ВИФ2 NE : Ветка : !!! "Мышки, станьте ежиками"

От	tsv
К	Kalash
Дата	22.07.2006 22:11:25
Рубрики	Современность; Евреи и Израиль;

!!! "Мышки, станьте ежиками"

Доброе время суток!

>>Что звучит как и является одобрением текущих действий Израиля.
>>Если Вы одобряете текущие действия, то какие ПОСЛЕДУЮЩИЕ действия Израиля Вы бы одобрили и посчитали правильными?
>
>Извините, но я не генерал, я в данном случае царь - батюшка. Я даю задание, а генералы его выполняют. Плохо выполнят - сильно накажу, хорошо выполнят - награжу. А задание такое- чтобы впредь на территорию моего государства не упала ни одна ракета или снаряд со стороны арабских террористов. Более - ни одного случая убийц- смертников. Выполнять!

Классика:
===
Жили-были мыши и все их обижали. Пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты, лисы, совы... Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не трогает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем ежиками? - и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежали, спросили.
И ответил филин:
- Ребята, вы меня [censored] не грузите. Я стратегией занимаюсь.
===

Я же совсем говорю не о том, правильна ли цель "чтобы впредь на территорию моего государства не упала ни одна ракета или снаряд со стороны арабских террористов".

Это вполне себе правильная и блаародная цель.

Речь о том идет, что Израиль НЕ ЗНАЕТ, как этой цели достичь.
Обоснования, три штуки:
- За последние несколько десятилетий прогресса в достижении цели не заметно
- У самих израильтян нету единства по поводу того, "тем ли, чем надо, мы занимаемся". См., например, http://www.waronline.org/forum/index.php
- Самим Израилем не декларировано никакой долгосрочной программы действий по достижению вышеозначенной цели.

Вывод: Израиль не знает, как этой цели достичь.

Я поэтому Вас и спросил, каковы Ваши соображения, предполагаемый план - как достигнуть того, "чтобы впредь на территорию моего государства не упала ни одна ракета или снаряд со стороны арабских террористов".

А если ни Израиль, ни Вы не знаете, как этой цели достичь, то незачем с бухты-барахты одобрять действия Израиля. Может быть, эти действия Израилю во вред. А может быть, на пользу.

Так?

ЗЫ. Заранее отметаю возражения "мочить террористов - всегда хорошо". Это не имеет отношения к обсуждению "как достичь такой-то цели".

С Уважением, Сергей

От	Kalash
К	tsv (22.07.2006 22:11:25)
Дата	22.07.2006 22:27:47

Re: !!! "Мышки,...

>- За последние несколько десятилетий прогресса в достижении цели не заметно
>- У самих израильтян нету единства по поводу того, "тем ли, чем надо, мы занимаемся".

А то ж! Эти несколько десятилетий, начиная с Кэмп Дэвида и заканчивая соглашениями в Осло, израиль постоянно шел на уступки. оборонялся, отдавал земли за мир, что бы взамен получить войну. Неужели не видно , что все эти несколько десятилетий переговоров с террористами, были ПРОВАЛЬНОЙ политикой, что в результате этой пацифистской пропаганды в самом Израиле появились люди, которые как вы говорите сомневаются, тем ли мы занимаемся?
Мир действительно болен либерализмом, это СПИД, который уничтожает способность организма к защите. Подрывает основы государства, нападает на религию , армию, полицию, делает народ беззащитным морально перед Злом, которое существует в мире и садисты отрезающие головы живым людям ради своих политических целей, тому свидетельство. Воистину, настали последние дни...

От	tsv
К	Kalash (22.07.2006 22:27:47)
Дата	22.07.2006 22:35:12

Хорошо, зайдем с другого боку

Доброе время суток!

>>- За последние несколько десятилетий прогресса в достижении цели не заметно
>>- У самих израильтян нету единства по поводу того, "тем ли, чем надо, мы занимаемся".
>
>А то ж! Эти несколько десятилетий, начиная с Кэмп Дэвида и заканчивая соглашениями в Осло, израиль постоянно шел на уступки. оборонялся, отдавал земли за мир, что бы взамен получить войну. Неужели не видно , что все эти несколько десятилетий переговоров с террористами, были ПРОВАЛЬНОЙ политикой, что в результате этой пацифистской пропаганды в самом Израиле появились люди, которые как вы говорите сомневаются, тем ли мы занимаемся?

Хорошо.
А как было надо действовать?
Для простоты рассмотрим два периода:
1967-1973 (Шестидневная война - Война Йом-Кипур)
1982-2000 ("Мир Галилее" - вывод войск)
Ваша версия?

>Мир действительно болен либерализмом, это СПИД, который уничтожает способность организма к защите. Подрывает основы государства, нападает на религию , армию, полицию, делает народ беззащитным морально перед Злом, которое существует в мире и садисты отрезающие головы живым людям ради своих политических целей, тому свидетельство. Воистину, настали последние дни...

Уважаемый Калаш!
Ну не растекайтесь Вы мыслею по древу.
Ни при чем в обсуждении данного вопроса либерализм.
Проблема, стоящая перед Израилем, куда как более материальна.
Вы ее сами правильно обозначили - "чтобы ни одна ракета, чтобы никогда" etc.

С Уважением, Сергей

От	Eugene
К	tsv (22.07.2006 22:35:12)
Дата	23.07.2006 09:55:01

Попробую ответить.

>1967-1973 (Шестидневная война - Война Йом-Кипур)
************************************************
Не играть в социализм, не обманывать ожидания арабов и не мешать им бежать. Таком образом территории Газы, Шомрона и Егуды стали бы так же лояльны Израилю, как Галиль и раён Рамле-Лода.

>1982-2000 ("Мир Галилее" - вывод войск)
>Ваша версия?
*************************************************
То же, что Израиль и делал: разделять и влавствовать. Сделать ставку на христиан и на друзов, но в масштабах юга страны, а не всей страны(ставка на Жмайля). Очистить юг от шиитов совсем, создать и поддерживать там территорию с дружественной армией(как АЮЛ).

С уважением, Евгений.

От	tsv
К	Eugene (23.07.2006 09:55:01)
Дата	23.07.2006 12:33:57

Гм. ИМХО это ситуацию не меняет

Доброе время суток!
>>1967-1973 (Шестидневная война - Война Йом-Кипур)
>************************************************
>Не играть в социализм, не обманывать ожидания арабов и не мешать им бежать. Таком образом территории Газы, Шомрона и Егуды стали бы так же лояльны Израилю, как Галиль и раён Рамле-Лода.

По-моему, эти действия ни разу не предотвращают войну 1973 года.
Я почему именно такой временной отрезок и привел.

>>1982-2000 ("Мир Галилее" - вывод войск)
>>Ваша версия?
>*************************************************
>То же, что Израиль и делал: разделять и влавствовать. Сделать ставку на христиан и на друзов, но в масштабах юга страны, а не всей страны(ставка на Жмайля). Очистить юг от шиитов совсем, создать и поддерживать там территорию с дружественной армией(как АЮЛ).

Аналогично, войска придется выводить все равно, в силу усиления сопротивления, а сохранять долгое время лояльные Израилю правительство, армию не получится - сил и средств не хватает. А уж очищение южного Ливана от шиитов - вовсе фантастика.

>С уважением, Евгений.
С Уважением, Сергей

От	Eugene
К	tsv (23.07.2006 12:33:57)
Дата	23.07.2006 13:31:47

Как знаете.

От	Kalash
К	tsv (22.07.2006 22:35:12)
Дата	22.07.2006 22:46:46

Re: Хорошо, зайдем...

>Проблема, стоящая перед Израилем, куда как более материальна.
>Вы ее сами правильно обозначили - "чтобы ни одна ракета, чтобы никогда" etc.

Уничтожаем боевиков, не обращаем внимание на мировую общественность , скулящую о жертвах среди мирного населения . А вообще я вижу вы предлагаете в алтернативную историю поиграть. В этой альтернативной истории США у меня будет полностью на стороне Израиля, со всеми вытекающими последствиями. Сирия и Иран получают ультиматумы и подвергаются ударам с воздуха, если нужно то и ядерным ударам.
Да и Европа у меня в моей реальности усиленно выселяет представиделей мусульман, которые проявляют враждебность к местным традициям и законам.
Завершаю еще раз , пусть Израиль бьет их всеми доступными способами, а там видно будет, кого дальше бить.

От	tsv
К	Kalash (22.07.2006 22:46:46)
Дата	22.07.2006 23:12:33

Очэн хачу!

Доброе время суток!

>>Проблема, стоящая перед Израилем, куда как более материальна.
>>Вы ее сами правильно обозначили - "чтобы ни одна ракета, чтобы никогда" etc.

Бум играть в альтернативную историю.

>Уничтожаем боевиков, не обращаем внимание на мировую общественность, скулящую о жертвах среди мирного населения.

Мне расписать по шагам следующие ходы "мировой общественности"? Полагаю, нет нужды, т.к. о событиях 1982г. и "Мире для Галилеи" Вы, конечно, осведомлены.

Оне посмотрят-посмотрят на сие безобразие да и высадят войска.
С уведомлением о том, что на удар со стороны Израиля по миротворческому контингенту последует удар по территории Израиля.

То есть это предложение не подходит.

> А вообще я вижу вы предлагаете в алтернативную историю поиграть.

Ja-ja!

> В этой альтернативной истории США у меня будет полностью на стороне Израиля, со всеми вытекающими последствиями.

- Если это говорится о периоде до распада СССР, то никаких "вытекающих последствий" не будет, т.к. парируется ответными действиями СССР.
- Если это говорится о периоде после, то см. Ирак и Афганистан. Вынужден заметить, что в деле мочения террористов "экспедиционными силами" США не того. Не эксперты, короче.

Израилю лучше не станет.
Не подходит предложение.

> Сирия и Иран получают ультиматумы и подвергаются ударам с воздуха, если нужно то и ядерным ударам.

(мрачно)
Мы договаривались играть в альтернативную историю, а не в фантастику стиля "киберпанк-антиутопия".

>Да и Европа у меня в моей реальности усиленно выселяет представиделей мусульман, которые проявляют враждебность к местным традициям и законам.

По неписанным, но строгим правилам игры в альтернативную историю, следует полагать отклонения от реальной истории минимальными, а все спорные моменты толковать исходя из "прецедентного права" - как оно было в реале, так будет и в альтернативке. Не будут выселять из Европы мусульман, потому как они в Европе нужны.

>Завершаю еще раз , пусть Израиль бьет их всеми доступными способами, а там видно будет, кого дальше бить.

Вы предлагаете Израилю хреновый вариант действий, который пойдет ему во вред. Мало того, этот вариант действий не удастся осуществить.

Дело, видите ли, в том, что большинство действий "заинтересованных сторон" в арабо-израилдьском конфликте были вынужденными, совершенными под действием "обстоятельств непреодолимой силы" ака форсмажор, или по банальной причине нехватки сил и средств.

Вы это почему-то не учитываете, и предлагаете Израилю совершенно неосуществимые варианты действий.

Я, между прочим, в начале разговора спросил, и сейчас спрашиваю серьезно - ЧТО ИЗРАИЛЮ НАДО ДЕЛАТЬ?

С Уважением, Сергей

От	Kalash
К	tsv (22.07.2006 23:12:33)
Дата	23.07.2006 01:50:09

Re: Очэн хачу!

>Оне посмотрят-посмотрят на сие безобразие да и высадят войска.
>С уведомлением о том, что на удар со стороны Израиля по миротворческому контингенту последует удар по территории Израиля.

Если США скажет Нет, ничего они не высадят и никуда они не ударят.

>- Вынужден заметить, что в деле мочения террористов "экспедиционными силами" США не того. Не эксперты, короче.

Вы как то совершенно не в курсе, США ведет сейчас с арабами войну как в 19 веке... Наземные войска маршируют, выкуривают террористов из домов по одному, все это с оглядкой на "мировое сообщество". С той мощью которую имеет США, даже не касаясь ядерного оружия, оно способно раскатать подряд несколько арабских стран. Этим уродам на Ближнем Востоке лучше бы молиться, чтобы это момент не настал, это очено нехорошо рассердить США, спросите у японцев. Ведь меры тоже могут быть "неадекватными". Вместо зачищения террористов в суннитском треуголнике смерти в Ираке, летят бомбардировщики и разравнивают этот треуольник со всем содержимым. Иран? Большому кораблю, большую торпеду... и ведь не смотря на неизбежные вопли, ничего необычного... еще совсем недавно так и поступали США со своими врагами. Никакого геноцида, военные действия. Кто не спрятался, я не виноват...

От	tsv
К	Kalash (23.07.2006 01:50:09)
Дата	23.07.2006 11:29:29

Вы сейчас очень хорошо проиллюстрировали

Доброе время суток!

>>- Вынужден заметить, что в деле мочения террористов "экспедиционными силами" США не того. Не эксперты, короче.
>
>Вы как то совершенно не в курсе, США ведет сейчас с арабами войну как в 19 веке... Наземные войска маршируют, выкуривают террористов из домов по одному, все это с оглядкой на "мировое сообщество".

Хорошо грю проиллюстрировали, почему не эксперты. "Американской аналитике свойственна обсессивность". :))))))

Вообще вынужден заметить, что Ваша манера вести беседу зело утомительна. Тяжело, знаете ли, когда собеседник каждый раз пропускает слова мимо ушей, а у каждой новой реплики - новая тема.

> С той мощью которую имеет США, даже не касаясь ядерного оружия, оно способно раскатать подряд несколько арабских стран. Этим уродам на Ближнем Востоке лучше бы молиться, чтобы это момент не настал, это очено нехорошо рассердить США, спросите у японцев. Ведь меры тоже могут быть "неадекватными". Вместо зачищения террористов в суннитском треуголнике смерти в Ираке, летят бомбардировщики и разравнивают этот треуольник со всем содержимым. Иран? Большому кораблю, большую торпеду... и ведь не смотря на неизбежные вопли, ничего необычного... еще совсем недавно так и поступали США со своими врагами. Никакого геноцида, военные действия. Кто не спрятался, я не виноват...

Эксперты, батенька, террористов мочат саааавсем не так.
А упомянутый Вами способ - лоховской, уж не обижайтесь.

С Уважением, Сергей

От	Zamir Sovetov
К	Kalash (23.07.2006 01:50:09)
Дата	23.07.2006 09:37:48

Бобёр! Выдыхай!!! (С)

> Вы как то совершенно не в курсе, США ведет сейчас с арабами войну как в 19 веке... Наземные войска маршируют, выкуривают террористов из домов по одному, все это с оглядкой на "мировое сообщество". С той мощью которую имеет США, даже не касаясь ядерного оружия, оно способно раскатать подряд несколько арабских стран.

А у кого это недобор добровольцев?
А у кого это дезертирство в Канаду?
А у кого это частники армейский "Центроснаб" охраняют?
А у кого это ротация по году вместо положенных 3 месяцев?

От	Colder
К	tsv (22.07.2006 23:12:33)
Дата	22.07.2006 23:56:11

Типичное верчение собакой хвостом

>> В этой альтернативной истории США у меня будет полностью на стороне Израиля, со всеми вытекающими последствиями.
Голубая еврейская мечта. А Саудию и гигансткое взаимопроникновение капиталов спишем в утиль ради дружбы - чего мелочиться :)))))))))))))))))))))))

От	Валера
К	Kalash (22.07.2006 22:46:46)
Дата	22.07.2006 22:55:48

Re: Хорошо, зайдем...

>>Проблема, стоящая перед Израилем, куда как более материальна.
>>Вы ее сами правильно обозначили - "чтобы ни одна ракета, чтобы никогда" etc.
>
>Уничтожаем боевиков, не обращаем внимание на мировую общественность , скулящую о жертвах среди мирного населения . А вообще я вижу вы предлагаете в алтернативную историю поиграть. В этой альтернативной истории США у меня будет полностью на стороне Израиля, со всеми вытекающими последствиями. Сирия и Иран получают ультиматумы и подвергаются ударам с воздуха, если нужно то и ядерным ударам.
>Да и Европа у меня в моей реальности усиленно выселяет представиделей мусульман, которые проявляют враждебность к местным традициям и законам.
>Завершаю еще раз , пусть Израиль бьет их всеми доступными способами, а там видно будет, кого дальше бить.

Полностью согласен. Никак не пойму с какого перепугу кто-то из наших считает арабов союзниками России. В гробу бы они нас всех видали, если бы не нуждались в нас. Вы спросите у тех кто был военным советником как в арабских странах относились к русским. В Ливии например или Алжире. Вспомните кто помогал чеченам, арабы или евреи. И вспомните кто был на стороне Сербии в 90-х годах, а кто на стороне Боснии и Албанцев? Насколько я знаю, то в Сербии воевали добровольцы из Израиля на её стороне. На чьей стороне воевали добровольцы из арабских стран думаю объяснять не надо. Израиль понимает, что мусульманское влияние в Европе растёт год от года, а отсюда и им писец пожет прийти и нам. Вот увидите, что лет через 10-15 мы ещё будем с Израилем союзниками, если поздно не будет. Тогда точно будет что Париж - это город, где когда-то жили французы, да и Москва около того.

От	Jack30
К	Валера (22.07.2006 22:55:48)
Дата	23.07.2006 04:59:27

А вы были военным советником?

>Вы спросите у тех кто был военным советником как в арабских странах относились к русским. В Ливии например или Алжире. Вспомните кто помогал чеченам, арабы или евреи.
В основном англичане и российские евреи (в лице БАБа)

И вспомните кто был на стороне Сербии в 90-х годах, а кто на стороне Боснии и Албанцев? Насколько я знаю, то в Сербии воевали добровольцы из Израиля на её стороне.
А можно источник сего сокровенного знания? А то, насколько мне известно ситуация была с точностью до наоборот. Албанцы и косовары были израильскими клиентами. И евреи их учили и вооружали.

На чьей стороне воевали добровольцы из арабских стран думаю объяснять не надо. Израиль понимает, что мусульманское влияние в Европе растёт год от года, а отсюда и им писец пожет прийти и нам.

Имхо Израилю нужен вялотекуший конфликт, кторый будет расползаться как можно шире. С очень простой и циничной целью, те деньги которые будут потрачены на организацию взрывов в Париже или Москве не будут потрачены на органихацию взрывов в Хайфе.

>Вот увидите, что лет через 10-15 мы ещё будем с Израилем союзниками, если поздно не будет.
Отечественная элитва уже была союзником Израиля. В первой половине 90х. Никаких дивидентов России это не принесло.