучи в гавани - он встретил бы этот день боеготовым. Это, по-моему, подтверждается и его дальнейшей ролью в войне.

Встретил бы как все. Авианосец в гавани полностью небоеготов кто бы им не командовал - стоит здоровая посудина с зенитным вооружением как у пары эсминцев, самолеты на береговых аэродромах, а если и есть чтото на борту то выпустить их когда уже сыпятся бомбы невозможно.

>И если Вы затруднитесь прочитать всё же корневой пост ветки, то узнаете для себя много нового: в частности, что вопрос был не только и не столько об отсутствии авианосцев (хотя это один из главнейших вопросов истории войны на Тихом океане)

А что есть какието неясности? Ну рассчитывали японцы с какогото бодуна застать 4 авианосца, так это проблемы их разведки, в ПХ четыре штуки застать было невозможно ни в каком раскладе.

> а о том, почему авианосцы встретили войну боеготовыми, а линкоры и база - нет.

А я вам уже не первый раз пытаюсь объясняю что ни одного корабля в боеготовности на момент нападения небыло и соединение Энтерпрайза не исключение. В день нападения он занимался рутинной отправкой самолетов на берег и повышенной боеготовности на нем небыло.

>а вот тем не менее не был. А погода была одинаковая для японцев и для американцев.

И что? Дата нападения была определена приблизительно, но навиагционный рассчет японцы делали именно с учетом плохой погоды, а Хелси рассчитывал что ему удастся быстро заправить эсминцы - но не удалось.

>Вообще странно - с ними не связались по радио? Ну хотя бы про войну сказать? Вообще звучит такое правдоподобно, учитывая градус бардака - но уверен, что никто из историков не сделал об этом определенного утверждения.

Я похоже немного обмишулился со временем вылета, вылетели самолеты позже японских но до начала удара. Хелси предупредили, но толку то - самолеты Энтепрайза прилетели в ПХ чуть позже японцев, пилотов оповестить никто не успевал физически.

>Ну вот - теперь Хэйси ещё и виноват, едва ли не единственный.

Просто не делайте абсолют из его приказа, никакого провиденья тут нет - оповестили-бы о war warning Ньютона он бы такой же приказ издал или например Кинкейд на своих ЛК в тот район пошел - тоже бы шел по боевому.

>Логику данного абзаца я не понял совсем. Что "правильно написал Женя Пинак"? Что приказ о боеготовности исключал зону Пирл-Харбора? Но тогда Хейси свой приказ не нарушал.

Что war warning относился к определенному району поэтому на подходе к базе соединение Хелси шло не в готовности номер 1. Вы же утверждали что Хелси вышел на тропу войны по полной программе, что-то такое предвидя, а как по мне он шел в опасный район и предпринял положенные действия, а вот командование всего флота действительно угрозу недооценило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Пинак
К tarasv (20.07.2006 14:31:40)
Дата 20.07.2006 15:53:25

Re: Хэлси был...

>>Простите, о чём пишет Полмар (я его не читал)? О том, что не были оповещены или о том, что не издали приказ?
>
> Ньютона не оповестили, видимо званием не вышел. Лексингтонон вышел 5го и был переведен на военное положение только после начала войны то есть 7го.
Кстати, типичный бардак: Киммель "думал", что его введет в курс дела Браун, а Брауну было не до этого (он сам уходил с ОС3 на маневры), а после войны он вообще отрицал, что знал о "предупреждениях".
Сразу видна разница с соединением Хэлси, отправлявшимся к Уэйку - его Киммель инструктировал лично и специально предупредил о "предупреждениях".
От Евгений Пинак
К Паршев (20.07.2006 01:25:39)
Дата 20.07.2006 13:57:51

Re: Хэлси был...

>> А что имеется в виду под официальной версией?
>
>>Отсутсвие Энтерпрайза и Лексингтона в гавани с датой нападения японцев действительно совпали случайно,
>
>может быть и случайно - не сверхчеловек же был этот Хэйси. Но, думаю, даже и будучи в гавани - он встретил бы этот день боеготовым. Это, по-моему, подтверждается и его дальнейшей ролью в войне.
>И если Вы затруднитесь прочитать всё же корневой пост ветки, то узнаете для себя много нового: в частности, что вопрос был не только и не столько об отсутствии авианосцев (хотя это один из главнейших вопросов истории войны на Тихом океане) - а о том, почему авианосцы встретили войну боеготовыми, а линкоры и база - нет.
А потому, что, как я уже писал, авианосцы шли в угрожемые точки, где могли внезапно получить от японцев - поэтумы были в готовности №1, а линкоры стояли в базе _в готовности №2_.
Вот тут можно подробно почитать об уровне готовности и перестать выдумывать сказки: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Pearl/CinCPac.html

>мало того по плану Энтерпрайз должен был быть в Перл Харбор к началу налета

>а вот тем не менее не был. А погода была одинаковая для японцев и для американцев.
Ну, да, а из-за подобной операции в 1942 "Кага" сорвала график Мидуэйской операции. Тоже небось, без заговора не обошлось :)))

>>>Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.
>>
>> Я не знаток закулисных событий в американском флоте, может Хелси комуто мозоль в Вашингтоне оттоптал :).
>

>А вот это-то как раз ежу понятно. Он явно оказался умным, а остальные оказались дураками и это был медицинский факт. Ему с большим скрипом позволили потом победить в войне, но признавать его заслуги - кому же приятно?
Даааа, сразу видно большого знатока карьеры Хэлси и вообще американского флота :)
В других флотах за то, что он натворил у Лейте 25 октября 1944, нафиг отстраняли от командования. Хэлси же не только оставили в должности, но дали ему высшее воинское звание ВМФ США - Адмирал флота. Почему? Наверное, очень "не хотели признавать его заслуги" :))) Ну и крейсер его именем назвали, наверное, по той же причине :)))

Ну и одна маленькая мелочь по поводу названий авианосцев. За всю историю флота США только один(!) авианосец был назван в честь адмирала. Или Вы считаете что Хэлси заслужил эту честь больше, чем Нимиц? Да или нет? ;)
От Евгений Пинак
К Паршев (19.07.2006 17:26:50)
Дата 19.07.2006 18:45:21

Re: Хэлси был...

>>- он просто хорошо делал свою работу.

>Почему в официальной версии не говорится хотя бы этого, хотя бы Вашими словами? Вместо этого обязательно упоминается о "случайностях". Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.
А "официальная версия" у Вас - это что? Фильм "Тора-Тора-Тора"? :)))
От Паршев
К Евгений Пинак (19.07.2006 18:45:21)
Дата 20.07.2006 01:07:32

Вы утверждаете,

что "Тора" снята вразрез с официальной версией?
Да или нет?
От Евгений Пинак
К Паршев (20.07.2006 01:07:32)
Дата 20.07.2006 13:24:28

Re: Вы утверждаете,

>что "Тора" снята вразрез с официальной версией?
>Да или нет?
"Крепкий у тебя план, Бильбо" (с) Гоблин :)))
Если Вы действительно могли подумать, что "Тора х 3" снята "по официальной версии" (т.е. 40+ томам Отчетов комиссий по П-Х, 4 тома официальных историй видов ВС, да еще официальные истории по спец. темам), то мне только остается поражаться вашему "знанию" темы. Естественно, что фильм снимался так, как "видели" события сценарист и режисер. Более того, я уверен, что из всей "официальной" истории они, дай бог, Моррисона прочитали - а может и нет.
От Chestnut
К Паршев (20.07.2006 01:07:32)
Дата 20.07.2006 12:44:13

Если Вы серьёзно ставите

>что "Тора" снята вразрез с официальной версией?
>Да или нет?

знак равенства между художественным фильмом (цель которого -- заработать бабки развлекая зрителя) и военно-историческим исследованием, то слов нет...

Кстати, советскую официальную версию Великой Отечественной вы тоже рассматриваете, исходя исключительно их креатффа Озерова?


In hoc signo vinces