От Gomer
К All
Дата 20.07.2006 14:32:03
Рубрики Современность;

Читая … «Понять перестройку» или опять о ликвидации ракет сред. дальности …

Привествую.
Вопрос собственно вот в чем …
Горбачев в оправдание своей деятельности по разоружению приводит аргумент о том, что развертывание «Першингов» Штатами в Европе спровоцировало развертывание нами «Пионеров». И вообще по его словам выходит, что и хорошо, что мы договорились, ибо отвели «пистолет от виска СССР» повторяя эту фразу несколько раз как мантру. Далее он говорит о том что разверни Штаты полностью «Першинги» еще неизвестно как бы все повернулось. Потому и торопился так.

Насколько это может соответствовать действительности ?

С Уважением ...
От Antenna
К Gomer (20.07.2006 14:32:03)
Дата 21.07.2006 19:09:14

Тут премьер один бывший говорит , что

экономика была прежде всего, после падения цен на нефть "не потянули".

http://www.wsyachina.narod.ru/economics/state_1.html


Сегодня мы можем подвести предварительный итог социально-экономическим переменам последних лет.

Если постараться обобщить их в виде формулы, то её можно представить как обмен власти на собственность. Это так и совсем не так. Именно эта формула выявляет основное социально-экономическое и политическое противоречие нашего времени.

Обмен номенклатурой власти на собственность… Звучит неприятно, но, если быть реалистами, если исходить из сложившегося к концу 80-х годов соотношения сил, это был единственный путь мирного реформирования общества, мирной эволюции государства. Альтернатива — взрыв, гражданская война… с последующей диктатурой новой победившей номенклатуры.

Россию у номенклатуры нельзя, да и не нужно отнимать силой, её можно „выкупить“. Если собственность отделяется от власти, если возникает свободный рынок, где собственность всё равно будет постоянно перемещаться, подчиняясь закону конкуренции, это и есть оптимальное решение. Пусть изначально на этом рынке номенклатура занимает самые сильные позиции, это является лишь залогом преемственности прав собственности.

Дальше свои позиции каждому владельцу придётся подтверждать делом. В любом случае такой обмен власти на собственность означал бы шаг вперёд от „империализма“ к свободному, открытому рынку, от „азиатского способа производства“ к европейскому, означал бы конец самой номенклатуры как стабильной, пожизненной, наследственной, не подвластной законам рынка политико-экономической элиты.

Это один вариант „обмена власти на собственность“. Он устраивал демократию, но не номенклатуру.

Номенклатуре (директорам, руководящим чиновникам Совмина, генералам ВПК и КГБ, секретарям обкомов и райкомов и т.д.), которая действительно ради обретения собственности шла на смену системы, поступалась частью своей административной власти, нужен был другой вариант обмена: приобрести собственность и сохранить гарантию власти. Им нужно было, чтобы собственность в стране двигалась не под влиянием рыночных законов, а по-прежнему в магнитном поле власти.

Номенклатура хотела растащить систему (госсобственность) по карманам и вместе с тем сохранить элементы этой системы, дающие гарантию власти над собственностью. Номенклатурный птенец проклёвывается из твёрдой скорлупы — там ему тесно, но вне яйца — страшно.

Тут, кстати, нет ничего специфически номенклатурного. Многие мечтали об „очень частной“ собственности — частной для себя лично, для своего клана, по способу управления, владения, распоряжения доходами и государственной для всех остальных Известный и вполне конкурентоспособный наш предприниматель М. Юрьев пишет „Интересам крупного бизнеса в отличие от мелкого и среднего, а также основной массы населения в наибольшей мере отвечает полулиберальная экономика: либеральная для него, но не либеральная для других“. Если же такой „крупный капитал“ изначально образует правящий класс, связанный старыми властными отношениями, то он будет пытаться твёрдо реализовать свои интересы.

Идеальная формула для бюрократии звучит так: прибавить к власти собственность! За основу рынка следует взять старый „бюрократический рынок“, где позиция участника определяется его чином, административной властью, но научиться извлекать из этого рынка настоящие денежные доходы. На нашем „новоязе“ это называлось довольно точно — „регулируемый рынок“. Регулируемый номенклатурой. Провести разгосударствление таким образом, чтобы в результате, перефразируя ленинское определение империализма, производство (расходы на производство и риск) осталось общественным, но присвоение стало частным. Сохранить основу государственно-монополистического капитализма, империализма. Приватизация официально не провозглашается, открыто не проводится, но реально она идет „совершенно секретно“, идет только в своём кругу, для своих.

На первом этапе развитие выглядит примерно так: контроль над собственностью сохраняется в руках государства (бюрократии), но зато контроль над самими бюрократами государство ослабляет, а фактически утрачивает. Или другими словами: чиновники пользуются по-прежнему огромными возможностями в управлении и распределении ресурсов (как слуги государства), но в отношениях между собой, внутри государственной системы, переходят на откровенно рыночный язык, уже без особого камуфляжа торгуя друг с другом и с бизнесменами, включёнными в номенклатурный круг, финансовыми (льготные кредиты) и природными (квоты, лицензии) ресурсами, которыми они распоряжаются, основными фондами и продукцией „своих“ предприятий и т.д. Когда-то автор термина „административно-командная система“ предложил, чтобы каждый чиновник вполне официально получал „маржу“ — определенный процент с разрешённой им торгово-финансовой операции. Видимо, так известный экономист представлял формирование рынка… „при самой системе“. Если под „официально“ понимать „гласно“, то на это номенклатура совершенно не согласна, если же „официально“ значит по твёрдой таксе, по строгим правилам, то это действительно составляло их мечту, которую они и реализовывали.

Так складывалось поистине идеальное для бюрократии решение: по способу присвоения они оказываются в роли владельцев, „сами себе капиталисты“, но по степени ответственности они не только не капиталисты, но даже и не традиционные чиновники — дисциплина предельно ослаблена.


От dap
К Antenna (21.07.2006 19:09:14)
Дата 21.07.2006 20:25:20

Да какая тут экономика? (+)

Вы внимательнее почитайте, что тут написано.

>Обмен номенклатурой власти на собственность…
Вот и вся идея. Хотелось не просто распоряжаться, но и реально владеть.

>Звучит неприятно, но, если быть реалистами, если исходить из сложившегося к концу 80-х годов соотношения сил, это был единственный путь мирного реформирования общества, мирной эволюции государства. Альтернатива — взрыв, гражданская война… с последующей диктатурой новой победившей номенклатуры.
Ну а это страшилка для тех кто пролетел с приватизацией, т.е. для подавляющего большинства. "Если бы мы не хапнули вы бы сейчас друг с другом воевали. Так что помните о нашей неземной доброте."
От Banzay
К Gomer (20.07.2006 14:32:03)
Дата 20.07.2006 16:58:06

горбатое трепло обосралось и все....

Приветсвую!
>Горбачев в оправдание своей деятельности по разоружению приводит аргумент о том, что развертывание «Першингов» Штатами в Европе спровоцировало развертывание нами «Пионеров». И вообще по его словам выходит, что и хорошо, что мы договорились, ибо отвели «пистолет от виска СССР» повторяя эту фразу несколько раз как мантру. Далее он говорит о том что разверни Штаты полностью «Першинги» еще неизвестно как бы все повернулось. Потому и торопился так.

>Насколько это может соответствовать действительности ?
******************************************
что считать действительностью? Например развертывание РСД в европе нарушало договор Кеннеди-Хрущов. это что действительность или нет?

просто задумайтесь смлгли бы штаты устроить перехват операции "анадырь-2" или нет? и увидите все вопросы и ответы.
>С Уважением ...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Gomer
К Banzay (20.07.2006 16:58:06)
Дата 20.07.2006 18:25:35

Так а все же ... кто грубо говоря начал ?

Привествую.

"Пионеры" пошли в войска с 76 года если не ошибаюсь. "Першинги" с 82 года. Горбачев утверждает, что именно развертыванием "Пионеров" мы спровоцировали США. Иными словами, именно наличие "Пионеров" позволило уломать ФРГ на размещение "Першингов" так как разработка своих РСД Шататы начали в начале 70-х как и мы собтвенно (Процесс разработки новых ракет любых систем просто не прекращался ни у нас ни у них). Или все же США разместили "Першинги" все равно вне зависемости есть "Пионеры" или нет ?

С Уваженеим ...
От Banzay
К Gomer (20.07.2006 18:25:35)
Дата 20.07.2006 18:35:01

Re: Так а...

Приветсвую!

>"Пионеры" пошли в войска с 76 года если не ошибаюсь. "Першинги" с 82 года. Горбачев утверждает, что именно развертыванием "Пионеров" мы спровоцировали США. Иными словами, именно наличие "Пионеров" позволило уломать ФРГ на размещение "Першингов" так как разработка своих РСД Шататы начали в начале 70-х как и мы собтвенно (Процесс разработки новых ракет любых систем просто не прекращался ни у нас ни у них). Или все же США разместили "Першинги" все равно вне зависемости есть "Пионеры" или нет ?
*******************************
О наверное "пионеров" развертывали против "беззащитной" европы? и ни франция ни англия ядерным оружием не обладали?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Торопыжка
К Banzay (20.07.2006 18:35:01)
Дата 20.07.2006 19:09:22

Да, скорее всего против Англии и Франции

Чтобы не бить про ним межконтиненталками.

Согласен.
А американцы все равно пришли бы к использованию Томагавков и Першингов. Были бы у нас Пионеры или не были.

С другой стороны противостояние на уровне Европы усугубляло напряженность.
Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.07.2006 19:09:22)
Дата 20.07.2006 19:25:48

Re: Да, скорее...

>Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
А как он должен был вести дело?
От Лейтенант
К Александр Стукалин (20.07.2006 19:25:48)
Дата 20.07.2006 19:32:22

Как Рейган

>>Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
>А как он должен был вести дело?

Во внешней политике убедительно изображать упертого идиота. "Лучше быть мертым чем красным", "5 минут назад я приказал нанести ядерный удар по СССР", "Империя зла" и т.п. Они нас просто на понт взяли.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (20.07.2006 19:32:22)
Дата 21.07.2006 16:42:48

Re: Как Рейган

Доброго здравия!
>>>Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
>>А как он должен был вести дело?
>
>Во внешней политике убедительно изображать упертого идиота. "Лучше быть мертым чем красным", "5 минут назад я приказал нанести ядерный удар по СССР", "Империя зла" и т.п. Они нас просто на понт взяли.

Ну так СССР так и делал. Вспомните, что Громыко не зря называли "мистер НЕТ". Добились этим только того, что ракеты таки развернули в Европе. а на вопли об очевидной угрозе и "мы этого просто так не оставим" нарвались на таких же упертых идиотов: разворачиваем, и развернем еще и еще! Разговор двух глухих, зато с боллз.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:42:48)
Дата 21.07.2006 18:47:56

Просто надобыло идти до конца

>Ну так СССР так и делал. Вспомните, что Громыко не зря называли "мистер НЕТ". Добились этим только того, что ракеты таки развернули в Европе.

Ну и что? Почему после этого нужно было сдаваться?
Технические варианты наращивания эскалации не были исчерпаны.

> А на вопли об очевидной угрозе и "мы этого просто так не оставим" нарвались на таких же упертых идиотов: разворачиваем, и развернем еще и еще! Разговор двух глухих, зато с боллз.

Не было никаких двух гухих, было два азартных игрока. Обе стороны блефовали, демонстрируя готовность "лучше быть мертвым", но нервы раньше сдали у наших. Очень жаль.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (20.07.2006 19:32:22)
Дата 20.07.2006 20:36:35

Re: Как Рейган

>Во внешней политике убедительно изображать упертого идиота. "Лучше быть мертым чем красным", "5 минут назад я приказал нанести ядерный удар по СССР", "Империя зла" и т.п. Они нас просто на понт взяли.

Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает ;-)))
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:36:35)
Дата 21.07.2006 12:20:29

Re: Как Рейган

> Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает ;-)))

А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:29)
Дата 21.07.2006 12:40:29

Re: Как Рейган

>А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.

А Руст то тут при чем? То что велось обновление кадров по всем направлениям - сущая правда, старики уходили уже по возрасту. То что был подорван авторитет МО и Генштаба - было дело. Но суть советской системы управления - жесткая иерархия и системная подготовка принятия решений никуда не делась. Да, хроничексое завышение потеницала противника (вернее отсутствие трезвой оценки) было реальной проблемой того же ГРУ. Да, случалось, что крупно ошибались и аналитики Комитета. Но ракетная проблема возникла не в 87 году с прилетом Руста, о ней знали и с ней СИСТЕМНО работали.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:40:29)
Дата 21.07.2006 17:02:34

Re: Как Рейган

>> А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.
> А Руст то тут при чем? То что велось обновление кадров по всем направлениям - сущая правда, старики уходили уже по возрасту. То что был подорван авторитет МО и Генштаба - было дело. Но суть советской системы управления - жесткая иерархия и системная подготовка принятия решений никуда не делась.

О-еть, дайте две! Почитайте про Руста - его вели от самой границы, но боялись не только сбить - даже приближаться, всё пытались "согласовать" с ЦК с подачи политорганов.

> Да, хроничексое завышение потеницала противника (вернее отсутствие трезвой оценки) было реальной проблемой того же ГРУ.

А ещё они называли их "жёлтой лягушкой" и "земляным червяком"! Да, случалось, что крупно ошибались и аналитики Комитета.

Митинг за углом (С)

> Но ракетная проблема возникла не в 87 году с прилетом Руста, о ней знали и с ней СИСТЕМНО работали.

А ЦК принимало только те предолжения, которые были в "пораженческом русле".
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:40:29)
Дата 21.07.2006 14:03:00

Факт системной работы не отрицается. Отрицается факт использования результатов

этой работы при принятии решений высшим политическим руководством в период пребывания Горбачева на посту генсека
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (21.07.2006 14:03:00)
Дата 21.07.2006 14:20:08

результаты этой работы известны

1. Фактический провал усилий советского руководства по недопущению развертывания американских ракет в Европе.
2. Фактическое отсутствие приемлемого по соотношению цена/качество системного ответа такому развертыванию.
3. Фактическое понимание советским руководстом немерянных аппетитов ВПК и военных и бессмысленности дальнейшего наращивания вооружений (см.п2).
4. Фактический кризис советской экономики (см. п2 и п3).

То есть - пытались честно и изо всех сил одержать победу в холодной войне. Но впервые за все время противостояния на системную военную угрозу не было найдено ответа. Ну не смогли. Дальнейшее продолжение холодной войны угрожало экономическим крахом в попытке удержать ускользающий военный паритет.
Именно на этих системных выводах базировались действия советского руководства. А вы нам сказки про понты рассказываете. Учитесь молодой человек, и дано будет вам знание.
От dap
К Рыжий Лис. (21.07.2006 14:20:08)
Дата 21.07.2006 16:13:03

О какой военной угрозе вы говорите? (+)

>То есть - пытались честно и изо всех сил одержать победу в холодной войне. Но впервые за все время противостояния на системную военную угрозу не было найдено ответа. Ну не смогли. Дальнейшее продолжение холодной войны угрожало экономическим крахом в попытке удержать ускользающий военный паритет.
Какая ерунда. Очевидно, что любая попытка нанести удар по СССР (ядерный или обычными средствами) привела бы к тому, что США и З. Европа перестали бы существовать как экономически развитые страны. Фактически они бы опустились значительно ниже уровня развивающихся стран и были бы сожраны уцелевшими соседями как только уровень радиации упал бы до приемлемого уровня. И никакие першинги, томагавки, сои и прочая ерунда изменить эту ситуацию не могли.
А нам теперь рассказывают про погоню за каким-то мифическим паритетом. Относительно ЯО есть только один паритет: вы нас - мы вас. А количество боеголовок дело десятое.
От Торопыжка
К dap (21.07.2006 16:13:03)
Дата 21.07.2006 16:34:13

Да, не факт, не факт...

>>бессмысленности дальнейшего наращивания вооружений

Это-то наше руководство так думало?
Пацифисты какие получаются...

А я помню, что особенно подчеркивали и гордились во всех документах, что был достигнут стратегический паритет и что он успешно поддерживается.

Почему вы считаете, что он ускользал? Из-за затратности вооружений и о том, что СССР переплачивал за них?
Кто это сказал? Кто вообще говорит о том, насколько эффективной была экономика в СССР?

Американцы? Так они целый институт создали в свое время по экономике СССР, пытаясь понять, сколько мы тратим на оборону и насколько это эффективно. И не поняли.
У них были только приблизительные оценки, о которых они сказали, что завышены в несколько раз.

Кстати, и в СССР такого не знали :)))) сколько мы тратим на оборону в реальных деньгах.

У нас была нормальная действующая экономика.
Кризисная не потянула бы Энергию, Буран, Сатану, которую в конце 80-х ставили на вооружение.
Она не потянула бы планы, которые планировались к ИСПОЛНЕНИЮ в 90-х годах.

Кризис начался в 90-е годы, во время сознательного разрушения существующей системы.
От Михаил
К Торопыжка (21.07.2006 16:34:13)
Дата 21.07.2006 18:05:54

Re: Да, не

>У нас была нормальная действующая экономика.
>Кризисная не потянула бы Энергию, Буран, Сатану, которую в конце 80-х ставили на вооружение.

Это она еще потянула. Но на этом, к сожалению, и кончилась. Это вообще характерно для советской экономики - неплохие, иногда выдающиеся, достижения в узких отраслях, почти исключительно военной и космической, и, уж извините за откровенность, жопа в гражданском секторе. Сельское хозяйство банально не обеспечивало страну продольствием - куда дальше-то ехать? Упреждая вопрос - а как же Япония - Японии было и есть в обмен на что это продовольствие покупать без продажи сырья. Мы же после падения цен на нефть оказались в интересной позиции. Это не есть нормальная экономика.
От Alex Medvedev
К Михаил (21.07.2006 18:05:54)
Дата 22.07.2006 14:32:48

Re: Да, не

>Сельское хозяйство банально не обеспечивало страну продольствием - куда дальше-то ехать?

Скльское хозяйство банально обечпечивало страну продовольствием в отличии от сегодняшнего дня, когда в год покупается продовольствия на 15-16 млрд долларов. Т.е. на половину советского долга Западу до Горби.
От Лейтенант
К Михаил (21.07.2006 18:05:54)
Дата 21.07.2006 18:40:14

Насчет СССР живущего за счет продаж нефти - это ложь, давно разоблаченная

Вы бы посмотрели стат данные - объем продаж нефти СССР по годам, объем ВВП по годам, объем закупок и продаж продовольствия по годам. Много удивительного узнаете.
А потом еще посмотрите объем продаж нефти в за последние 10 лет и сравните с объемом положительного сальдо внешнеторгового баланса - тоже удивительныевещи узнаете.
От Bigfoot
К Лейтенант (21.07.2006 18:40:14)
Дата 21.07.2006 19:21:56

Кем и когда разоблаченная? (+)

>Вы бы посмотрели стат данные - объем продаж нефти СССР по годам, объем ВВП по годам, объем закупок и продаж продовольствия по годам. Много удивительного узнаете.
Так поделитесь. Объем ВВП не интересен, он мало что отражает при советской системе формирования цен. Интересуют объемы валютных закупок и соотношение валютных поступлений из разных источников.
От Рыжий Лис.
К dap (21.07.2006 16:13:03)
Дата 21.07.2006 16:29:12

О "прямой и явной"

>Какая ерунда. Очевидно, что любая попытка нанести удар по СССР (ядерный или обычными средствами) привела бы к тому, что США и З. Европа перестали бы существовать как экономически развитые страны. Фактически они бы опустились значительно ниже уровня развивающихся стран и были бы сожраны уцелевшими соседями как только уровень радиации упал бы до приемлемого уровня. И никакие першинги, томагавки, сои и прочая ерунда изменить эту ситуацию не могли.

Вы не врубились в вопрос. Першинги были средством, как максимум гипотетически способным полностью парализовать принятие решения на ответный удар, и как минимум существенно затянуть принятие такого решение и доведение до КП ракетчиков. А за Першингами одновременно стартовали бы стратегические носители, способные парализовать/уничтожить значительную часть советского ядерного арсенала (ждущего решения) резко ослабив ответный удар. В совокупности с переоцениваемой СОИ, это было воспринято серьезно.
Кроме того, дальнейшее развитие событий явно вело к углублению проблемы - противник все дальше отрывался технологически и наращивал свое приемущество в возможности нанесения внезапного обезоруживающего удара.

>А нам теперь рассказывают про погоню за каким-то мифическим паритетом. Относительно ЯО есть только один паритет: вы нас - мы вас. А количество боеголовок дело десятое.

Вы это военным тогдашним расскажите.
От dap
К Рыжий Лис. (21.07.2006 16:29:12)
Дата 21.07.2006 20:15:20

Re: О "прямой...

>Вы не врубились в вопрос. Першинги были средством, как максимум гипотетически способным полностью парализовать принятие решения на ответный удар, и как минимум существенно затянуть принятие такого решение и доведение до КП ракетчиков.
Это в том случае если решение о пуске могло быть принято только в Москве. Естественный выход - создание ЗКП. Скажем в Новосибирске. Тут меня начали грузить про линии связи. Но мне все же кажется, что проложить дополнительные линии связи для СССР не было неподъемным делом. Проблема была не в линиях связи, а в передаче полномочий на пуск другим лицам. Этого делать очень не хотелось.

>А за Першингами одновременно стартовали бы стратегические носители, способные парализовать/уничтожить значительную часть советского ядерного арсенала (ждущего решения) резко ослабив ответный удар. В совокупности с переоцениваемой СОИ, это было воспринято серьезно.
А если ракеты взлететь все же успеют? И как оценить эффективность ПРО?
Если вам предложат сыграть в русскую рулетку с одним патроном вы согласитесь? Вероятность же небольшая.

>Кроме того, дальнейшее развитие событий явно вело к углублению проблемы - противник все дальше отрывался технологически и наращивал свое приемущество в возможности нанесения внезапного обезоруживающего удара.
Да не было никакого отрыва. СОИ это просто страшилка на ночь. Специалисты это отлично понимали. Просто начальство также понимало, что под программу противодействия пшику по имени СОИ будут выделены хорошие деньги. Вот и весь секрет.

>Вы это военным тогдашним расскажите.
Зачем? Они и сами это знают. Просто 10 тысяч боеголовок лучше чем 1 тысяча. А деньги все равно не их.
От S.Chaban
К dap (21.07.2006 20:15:20)
Дата 21.07.2006 20:55:48

Re: О "прямой...

Привет!
>Тут меня начали грузить про линии связи. Но мне все же кажется, что проложить дополнительные линии связи для СССР не было неподъемным делом. Проблема была не в линиях связи, а в передаче полномочий на пуск другим лицам. Этого делать очень не хотелось.

Разговор о линиях связи шел только в контексте "экскаватором задели". Если бы дело было только в линии связи, то хоть и дорог, то сделали бы. Но проблема гораздо больше. И ЗКП тут не поможет так как он КП без команды от настоясчего КП не станет. Значит надо переводить КП в Новосибирск. Так как требований о режимах секретности и охраны никто не отменял, прикинте, сколько частей надо перебрасывать и содержат в Новосибе на регулярной основе.

Если вы в курсе немного сколько стоило строительство и обслыживание КП 1 армии ПВО ОО, то прикиньте что вам надо как минимум 3 таких КП строить в Новоосибирске...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Торопыжка
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:29)
Дата 21.07.2006 12:28:31

Как Руст

Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 12:28:31)
Дата 21.07.2006 17:02:32

Re: Как Руст

> Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
> ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.

Именно! После Руста из Минобороны вычистили тех, кто не боялся сопротивляться навязанному с запада курсу на односторонние уступки.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (21.07.2006 17:02:32)
Дата 21.07.2006 17:23:43

Re: Как Руст

>Именно! После Руста из Минобороны вычистили тех, кто не боялся сопротивляться навязанному с запада курсу на односторонние уступки.
А кого это там вычистили? Это Соколов и Колдунов вдвоем сопротивлялись всему Западу? На них все держалось?
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (21.07.2006 17:23:43)
Дата 22.07.2006 10:32:12

Re: Как Руст

> А кого это там вычистили? Это Соколов и Колдунов вдвоем сопротивлялись всему Западу? На них все держалось?

Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (22.07.2006 10:32:12)
Дата 22.07.2006 11:36:36

Re: Как Руст

>Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!

Еще раз: кого вычистили из Минобороны?
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (22.07.2006 11:36:36)
Дата 22.07.2006 18:52:14

Re: Как Руст

>> Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!
> Еще раз: кого вычистили из Минобороны?

Министра и два десятка генералов
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.07.2006 12:28:31)
Дата 21.07.2006 16:37:15

Re: Как Руст

Доброго здравия!
>Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
>ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.


Что использован как повод - факт. Но ведь военные, которых чистили, тоже были частью номенклатуры. Потому процесс надо рассматривать воедино и с процессом в хозяйственной номенклатуре (там тоже интереснфые вещи происходили), и в сугубо партийной. К слову говоря, посмотрите на обновление состава членов ЦК КПСС в тот же период. Нельзя говорить, что был злонамеренный удар "партийных" против "военных".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Торопыжка
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:37:15)
Дата 21.07.2006 17:16:11

о, не знал...

> Потому процесс надо рассматривать воедино и с процессом в хозяйственной номенклатуре (там тоже интереснфые вещи происходили), и в сугубо партийной. К слову говоря, посмотрите на обновление состава членов ЦК КПСС в тот же период.

Евгений, а в двух словах, что там происходило, за неименеием возможности быстро посмотреть на обновление состава членов ЦК.

Выбивали старых зубров и ставили молодых активных реформаторов, которые поддерживали Горби?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:36:35)
Дата 21.07.2006 11:39:35

Не надо, чтобы дух захватывало. Меньше фантазий

>Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает

А что, Генштаб мог влиять на принятые келейно в Политбюро решения?
И если приняли, оказаться? Счас...
В том-то и дело, что в Генштабе рвали волосы на некоторые решения наверху. В том числе, по ОТР.

Горби со товарищи практически делали, что хотели, исходя почти из прихоти, из минутного каприза: а сделаем им подарок, пусть знают нашу щедрость.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.07.2006 11:39:35)
Дата 21.07.2006 16:21:55

Re: Не надо,...

Доброго здравия!
>>Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает
>
>А что, Генштаб мог влиять на принятые келейно в Политбюро решения?
>И если приняли, оказаться? Счас...
>В том-то и дело, что в Генштабе рвали волосы на некоторые решения наверху. В том числе, по ОТР.

>Горби со товарищи практически делали, что хотели, исходя почти из прихоти, из минутного каприза: а сделаем им подарок, пусть знают нашу щедрость.

Переговоры в Вене и других местах по вопросам разоружения и ограничения гонки вооружений вела советская делегация, где представители от ГШ и МО не менялись многими годами. По их требованию им предоставляли всю необходимую информацию и ГРУ, и главкоматы видов войск, и вообще все-все. При этом почти все они были в звании полковник-каперанг. То есть реальные спецы, люди очень высокой компетентности. И с американской стороны кадры тоже почти не менялись вне зависимости от смены президентских администраций. Потому просто смешно слышать о келейности и тому продобном в политбюро. Слушали военных куда больше, чем можете себе представить. Вплоть до 1987. А причины самодеятельности Горбачева и Шеварнадзе лежат уже совсем в другой сфере. И повинны в этом не только Горбачев и компания, но и сами военные. А уж никак не спецоперации ЦРУ, "агенты влияния" и "план Даллеса". Но это уже другая история.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:21:55)
Дата 21.07.2006 18:43:16

Раскройте наконец страшную тайну

> А причины самодеятельности Горбачева и Шеварнадзе лежат уже совсем в другой сфере. И повинны в этом не только Горбачев и компания, но и сами военные. А уж никак не спецоперации ЦРУ, "агенты влияния" и "план Даллеса". Но это уже другая история.

В чем Вы видите эти причины.
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:21:55)
Дата 21.07.2006 16:32:26

Re: Не надо,...

>Переговоры в Вене и других местах по вопросам разоружения и ограничения гонки вооружений вела советская делегация, где представители от ГШ и МО не менялись многими годами. По их требованию им предоставляли всю необходимую информацию и ГРУ, и главкоматы видов войск, и вообще все-все. При этом почти все они были в звании полковник-каперанг. То есть реальные спецы, люди очень высокой компетентности. И с американской стороны кадры тоже почти не менялись вне зависимости от смены президентских администраций. Потому просто смешно слышать о келейности и тому продобном в политбюро. Слушали военных куда больше, чем можете себе представить.
Генерал-полковник Червов вел переговоры от ГШ на протяжении многих лет вплоть до 1990 г.
http://www.c-society.ru/obj/main.php?ID=238477&ar2=10&ar3=35
Он, кстати, и сам разбирался во всех проблемах не хуже полковников-каперангов.
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (21.07.2006 16:32:26)
Дата 21.07.2006 16:43:38

Re: Не надо,...

Доброго здравия!
>>Переговоры в Вене и других местах по вопросам разоружения и ограничения гонки вооружений вела советская делегация, где представители от ГШ и МО не менялись многими годами. По их требованию им предоставляли всю необходимую информацию и ГРУ, и главкоматы видов войск, и вообще все-все. При этом почти все они были в звании полковник-каперанг. То есть реальные спецы, люди очень высокой компетентности. И с американской стороны кадры тоже почти не менялись вне зависимости от смены президентских администраций. Потому просто смешно слышать о келейности и тому продобном в политбюро. Слушали военных куда больше, чем можете себе представить.
>Генерал-полковник Червов вел переговоры от ГШ на протяжении многих лет вплоть до 1990 г.
> http://www.c-society.ru/obj/main.php?ID=238477&ar2=10&ar3=35
>Он, кстати, и сам разбирался во всех проблемах не хуже полковников-каперангов.

он и о них высоко отзывался.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:21:55)
Дата 21.07.2006 16:24:03

Re: Не надо,...

Типа это не в Полютбюро решения принимали, а эти самые полковники? Ну вы совсем то уже в сказочность то не опускайтесь.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (21.07.2006 16:24:03)
Дата 21.07.2006 16:45:22

Re: Не надо,...

Доброго здравия!
>Типа это не в Полютбюро решения принимали, а эти самые полковники? Ну вы совсем то уже в сказочность то не опускайтесь.

отчего же? вес Устинова в ПБ не нужно недооценивать. а позицию МО вырабатывали именно эти люди (как на внешний, так и на внутренний "рынок", ибо другого такого аналитического центра у минобороны не было)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:36:35)
Дата 21.07.2006 11:13:13

А чего их представлять - можете фотографии посмотретьи киносьемку. (-)
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (21.07.2006 11:13:13)
Дата 21.07.2006 11:35:52

Не городите ерунду

Внешнюю политику Горби и Политбюро выстраивали только после тщательного изучения вопроса военными, ВПК, Комитетом и тем же МИДом.
Не надо представлять советское руководство стадом идиотов, которое попалось на понт старого киноактера. Вы слишком низко цените СССР, молодой человек.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (21.07.2006 11:35:52)
Дата 21.07.2006 11:54:41

Вообще-то Горби ВСЕ ДЕЛАЛ ПОСВОЕМУ

>Внешнюю политику Горби и Политбюро выстраивали только после тщательного изучения вопроса военными, ВПК, Комитетом и тем же МИДом.

А потом горби с шеви и яковлевым все делали по-своему

>Не надо представлять советское руководство стадом идиотов, которое попалось на понт старого киноактера. Вы слишком низко цените СССР, молодой человек.

А как ценить страну которая сама-собой развалилась?
От NMD
К Лейтенант (21.07.2006 11:54:41)
Дата 21.07.2006 12:42:49

Да его и выбрали-то с разницей в адын голос. Куда ж "по-своему"? (-)
От Лейтенант
К NMD (21.07.2006 12:42:49)
Дата 21.07.2006 14:27:52

Буша вон тоже выбрали с перевесом в несколько тысяч голосов, а Гитлер вообще

большинства не набрал и что?
После избрания противники, при желании, прессуются быстро. Собственно перестройка не сразу началась, сначала было "ускорение". Собственно "на ускорение" видимо противников и бросили с последующим назначением виновными что "неполучилось" и выводом о необходимости "перестройки".
От Евгений Путилов
К Лейтенант (21.07.2006 14:27:52)
Дата 21.07.2006 16:15:33

Блин, ну аргументы в стиле "А у вас в Америке негров бьют"

Я так вижу, потому все остальные идите нах...
Уважаемый Лейтенант, это не мой выпад против лично Вас, а просто моя оценка уровню всей дискуссии. С одного на другое... Главное, чтобы Горби му...к. Все просто и ясно.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:15:33)
Дата 21.07.2006 18:33:46

Опять же не в качестве личного выпада

>Я так вижу, потому все остальные идите нах...
>Уважаемый Лейтенант, это не мой выпад против лично Вас, а просто моя оценка уровню всей дискуссии. С одного на другое... Главное, чтобы Горби му...к. Все просто и ясно.

Но Ваши аргументы то чем лучше?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (21.07.2006 11:35:52)
Дата 21.07.2006 11:53:34

Re: Не будем

Лис, я ответил чуть раньше, но мой ответ по этой же теме в ветке за ВАшим.

Согласен, не нужно утрировать. НО и идеализировать тоже. Анализ и результат анализа могут отличаться.

Вспомним метания по Перестройке:

ускорение научно-технического развития
потом
перестройка народно-хозяственного механизма на новых принципах
потом
Перестройка, гласность, суверинитет

Это результат качественного анализа?
Это метания. Не пошло одно, попробуем по-другому, сменим курс.

Во внешней политике при Горбачеве мы только сдавали позиции.
Афганская война была непопулярна в народе?
Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
Она была непопулярна в мире, что сказалось на образе СССР.
Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.

НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.
Все эти переговоры с Рейганом и Бушем. Каков их результат?
Точнее, какова цель этого движения?

Давайте отбросим риторику Горби и зададимся вопросом. Что нам нужно было в 80-е годы в военно-политической сфере.
Что нам угрожало и чего мы должны были опасаться.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:47:17

Re: Не будем

>Афганская война была непопулярна в народе?
>Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
Подтверждаю -- "Афганская война была непопулярна в народе" (это мягко говоря).
Она "была непопулярна" и среди всех моих одноклассников, кто там воевал.
От Рыжий Лис.
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:46:06

Re: Не будем

>Вспомним метания по Перестройке:
>ускорение научно-технического развития
>потом
>перестройка народно-хозяственного механизма на новых принципах
>потом
>Перестройка, гласность, суверинитет
>Это результат качественного анализа?
>Это метания. Не пошло одно, попробуем по-другому, сменим курс.

Это не метания, это составляющие единого курса, осуществлявшиеся практически парралельно. Но неудачно, ибо сам курс был неудачным, заидеализированным.

>Во внешней политике при Горбачеве мы только сдавали позиции.
>Афганская война была непопулярна в народе?
>Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
>Она была непопулярна в мире, что сказалось на образе СССР.
>Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.
>НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.

Не надо мне про Афганскую войну рассказывать только. Сто раз тут писал - Горби дал полный карт-бланш военным, резко увеличил контингент и поставки оружия, 85-86 - сущий ад был! Только когда не получилось, сами военные и КГБ поставили вопрос - надо завязывать нафиг, ибо дело дохлое. И Наджиба не сдавали до конца - помощь шла потоком.

>Все эти переговоры с Рейганом и Бушем. Каков их результат?
>Точнее, какова цель этого движения?

Уйти от изматывающего советскую экономику нового витка гонки вооружений.

>Давайте отбросим риторику Горби и зададимся вопросом. Что нам нужно было в 80-е годы в военно-политической сфере.
>Что нам угрожало и чего мы должны были опасаться.

Развала собственной экономики.
От Александр Стукалин
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:46:06)
Дата 21.07.2006 14:23:34

Re: Не будем

>Только когда не получилось, сами военные и КГБ поставили вопрос - надо завязывать нафиг, ибо дело дохлое.
Это они щас все так говорят... И про ввод тоже...
Убиться можно! -- Политбюро принимает решение о вводе войск в Афган, о потом каждый участник заседания пришет в мемуарах, что был ну просто категорически против этого решения. И про умерших (и не успевших написать свои мемуары) пишут, что были против (Устинов [Минобороны и Генштаб] были против... Андропов [КГБ и ПГУ] были против... Брежнев были против...). Кто ж вводил? Суслов с Гришиным что ли? :-))
Господин ВВП! Рассекретьте полный протокол того заседания политбюро!!! Чего в нем секретного через 27 лет!?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:46:06)
Дата 21.07.2006 14:15:45

И все таки...

>Это не метания, это составляющие единого курса, осуществлявшиеся практически парралельно. Но неудачно, ибо сам курс был неудачным, заидеализированным.

Нет, я буду настаивать на своем.
Курс не прослеживался.
Была импровизация и корректировка по результатам.

В 84-85 году вообще не было никаких идей о Перестройке. Было Ускорение. Процесс совершенно другой идеологической направленности.



>Уйти от изматывающего советскую экономику нового витка гонки вооружений.

>Развала собственной экономики.

Лис, насколько вы опираетесь на общее мнение или на конкретные факты.
Цветущая и благополучная Россия образца 2006 года почти достигла уровень СССР образца 87 года, когда "кризис" был налицо.
Я думаю, что не было никакого развала экономики. Он только намечался. В мозгах. И был в словах, чтобы оправдать свои действия.
Вот что было - глубокий идеологический кризис. Конфликт между реальной жизнью и глобальной целью страны, ее идеологическими установками.
Между реальным и идеальным, если хотите.

К такому руководствро не было готово.
А к ним еще наложились отставания от Запада в некоторых областях - микроэлектронике, новых технологиях и проч.

НО это мое мнение, которое нужно и должно обсуждать.
От Торопыжка
К Торопыжка (21.07.2006 14:15:45)
Дата 21.07.2006 14:29:49

Я сейчас поразмыслил и

подумал, что кризис был, но кризис скорее естественный. Новые производственные отношения, как ни глупо это звучит, появление сложной техники, выход на первые роли информации потребовали перестройку психологии, надстройки, нового человека и новых отношений.
НО в рамках жесткой идеологической системы это было невозможно.
руководство уловило симптомы приближающегося конфликта и посчитало его критическим для страны.
НО выбранные методы ( из-за непонимания происходящего) были неадекватны ситуации.

А потом, в 91 году, было уже поздно.
От Рыжий Лис.
К Торопыжка (21.07.2006 14:15:45)
Дата 21.07.2006 14:27:43

Re: И все

>Нет, я буду настаивать на своем.
>Курс не прослеживался.
>Была импровизация и корректировка по результатам.

Нет. Именно курс, корректировки характерны для любого курса.

>В 84-85 году вообще не было никаких идей о Перестройке. Было Ускорение. Процесс совершенно другой идеологической направленности.

Да ну. Горби был избран 11 марта 85 года.

>Лис, насколько вы опираетесь на общее мнение или на конкретные факты.

На знания и личные ощущения от 1987 и 2006 годов.

>Цветущая и благополучная Россия образца 2006 года почти достигла уровень СССР образца 87 года, когда "кризис" был налицо.

О, да там все было "налицо".

>Я думаю, что не было никакого развала экономики. Он только намечался. В мозгах. И был в словах, чтобы оправдать свои действия.

Да советская экономика была отсталой и сырьевой уже тогда уже много лет подряд, где то со второй половины 70-х. Наличие мощного ВПК ее не спасало, ибо ВПК это крайне специфическая совокупность отраслей, к гражданской продукции отношения почти не имевшая.
От NV
К Рыжий Лис. (21.07.2006 14:27:43)
Дата 21.07.2006 17:16:49

Если посмотреть на более далекие времена то видно


>Да советская экономика была отсталой и сырьевой уже тогда уже много лет подряд, где то со второй половины 70-х. Наличие мощного ВПК ее не спасало, ибо ВПК это крайне специфическая совокупность отраслей, к гражданской продукции отношения почти не имевшая.

что советсая экономика была отсталой и сырьевой вовсе не с 70-х годов. Она отставала ВСЕГДА и причем отставание это было до войны просто фантастическим (несмотря на все усилия его сократить), после войны - очень большим (в конце концов США в 45-м и сразу после войны производили свыше половины мирового ВВП - это ж рехнуться можно, какое отставание !) - потом отставание продолжало оставаться, но все же оно постепенно сокращалось, а вовсе не росло. То, что СССР был в 60-е сверхкрут что в науке, что в космосе, что в производстве - это лишь иллюзии, поддерживаемые тогдашней пропагандой, причем что у нас в стране, что за рубежом.

Виталий
От Андю
К NV (21.07.2006 17:16:49)
Дата 21.07.2006 17:35:08

Re: Если посмотреть...

Мадам э Месьё,

> То, что СССР был в 60-е сверхкрут что в науке, что в космосе, что в производстве - это лишь иллюзии, поддерживаемые тогдашней пропагандой, причем что у нас в стране, что за рубежом.

С предыдущим, пожалуй, полностью соглашусь. Но вот здесь, про 60-е... ИМХО, пропаганда пропагандой (а она прям таки расцвела при Хруще, куда там "Кубанским казакам" :-)), но это таки пик "запланированного ИВС-ом" Союза.

И наука там была реально крута. Иначе просто невозможно объяснить те действительно очень большие технические достижения, которые у нас были. Именно фундаментальная наука и её прикладные применения в ключевых отраслях. Потому как, да, в какой-нибудь "лёгонькой промышленности" она и не ночевала, ИМХО, и задница там была (и есть) полнейшая, вал держался только на плане и искусственной поддержке занятости в 70-80-е гг. Да полном отсутсвии какой-либо конкуренции на союзном "рынке". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От NV
К Андю (21.07.2006 17:35:08)
Дата 21.07.2006 17:52:20

Реальная крутость в науке была но

>С предыдущим, пожалуй, полностью соглашусь. Но вот здесь, про 60-е... ИМХО, пропаганда пропагандой (а она прям таки расцвела при Хруще, куда там "Кубанским казакам" :-)), но это таки пик "запланированного ИВС-ом" Союза.

>И наука там была реально крута. Иначе просто невозможно объяснить те действительно очень большие технические достижения, которые у нас были. Именно фундаментальная наука и её прикладные применения в ключевых отраслях. Потому как, да, в какой-нибудь "лёгонькой промышленности" она и не ночевала, ИМХО, и задница там была (и есть) полнейшая, вал держался только на плане и искусственной поддержке занятости в 70-80-е гг. Да полном отсутсвии какой-либо конкуренции на союзном "рынке". :-/

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

в очень ограниченных областях. Реально не хватало ни людей ни средств, чтобы эту крутость поддерживать. Сужу по тому что знаю - по авиации и космосу. Чисто "точечное" превосходство, быстро утрачиваемое когда США начинали давить по тем же точкам "валом" - организационным, людским и денежным.

Виталий
От Андю
К NV (21.07.2006 17:52:20)
Дата 21.07.2006 18:07:04

Дык, бедность, м.б., и не порок, но... :-/ Однако, (+)

Мадам э Месьё,

мегамонополия-СССР ещё умела тогда делать "броски" в нужном направлении. Несмотря на хреновый "менеджмент" и копеечную бухгалтерию. :-)

В этом, кстати, есть и некий парадокс : таки на Н-1 и "любимый лунный трактор" потратили несравненно меньше (считай как хош), нежели на американские "аналоги", и поооочти до американцев дотянулись. Но "менеджмент" таки подвёл. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tarasv
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:13:25

Re: Не будем

>Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.
>НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.

Ой передергиваете, ничего не отрезали, а объяснили афгаским пламенным революционерам что за их шкуры уже навоевались - они кстати оказались понятливые и всеьма умелые когда припекло. Во время выполнения в СССР трехлетнего плана по пышным похоронам в Афганистане было затишье, а с приходом Горбачева военная активность резко возросла но эффект был нулевой если не отрицательный. И решение о выводе было правильным - Наджиб пока его снабжали оружием и сам справлялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Стукалин
К Banzay (20.07.2006 16:58:06)
Дата 20.07.2006 17:09:47

Re: горбатое трепло...

>что считать действительностью? Например развертывание РСД в европе нарушало договор Кеннеди-Хрущов. это что действительность или нет?
Не было никакого договора.

>Просто задумайтесь смлгли бы штаты устроить перехват операции "анадырь-2" или нет? и увидите все вопросы и ответы.
А зачем был нужен "Анадырь-2" в 80-е?
От Banzay
К Александр Стукалин (20.07.2006 17:09:47)
Дата 20.07.2006 17:43:22

Re: горбатое трепло...

Приветсвую!
>>что считать действительностью? Например развертывание РСД в европе нарушало договор Кеннеди-Хрущов. это что действительность или нет?
>Не было никакого договора.
**********************************
Замечательно.... А на что тогда ссылался рейган когда говорил о том что строительсто аэродрома на о.Гренада нарушает данный договор?

>>Просто задумайтесь смлгли бы штаты устроить перехват операции "анадырь-2" или нет? и увидите все вопросы и ответы.
>А зачем был нужен "Анадырь-2" в 80-е?
***************************************
За тем же зачем в 60-е. компенсация развертывания РСД в европе...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Лейтенант
К Banzay (20.07.2006 17:43:22)
Дата 20.07.2006 17:48:47

Это был "дженкельменский" договор. (-)
От FVL1~01
К Лейтенант (20.07.2006 17:48:47)
Дата 22.07.2006 12:40:36

только ни Кеннеди ни Хрущев не были джентельменами :-)

И снова здравствуйте

Обоих в Англии времен принца-регента и Брюммеля и на конюшню настоящего джентельмена не пустили бы :-)


С уважением ФВЛ
От Александр Стукалин
К Banzay (20.07.2006 17:43:22)
Дата 20.07.2006 17:48:41

Re: горбатое трепло...

>Замечательно.... А на что тогда ссылался рейган когда говорил о том что строительсто аэродрома на о.Гренада нарушает данный договор?
Как!? И про Гренаду Хрущев с Кеннеди договаривались? Нет, это уж перебор... :-))

>За тем же зачем в 60-е. компенсация развертывания РСД в европе...
Дык в 62-м просто не было ПЛАБ с БРПЛ, и МБР были в единичном исполнении.
От Banzay
К Александр Стукалин (20.07.2006 17:48:41)
Дата 20.07.2006 18:36:20

Re: горбатое трепло...

Приветсвую!
>>Замечательно.... А на что тогда ссылался рейган когда говорил о том что строительсто аэродрома на о.Гренада нарушает данный договор?
>Как!? И про Гренаду Хрущев с Кеннеди договаривались? Нет, это уж перебор... :-))
*****************************
Это не ко мне а кпрезиденту США и некоторым участникам форума...

>>За тем же зачем в 60-е. компенсация развертывания РСД в европе...
>Дык в 62-м просто не было ПЛАБ с БРПЛ, и МБР были в единичном исполнении.
********************************
И что? предлагается односторонне разоружится?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Стукалин
К Banzay (20.07.2006 18:36:20)
Дата 20.07.2006 18:43:06

Re: горбатое трепло...

>>Как!? И про Гренаду Хрущев с Кеннеди договаривались? Нет, это уж перебор... :-))
>*****************************
>Это не ко мне а к президенту США и некоторым участникам форума...
Ну, мы же не будем уподобляться президенту США... :-))

>>>За тем же зачем в 60-е. компенсация развертывания РСД в европе...
>>Дык в 62-м просто не было ПЛАБ с БРПЛ, и МБР были в единичном исполнении.
>********************************
>И что? предлагается односторонне разоружится?
Дык нет, просто к тому, что наличие оных в 80-е делало излишним "Анадырь-2". Зачем он?
От Banzay
К Александр Стукалин (20.07.2006 18:43:06)
Дата 20.07.2006 20:40:01

поясняю....

Приветсвую!

>Дык нет, просто к тому, что наличие оных в 80-е делало излишним "Анадырь-2". Зачем он?
*******************************
ответ прост. основная задача у сша была напугать советское руководство, т.к. влияние на "избирателей в СССР" а них было пренебрежительно мало. Скажем так "любителей баварского"(с) и их аналогов принимала очень небольшая часть населения и еще меньшая часть членов партии.

у нас ситуация была прямо обратная основная задача была напугать до "усрачки" "избирателей США", для чего даже не сам "Анадырь-2", а рассуждения о его проведении, стоили крайне много.

Как пример визит на Кубу устинова с демонстрацией новой советской военной техники, выступление о "братстве по оружию" с Кубинцами, выступление Ф.Кастро, на подобные темы. весили бы крайне много.

но к сожалению, пятнистое трепло все просрало....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Стукалин
К Banzay (20.07.2006 20:40:01)
Дата 21.07.2006 02:41:07

Re: поясняю....

>у нас ситуация была прямо обратная основная задача была напугать до "усрачки" "избирателей США", для чего даже не сам "Анадырь-2", а рассуждения о его проведении, стоили крайне много.
Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете значение кубинского фактора для "избирателей США" в 80-е гг., поскольку тогда уже их (США вместе с большинством избирателей) СССР мог гаратнтированно уничтожить и безо всякой Кубы -- прямо со своей советской территории. Роли жизненно-важного плацдарма для нанесения ядерного удара по США Куба больше не играла, а наша военная активность на острове продолжала, конечно, быть мощным раздражительным фактором для США, но уже далеко не критическим и не ключевым фактором в большом ядерном противостоянии.

>Как пример визит на Кубу Устинова с демонстрацией новой советской военной техники, выступление о "братстве по оружию" с Кубинцами, выступление Ф.Кастро, на подобные темы. весили бы крайне много.
Да эти "визиты с демонстрациями" продолжались вплоть до самого развала СССР. И о "братстве по оружию" выступали так, что задолбали всех этими выступлениями. И войск наших на Кубе было прилично, и корабли там дневали и ночевали, и подлодки (в том числе атомные), и дальние самолеты морской авиации + Лурдес со своими антеннами... И что? И сколько это все "весило"? Думаю, ровно столько, насколько тянуло... :-)
От Banzay
К Александр Стукалин (21.07.2006 02:41:07)
Дата 21.07.2006 08:00:37

Re: поясняю....

Приветсвую!

>Да эти "визиты с демонстрациями" продолжались вплоть до самого развала СССР. И о "братстве по оружию" выступали так, что задолбали всех этими выступлениями. И войск наших на Кубе было прилично, и корабли там дневали и ночевали, и подлодки (в том числе атомные), и дальние самолеты морской авиации + Лурдес со своими антеннами... И что? И сколько это все "весило"? Думаю, ровно столько, насколько тянуло... :-)
************************************************
О интересно... а потвердить свои слова о "дневали и ночевали" можете?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Стукалин
К Banzay (21.07.2006 08:00:37)
Дата 21.07.2006 11:26:05

Re: поясняю....

>О интересно... а потвердить свои слова о "дневали и ночевали" можете?

"Атлантический океан в "золотом двадцатилетии" советского Военно-морского флота (середина 60-х - середина 80-х гг.) был фактически вторым домом для боевых кораблей Северного и Балтийского флотов. В частности, отряды советских кораблей после 1970 г. 29 раз совершали походы только к Кубе с заходами в Гавану и Сьенфуэгос. Отрабатывались действия даже в Мексиканском заливе. Почти в половине всех походов в составе отрядов действовали 1-2 подводные лодки. Средняя продолжительность пребывания в Карибском бассейне составляла 40 суток, самым длительным был поход в 91 сутки. Однако с базами на Атлантике тоже было весьма трудно. В порту Сьенфуэгос советскому ВМФ был выделен причальный фронт, где были сосредоточены необходимые запасы материальных средств. Туда же удалось перебазировать плавмастерские".
http://www.ng.ru/sodr/2001-11-06/9_kamran.html

Например, в начале 1985 г., полтора месяца на Кубе провели ЭМ "Отличный" и 2 СКР:
25.12.84. – 3.01.85.
Корабль возглавил визит в гавану с двумя СКР (4.01.85 г. – визит в Сьенфуэгос, 14.01.85 г. – вновь заход в Гавану).
17 – 24.01.85.
Корабль участвовал в совместных учениях «Монкада-85» с ВМС Кубы со слежением за АВМА “D.Eisenhower”.
5.02.85.
При заходе в Гавану корабль посетил Рауль Кастро.
http://otl-434.narod.ru/history.html

От Banzay
К Александр Стукалин (21.07.2006 11:26:05)
Дата 23.07.2006 14:36:25

"ахренеть дайте два"(с)

Приветсвую!

>Например, в начале 1985 г., полтора месяца на Кубе провели ЭМ "Отличный" и 2 СКР:
>25.12.84. – 3.01.85.
**************************************
считаем дни 25,26,27,28,29,30,31,1,2,3...получаем 10 дней...
"поздравляю вас гражданин соврамши"(с) дальше читать не стал...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К Gomer (20.07.2006 14:32:03)
Дата 20.07.2006 14:43:57

"Это хуже, чем предательство. Это ошибка." (с)
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (20.07.2006 14:43:57)
Дата 20.07.2006 14:56:47

Почему? (-)
От dap
К Александр Стукалин (20.07.2006 14:56:47)
Дата 20.07.2006 15:56:00

Потому что самый логичный ответ на Першинги - просто их проигнорировать.(-)
От Торопыжка
К dap (20.07.2006 15:56:00)
Дата 20.07.2006 16:33:17

Першинги вернулись

Горбачев много мог наболтать.

И это правильно. Перестройка это не просто слова. Это насущная необходимость. И вот некоторые не понимают этих глубинных процессов, которые пошли наверх, ведь это идет от народа, это движение. И тут главное не просто это подхватить, а и углубить вширь. Развить. Ведь до чего дело дошло. И что, мы не понимаем, почему американцы развернули "Першинги". Все понимают. И поэтому мы сели за стол переговоров. И скажу вам, это нужное дело и мы будет развивать это процесс.

Кроме Першингов амеры собирались развернуть еще ТОмагавки.
Подлетное время Першингов - ок 10 минут. За это время руководство, избалованное тридцатиминутным подлетным временем Минитменов и МХ, не могло провернуть свои мозги и принять решение по ответному удару.

Договорились мах на мах. Мы убираем трехголовочные Пионеры, а они - Першинги и Томагавки.
А американцы "Пионеров" жуть как испугались: мобильный подвижный комплекс средней дальности. Как определить, просто он едет или уже изготовился к старту.

Вина Горби не в этом. Он сдал заодно ОТР, ОТР-25, кажется. Подмахнул, мол нате от нас вам подарок, Кемска волость. Управдом на царском кресле.
Сдал Германию, Варшавский договор.

Першинги-Пионеры, это мелочь. И без Горби, возможно, пошли бы на такой договор. Более того, ИМХО, ОТР, развернутыев Германии и Чехословакии вполне заменили бы "Пионеры".
От dap
К Торопыжка (20.07.2006 16:33:17)
Дата 20.07.2006 19:48:35

Проблема эта надуманная.(+)

>Кроме Першингов амеры собирались развернуть еще ТОмагавки.
>Подлетное время Першингов - ок 10 минут. За это время руководство, избалованное тридцатиминутным подлетным временем Минитменов и МХ, не могло провернуть свои мозги и принять решение по ответному удару.

Решается это просто. Создаем запасной пункт управления скажем в Новосибирске. Даем сидящему там человеку право применить оружие в случае нарушения связи с Москвой. И пусть хоть образворачиваются. Проблема ИМХО была не в том, что это нарушало баланс сил. Просто у Горби очко было слабовато, а у Рейгана и Ко похоже было железом оковано. Вот и все.
От Hokum
К dap (20.07.2006 19:48:35)
Дата 20.07.2006 20:17:47

Ну зачем так примитивно?

Приветствую, джентльмены!
Создается сеть из нескольких уровней. Генштаб - округ - дивизия - полк - шахта/установка. При подтвержденной потере связи с узлом верхнего уровня по всем каналам - разблокируются ключи, дающие право на запуск со своего уровня и всех нижестоящих. И так до уровня отдельной шахты.
Более сложная схема - при потере связи с верхним уровнем и частью узлов своего уровня - производится перераспределение целей по заранее заложенным алгоритмам. Мол, пятый и семнадцатый не отвечают - значит, кинуть пару гостинцев по их целям тоже.
Подробности - в литературе по построению серверных кластеров. Берем, к примеру, Windows 2003 clustering service, слегка адаптируем под новые задачи - и золотой ключик у нас в кармане :-))
С уважением,

Роман
От radus
К Hokum (20.07.2006 20:17:47)
Дата 20.07.2006 20:28:17

насколько я знаю, АСУП, которій рожали в середине 80-х, почти так и работал. (-)
От Hokum
К radus (20.07.2006 20:28:17)
Дата 20.07.2006 20:36:39

Re: насколько я...

Ну так принципы построения отказоустойчивых систем одни и те же - что в оборонке, что на гражданке.
Запомнилась фраза одного из лекторов: "Система ПВО по своей сути ничем не отличается от универмага или ресторана. Есть разные уровни обслуживания, есть очередь клиентов, желающих быть обслуженными тем или иным способом. Есть, наконец, клиенты, что обслуживаются вне очереди." :-)))
От Торопыжка
К Hokum (20.07.2006 20:36:39)
Дата 21.07.2006 11:31:36

Макдональдс: касса свободна! Авакс, подходите, не стесняйтесь

Следовательно, вопрос упирается в то, зачем нас сдавал Горби Рейгану?
Прямая выгода? Исключено.
Идиотизм? Ну не в такой же степени.
Правда Шеварнадзе собирался отдать Чукотку американцам. И Курилы тоже. А зачем они нам. Японцам нужнее.

Так вот. Промелькивала фраза, что наше руководство купилось на СОИ и страшно ее испугалось. Мол, не потянем, заклюют.
А сами же говорили, что появление "Бурана" очень усилило нашу позицию на переговорах.
Тем более, что по СОИ мы готовили адекватные ответы, свою антисою, не менее хитроумную, чем их. Тоже с лазерами на ядерной накачке и проч.

Понятно, что уровень в 10000 боеголовок избыточен. Понятно желание их уменьшить при сохранении паритета и тех же возможностей по уничтожению агрессора до 2 или тысячи.
НО в тоже время уменьшающееся количество боеголовок не уменьшает саму опасность конфликта, более того, уменьшенное количество целей, поднятых в залпе, увеличивает ценность и реальность системы ПРО по их перехвату.

Такое впечатление, что страной руководил прямой предатель и засланец.
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 13:27:07

Re: Макдональдс: касса...

> Следовательно, вопрос упирается в то, зачем нас сдавал Горби Рейгану?

Это не меченый урод, это вся номенклатура, руководство партийных, государственных и хозяйственных органов вкупе. Задумайтесь - зачем было нужно кооперативное движение, что из него получилось? Откуда все эти ходорковские повылазили?
От Торопыжка
К Zamir Sovetov (21.07.2006 13:27:07)
Дата 21.07.2006 14:02:32

Да, тут не кран, тут всю систему менять нужно

Согласен, кризис был системный. НО! Кризис управления, но никак не государства ( то есть идеологии, производства, основы жизни).

Верхи не могли, но низы то хотели. Это сколько лет пришлось основной массе населения объяснять, что нужно все поламать, чтобы жить еще лучше.

Кстати, Ходоковские повылазили не только из кооперативного движения. тов. Березовский - университетский профессор чего-то там.

Об СОИ. Чем ее объясняли. При наличии средств предотвращения ответного удара появляется соблазн применить ЯО по противнику. Ответный залп мы перехватим.
НО ведь в 70-е годы уже было понятие Ядерная зима. Американцы все равно и с целой страной, не покалеченной взрывами столкнуться с проблемами - голод, болезни, кризис вследствии глобального изменения климата и радиационных осадков.
ТО есть при количестве боеголовок в 10000 и более ядреная война - безумие.
НО когда боеголовок 1000 или меньше ( 100-500), и есть ПРО, способнгая перехватить такое количество, тогда появляется соблазн нанесения точечных ограниченных ударов. ВОзможно, даже демонстрационных.

Почему сейчас США так лезут ко второй части марлезонского балета, снова заводят песни о построении ПРО.
Да потому что согласно договорам о сокращении количесвто боеголовок уже меньше 2000 кажется. Еще немного - их будет 1000. Там, глядишь, 500.
И будет ПРО, которая перехватит их всех, условно говоря.

Тогда что? Конец ядерному сдерживанию. Тогда гегемоном на планете выступит страна с ядерным оружием и работяющей ПРО.

Возможно, американцы шли к этому уже тогда. Отсюда и преувеличенное значение СОИ и давление на нас: давайте сокращаться, бремя расходов слишком тяжело.
А у нас наложилось на это вон такое. Плешивое и говорливое.
И процесс пошел в правильном направлении.
И, я думаю, все будут согласны с этой нашей позицией. И это правильно...
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 14:02:32)
Дата 22.07.2006 09:49:26

Re: Да, тут...

> Согласен, кризис был системный. НО! Кризис управления, но никак не государства ( то есть идеологии, производства, основы жизни).

В СССР не было гражданского общества, поэтому управленцы и были по сути своей государством.

А насчёт кризиса идеологии - не согласен. Хрущёвское поколение номенклатуры шло в партию не по зову сердца, а с расчётом на личные удобства; сталинские функционеры к середине 90-ых, которые и дожили, но были уже не в твёрдой памяти

> Кстати, Ходоковские повылазили не только из кооперативного движения. тов. Березовский - университетский профессор чего-то там.

Что говорит лишь о его незаурядных личных качествах :-)

> Об СОИ. Чем ее объясняли. При наличии средств предотвращения ответного удара появляется соблазн применить ЯО по противнику. Ответный залп мы перехватим.
> Почему сейчас США так лезут ко второй части марлезонского балета, снова заводят песни о построении ПРО.

И СОИ, и нынешние ПРО ещё и три-четыре кило... Упс - большой, огромный ПОПИЛ. Это чучело, которым можно пугать, но ничего оно сделать не может. Где те "рентгеновские пучковые лазеры"? А какова реальная эффективность неынешних "ракет-перехватчиков"? Чтобы испугаться СОИ нужно было хотеть бояться.

> А у нас наложилось на это вон такое. Плешивое и говорливое.
> И процесс пошел в правильном направлении.
> И, я думаю, все будут согласны с этой нашей позицией. И это правильно...

:-(
От dap
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 12:53:32

Re: Макдональдс: касса...

>Следовательно, вопрос упирается в то, зачем нас сдавал Горби Рейгану?
>Прямая выгода? Исключено.
>Идиотизм? Ну не в такой же степени.
Я бы не был так категоричен. Думаю тут всего намешано - глупость, трусость, тщеславие (медные трубы очень явственно звучали), некомпетентность, корысть оборонщиков завышавших опасность СОИ. Кризис был системный, поэтому искать какую-то единственную причину неправильно.

>Так вот. Промелькивала фраза, что наше руководство купилось на СОИ и страшно ее испугалось. Мол, не потянем, заклюют.
Оборонщики в запугивании очень преуспели. Говорил с людми, которые участвовали в подготовке заключения по осуществимости и опасности СОИ. Специалистам было ясно, что вся эта программа - полная туфта. Однако руководство было заинтересовано в преувеличении опасности. Надеялись получить под программу противодествия СОИ большие бабки. Получили свое - сейчас институт лежит в руинах и этим людям зарплату уже который год не плятят. Зато начальство ничего не потеряло, пилят потихоньку бюджетные деньги.

>Тем более, что по СОИ мы готовили адекватные ответы, свою антисою, не менее хитроумную, чем их. Тоже с лазерами на ядерной накачке и проч.
Да. Попилы намечались знатные.

>Понятно, что уровень в 10000 боеголовок избыточен. Понятно желание их уменьшить при сохранении паритета и тех же возможностей по уничтожению агрессора до 2 или тысячи.
Только причем здесь СОИ? Имхо концепция применения была порочна. Нафига уничтожать военные объекты врага если можно вбомбить его в каменный век и вражеская армия сама загнется.

>НО в тоже время уменьшающееся количество боеголовок не уменьшает саму опасность конфликта, более того, уменьшенное количество целей, поднятых в залпе, увеличивает ценность и реальность системы ПРО по их перехвату.
Уменьшение количества боеголовок позволяет снизить затраты и больше денег вложить в средства преодоления ПРО. Впрочем защита от массированного удара это маниловщина чистейшей воды.

>Такое впечатление, что страной руководил прямой предатель и засланец.
Т.е. шпион? Крайне маловероятно, КГБ в то время работал неплохо. Но самый лучший КГБ бессилен против тщеславного дурака и труса.
От Лейтенант
К dap (21.07.2006 12:53:32)
Дата 21.07.2006 14:21:30

Между прочим КГБ было ЗАПРЕЩЕНО копать под партфункционеров

Выше определенного уровня.
От dap
К Лейтенант (21.07.2006 14:21:30)
Дата 21.07.2006 14:44:46

И отслеживать их контакты с иностранными разведками? (+)

Позвольте не поверить.
От Лейтенант
К dap (21.07.2006 14:44:46)
Дата 21.07.2006 14:55:38

Отслеживать - можно. Выдвигать обвинений в сотрудничестве - нельзя.

Синдром 20-го съезда так сказать.

>Позвольте не поверить.
Не верьте.
От В. Кашин
К Лейтенант (21.07.2006 14:55:38)
Дата 23.07.2006 14:03:58

Вовсе нет

Добрый день!
>Синдром 20-го съезда так сказать.

>>Позвольте не поверить.
>Не верьте.
 просто для разработки партийных функционеров даже районного/областного звена сотрудникам КГБ требовалась санкция с самого верха, а именно - от председателя КГБ. Вероятно, для работы по функционерам более высокого уровня необходимо было решение Политбюро.
Разумеется, руководители подразделений КГБ на местах знали, что если обратятся с таким запросом, им надо запастить железобетонными доказательствами. Иначе с верха спустится целый вал п-юлей. Что, конечно же, сказывалась на возможностях работы по партийным органам. Конечно, имелась возможность эти ограничения иногда элегантно обходить. Например, неофициально информировать о деятельности партфункционера-шалуна его непосредственое начальство или врагов в партийных органах . Но имелась такая возможность не всегда и, главное, все должно было выглядеть так, что компромат не был результатом целенаправленной работе по данному человеку.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К dap (21.07.2006 12:53:32)
Дата 21.07.2006 13:58:08

насчет шпиона во главе государства и КГБ

есть такой товарищ Рябов (жив еще), секретарь ЦК по оборонным вопросам в 70-80е гг, до того был секретарем Свердловского обкома и он же выдвинул Ельцина. Так вот, в одном из интервью сокрушался, как же это чекисты прозевали, что у ЕБНа были репрессированные родственники, мол, от этого все зло. Вот такой уровень понимания реалий
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (21.07.2006 13:58:08)
Дата 23.07.2006 13:53:13

Нормальный уровень

Добрый день!
>есть такой товарищ Рябов (жив еще), секретарь ЦК по оборонным вопросам в 70-80е гг, до того был секретарем Свердловского обкома и он же выдвинул Ельцина. Так вот, в одном из интервью сокрушался, как же это чекисты прозевали, что у ЕБНа были репрессированные родственники, мол, от этого все зло. Вот такой уровень понимания реалий
 Действительно, серьезный косяк. К руководству СССР людей с репресированными родственниками допускать было никак нельзя. Конечно, говорить, что от этого все зло - неправильно, но это скорее художественное преувеличение.
С уважением, Василий Кашин
От dap
К А.Никольский (21.07.2006 13:58:08)
Дата 21.07.2006 14:43:58

Re: насчет шпиона...

>есть такой товарищ Рябов (жив еще), секретарь ЦК по оборонным вопросам в 70-80е гг, до того был секретарем Свердловского обкома и он же выдвинул Ельцина. Так вот, в одном из интервью сокрушался, как же это чекисты прозевали, что у ЕБНа были репрессированные родственники, мол, от этого все зло. Вот такой уровень понимания реалий
А они прозевали? Не факт. Просто наличие репрессированных родственников (особенно если они дальние) это одно, а контакты с иностранными разведками - это совсем другое.
От radus
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 12:51:05

буран и антисоя

Бррр... а чем буран мог напугать?

Что же касается антисои, то, являясь однозначно выигрышной в военном плане, она являлась так же однозначно проигрышной в планах политическом и пропагандистском. Смотрите, что получается со стороны: США заявляют, что они ставят решетки на окна, чтобы бандит не залез, а СССР так же на весь мир заявляет: а я себе ломик покрепче сделаю! такой, что ни одна решетка не спасет!

В результате даже у собственного населения возникает вопрос - так кто на самом деле инициатор гонки вооружения, а кто защищается?
От Zamir Sovetov
К radus (21.07.2006 12:51:05)
Дата 21.07.2006 17:02:29

Неуорректная аналогия

> Что же касается антисои, то, являясь однозначно выигрышной в военном плане, она являлась так же однозначно проигрышной в планах политическом и пропагандистском. Смотрите, что получается со стороны: США заявляют, что они ставят решетки на окна, чтобы бандит не залез, а СССР так же на весь мир заявляет: а я себе ломик покрепче сделаю! такой, что ни одна решетка не спасет!
> В результате даже у собственного населения возникает вопрос - так кто на самом деле инициатор гонки вооружения, а кто защищается?

Почему СССР - бандит, а США - домовладелец? Это в принципе неверно, верная аналогия будет про двух ковбоев, вооружённых одинаково, но один (США) вдруг начинает мастерить себе бронежилет.
От dap
К radus (21.07.2006 12:51:05)
Дата 21.07.2006 12:55:51

Re: буран и...

>Что же касается антисои, то, являясь однозначно выигрышной в военном плане, она являлась так же однозначно проигрышной в планах политическом и пропагандистском. Смотрите, что получается со стороны: США заявляют, что они ставят решетки на окна, чтобы бандит не залез, а СССР так же на весь мир заявляет: а я себе ломик покрепче сделаю! такой, что ни одна решетка не спасет!
>В результате даже у собственного населения возникает вопрос - так кто на самом деле инициатор гонки вооружения, а кто защищается?

С этим проблем как раз не было. СМИ в то время очень хорошо объясняли, что СОИ это оружие превого удара. Звучало весьма убедительно.
От radus
К dap (21.07.2006 12:55:51)
Дата 21.07.2006 13:01:33

не очень-то убедительно

>С этим проблем как раз не было. СМИ в то время очень хорошо объясняли, что СОИ это оружие превого удара. Звучало весьма убедительно.

Когда академик пытается через газету "Правда" донести мысль до слесаря... ну, вы понимаете. :)

А еще перед этим, году в 84-85 фильм прошел о разработке нового комплекса ПВО. Очень удачно, ничего не скажешь. Там в конце сцена была, когда западные журналисты задают каверзные вопросы кому-то из высоких чинов, а тот рассказывает, что комплекс такой-то - это ПВО, то есть оборона, то есть никакой угрозы западу не представляет.
И тут вылазят эти академики... :)
От NMD
К radus (21.07.2006 13:01:33)
Дата 21.07.2006 14:03:57

Re: не очень-то...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>С этим проблем как раз не было. СМИ в то время очень хорошо объясняли, что СОИ это оружие превого удара. Звучало весьма убедительно.
>
>Когда академик пытается через газету "Правда" донести мысль до слесаря... ну, вы понимаете. :)
Для слесарей были политинформации, радио и ТВ где обьясняли долго и доходчиво.
>А еще перед этим, году в 84-85 фильм прошел о разработке нового комплекса ПВО. Очень удачно, ничего не скажешь. Там в конце сцена была, когда западные журналисты задают каверзные вопросы кому-то из высоких чинов, а тот рассказывает, что комплекс такой-то - это ПВО, то есть оборона, то есть никакой угрозы западу не представляет.
Между ПВО и ПРО разница ПМСМ есть.)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От dap
К radus (21.07.2006 13:01:33)
Дата 21.07.2006 13:16:18

Не надо было читать правду.(+)

>Когда академик пытается через газету "Правда" донести мысль до слесаря... ну, вы понимаете. :)
Причем здесь газета правда? В ТМ и ЮТ были хорошие популярные статьи. В которых объяснялось что это во-первых фигня, во-вторых предназначено для нанесения первого удара.

>А еще перед этим, году в 84-85 фильм прошел о разработке нового комплекса ПВО. Очень удачно, ничего не скажешь. Там в конце сцена была, когда западные журналисты задают каверзные вопросы кому-то из высоких чинов, а тот рассказывает, что комплекс такой-то - это ПВО, то есть оборона, то есть никакой угрозы западу не представляет.
Бред. Оправдываться перед какими-то ср..ыми западными журналистами. На население СССР они никакого влияния не имели. На западное общественное мнение лично мне и сейчас накласть сто куч, а тогда - тем более.

ИМХО это все низкопоклонничество перед западом. Ах как они о нас подумают. Да какое нам дело, что эта занюханная европа со штатами о нас думает. В гробы мы их видали. ИМХО это все с уродца петра за номером один пошло и изжить эту пакость так и не смогли. Жаль ИВС рано умер. После войны вроде были положительные подвижки в борьбе с этой пакостью.

З.Ы.
Прошу прощения за через-чур эмоциональный пост. Наболело.
От radus
К dap (21.07.2006 13:16:18)
Дата 21.07.2006 15:12:28

это не мой бред

>Бред. Оправдываться перед какими-то ср..ыми западными журналистами. На население СССР они никакого влияния не

Это не мой бред. :) Это бред создателей фильма.
А для наглядности сравните аудиторию ТВ, газеты "Правда" и упомянутых вами хороших журналов ТМ и ЮТа.
От dap
К radus (21.07.2006 15:12:28)
Дата 21.07.2006 16:00:55

В том то и беда.(+)

>>Бред. Оправдываться перед какими-то ср..ыми западными журналистами. На население СССР они никакого влияния не
>Это не мой бред. :) Это бред создателей фильма.
Это был большой всесоюзный бред.

>А для наглядности сравните аудиторию ТВ, газеты "Правда" и упомянутых вами хороших журналов ТМ и ЮТа.
Это было ошибкой. Недостаточно использовали СМИ.
Хотя аудитория у ТМ и ЮТ-а в 80-х была ОЧЕНЬ большая.
От А.Никольский
К dap (21.07.2006 13:16:18)
Дата 21.07.2006 13:52:51

Re: Не надо...

ИМХО это все низкопоклонничество перед западом. Ах как они о нас подумают. Да какое нам дело, что эта занюханная европа со штатами о нас думает. В гробы мы их видали. ИМХО это все с уродца петра за номером один пошло и изжить эту пакость так и не смогли. Жаль ИВС рано умер. После войны вроде были положительные подвижки в борьбе с этой пакостью.
+++++
а это, в свою очередь, от того, что советское руководство считало своей задачей стать ровней Западу. Вот в этом ошибка и была - нечего было играть в игры догнать-перегнать, паритеты всякие, а просто заявить, как это сделали китайцы, что социализм построим лет так через двести и финляндизировать восточную европу

С уважением, А.Никольский
От S.Chaban
К А.Никольский (21.07.2006 13:52:51)
Дата 21.07.2006 16:22:43

Ре: Не надо...

Привет!
>ИМХО это все низкопоклонничество перед западом. Ах как они о нас подумают. Да какое нам дело, что эта занюханная европа со штатами о нас думает. В гробы мы их видали. ИМХО это все с уродца петра за номером один пошло и изжить эту пакость так и не смогли. Жаль ИВС рано умер. После войны вроде были положительные подвижки в борьбе с этой пакостью.
>+++++
>а это, в свою очередь, от того, что советское руководство считало своей задачей стать ровней Западу. Вот в этом ошибка и была - нечего было играть в игры догнать-перегнать, паритеты всякие, а просто заявить, как это сделали китайцы, что социализм построим лет так через двести и финляндизировать восточную европу

Горбачев именно ето и хотел сделать. А теперь его здесь ругают...

>С уважением, А.Никольский
Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Лейтенант
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 11:52:54

Или таки дурак, находившийся под влиянием прямых предателей или засланцев (-)
От S.Chaban
К Hokum (20.07.2006 20:17:47)
Дата 20.07.2006 20:26:02

Ре: Ну зачем...

Привет!
>Приветствую, джентльмены!
>Создается сеть из нескольких уровней. Генштаб - округ - дивизия - полк - шахта/установка. При подтвержденной потере связи с узлом верхнего уровня по всем каналам - разблокируются ключи, дающие право на запуск со своего уровня и всех нижестоящих. И так до уровня отдельной шахты.

То есть екскаватор не там копнул -- можно запскать ракеты, так я Вас понимаю?

<и>Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От dap
К S.Chaban (20.07.2006 20:26:02)
Дата 20.07.2006 21:19:14

Вы думаете связь обеспечивается только по одному каналу? :) (-)
От S.Chaban
К dap (20.07.2006 21:19:14)
Дата 21.07.2006 15:50:43

А Вы думаете чт в Горький шло столько же каналов сколько и в Москву?

Привет!

или куда там планируете переводит начальство?

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От dap
К S.Chaban (21.07.2006 15:50:43)
Дата 21.07.2006 15:58:12

В Новосибирск. Проложить эти каналы было неподъемной задачей для СССР? (-)
От Лейтенант
К dap (20.07.2006 19:48:35)
Дата 20.07.2006 19:51:34

Re: Проблема эта...

> Просто у Горби очко было слабовато, а у Рейгана и Ко похоже было железом оковано.

или Рейган и ко хорощо знали про слабость очка у Горбачева. Или у Горбачева были еще какие-то причины слить и Рейган и ко об этом знали.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.07.2006 16:33:17)
Дата 20.07.2006 16:36:46

Re: Першинги вернулись

>Сдал Германию, Варшавский договор.
Однако сама Германия, как и Варшавский договор, так не думают.
От Торопыжка
К Александр Стукалин (20.07.2006 16:36:46)
Дата 20.07.2006 16:55:38

Не факт, не факт.

Сами немцы, насколько мне известны, не были готовы чтобы вот так сразу взять и объединится. Особенно западные.
Тетчер сказал, что это было поспешное решение и она не понимает, куда так спешил Горби.

Насчет стран "народной демократии". Кто считает, что нужно было уходить от Советского Союза. Не сейчас, а тогда?
В процентном отношении?
Сколько было "рвеолюционеров", дерущих глотку и кидающих камни , по сравнению с основной массой населения, безучастной, выжидающий или настроеной по другому, но пассивной.
Если бы не Горби, все было бы без фанатизма. И не было бы бархатных революций.
Возможно :)))

Недавно смотрел фильмец про Чаушеску. В Румынии революционный народ сверг диктатора, а потом и покончил с ним?
Да, вот так и создаются мифы, в том числе и о революции.
Оказывается, это ложь.
Чаушеску свергли путем почти дворцового переворота на фоне инспирированных волнений, а потом келейно расстреляли. Если бы был открытый суд, все повернулось бы по-другому.
Меня потрясло то, что Чаушеску создал прецендент - только за счет внутренних ресурсов страны расплаился со всеми долгами МВФ за несколько лет. Правда путем такого затягивания поясов, по самое не балуйся. Но страна освободилась от внешнего гнета и давления. Тут бы дальше и развивайся, отпускай затянутый пояс, работай на себя.
Но нет, сразу началась "революция".

Александр, не симптоматично ли?
От radus
К Торопыжка (20.07.2006 16:55:38)
Дата 20.07.2006 18:14:05

насчет румынского переворота

Вряд ли товарища Чаушеску могли сковырнуть, если бы хоть немного побаивались, что народ (армия, милиция) останутся ему верны. Товарища и его жену искренне ненавидели (знакомые румыны до сих пор плюются), а уж как трепетно относились к сигуранце - так это ваааще... Вот и сумели товарищи воспользоваться ситуацией, как только появился небольшой шанс, что Будапешта не будет.
От АКМ
К radus (20.07.2006 18:14:05)
Дата 20.07.2006 19:02:20

Re: насчет румынского...

>Вряд ли товарища Чаушеску могли сковырнуть, если бы хоть немного побаивались, что народ (армия, милиция) останутся ему верны. Товарища и его жену искренне ненавидели (знакомые румыны до сих пор плюются), а уж как трепетно относились к сигуранце - так это ваааще... Вот и сумели товарищи воспользоваться ситуацией, как только появился небольшой шанс, что Будапешта не будет.

Может Бухареста?
От АКМ
К АКМ (20.07.2006 19:02:20)
Дата 20.07.2006 19:26:59

Re: насчет румынского...

>>Вряд ли товарища Чаушеску могли сковырнуть, если бы хоть немного побаивались, что народ (армия, милиция) останутся ему верны. Товарища и его жену искренне ненавидели (знакомые румыны до сих пор плюются), а уж как трепетно относились к сигуранце - так это ваааще... Вот и сумели товарищи воспользоваться ситуацией, как только появился небольшой шанс, что Будапешта не будет.
>
>Может Бухареста?

Пардон, сам ошибся :)
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.07.2006 16:55:38)
Дата 20.07.2006 17:16:23

Re: Не факт,...

>Сами немцы, насколько мне известно, не были готовы чтобы вот так сразу взять и объединится. Особенно западные.
Т. е. западные немцы просили Горбачева не торопиться с воссоединением Германии?

>Тетчер сказал, что это было поспешное решение и она не понимает, куда так спешил Горби.
Ну, это дело Тэтчер. Может оно и поспешное, но все-таки решение... :-)

>Насчет стран "народной демократии". Кто считает, что нужно было уходить от Советского Союза. Не сейчас, а тогда?
>В процентном отношении?
>Сколько было "рвеолюционеров", дерущих глотку и кидающих камни , по сравнению с основной массой населения, безучастной, выжидающий или настроеной по другому, но пассивной.
>Если бы не Горби, все было бы без фанатизма. И не было бы бархатных революций.
>Возможно :)))

Т. е. бархатные революции организовал Горбачев?

>Недавно смотрел фильмец про Чаушеску. В Румынии революционный народ сверг диктатора, а потом и покончил с ним?
>Да, вот так и создаются мифы, в том числе и о революции.
>Оказывается, это ложь.
>Чаушеску свергли путем почти дворцового переворота на фоне инспирированных волнений, а потом келейно расстреляли. Если бы был открытый суд, все повернулось бы по-другому.
>Меня потрясло то, что Чаушеску создал прецендент - только за счет внутренних ресурсов страны расплаился со всеми долгами МВФ за несколько лет. Правда путем такого затягивания поясов, по самое не балуйся. Но страна освободилась от внешнего гнета и давления. Тут бы дальше и развивайся, отпускай затянутый пояс, работай на себя.
>Но нет, сразу началась "революция".
Т. е. народ был за Чаушеску? Был готов защищать от "пости дворцового переворота" и поддерживать дальше?
А какой внешний гнет и давление испытывала Румыния?
Думаете режим Чаушеску был способен развивать страну?
От АКМ
К Александр Стукалин (20.07.2006 17:16:23)
Дата 20.07.2006 17:36:45

Re: Не факт,...

>>Сами немцы, насколько мне известно, не были готовы чтобы вот так сразу взять и объединится. Особенно западные.
>Т. е. западные немцы просили Горбачева не торопиться с воссоединением Германии?

Вообще-то воссоединение оказалось серьезной проблемой для западногерманской экономики. ФРГ конечно не стало отказываться от такого шанса, но думая она бы предпочла бы более постепенный процесс объединения.

>Т. е. бархатные революции организовал Горбачев?

Вообще-то да. А в этом кто-то сомневался? Если бы не отмашка из Москвы никаких бархатных революций не было бы.

>Т. е. народ был за Чаушеску? Был готов защищать от "пости дворцового переворота" и поддерживать дальше?
>А какой внешний гнет и давление испытывала Румыния?
>Думаете режим Чаушеску был способен развивать страну?

Конечно, нет. Как известно после свержения Чаушеску Румыния совершила невероятный экономический скачок в своем развитии и продолжает активно развиваться. Не то, что Китай со своей осталой коммунистической идеологией.
От Александр Стукалин
К АКМ (20.07.2006 17:36:45)
Дата 20.07.2006 18:04:28

Re: Не факт,...

>Вообще-то воссоединение оказалось серьезной проблемой для западногерманской экономики. ФРГ конечно не стало отказываться от такого шанса, но думая она бы предпочла бы более постепенный процесс объединения.
Ну так и предпочла бы... Почему ж она тогда "не стала отказываться"?

>Вообще-то да. А в этом кто-то сомневался? Если бы не отмашка из Москвы никаких бархатных революций не было бы.
А санкцию на "келейный расстрел" Чаушеску у него тоже запрашивали?

>>Думаете режим Чаушеску был способен развивать страну?
+++
>Конечно, нет. Как известно после свержения Чаушеску Румыния совершила невероятный экономический скачок в своем развитии и продолжает активно развиваться. Не то, что Китай со своей осталой коммунистической идеологией.
Да, Румыния, конечно, не Германия, но вполне себе член НАТО и ЕС. Хотя, это действительно наиболее отсталая страна Восточной Европы (привет Чаушеску, так старавшемуся освободить ее от внешнего гнета!).
А Китай... А что Китай? Красный флаг ему в руки! Но, думаю, он еще мир удивит. :-)
От NV
К Александр Стукалин (20.07.2006 16:36:46)
Дата 20.07.2006 16:47:11

Re: Першинги вернулись

>>Сдал Германию, Варшавский договор.
>Однако сама Германия, как и Варшавский договор, так не думают.

можно подумать, мнение Германии (страны даже официально пораженной в правах) да и Варшавского договора интересовало Высокие Договаривающиеся Стороны. Это были дела чисто СССР и США.
От Никита
К NV (20.07.2006 16:47:11)
Дата 20.07.2006 17:08:55

Не очень-то заблуждайтесь насчет Германии.

Была недавно вполне неплохая, хоть и публицистического характера статья Ю.Квицинского по отношениям ФРГ-СССР. Публиковалась в Нашем Современнике.

И вообще - совершенно неясно, было ли поглощение Германией зоны в интересах именно САСШ, если мыслить категориями чуть пошире шор олодной войны. Я, по правде говоря, пока не встречал аргументированного описания американской т.з. по данному конкретному вопросу. Может, кто-либо и даст интересную наводку.


С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (20.07.2006 17:08:55)
Дата 20.07.2006 18:37:49

А почитать только в бумажном виде? (-)
От Никита
К ZULU (20.07.2006 18:37:49)
Дата 21.07.2006 13:52:24

Я читал в бумажном. Для зубров, вроде тебя - материал проходной, статья небольша

есть только пара интересных наблюдений по соглашениям, подписанным в брежневскую эпоху.

С уважением,
Никита
От sashas
К Александр Стукалин (20.07.2006 14:56:47)
Дата 20.07.2006 15:32:41

Потому что теперь понятно, как дело повернулось (-)
От Александр Стукалин
К sashas (20.07.2006 15:32:41)
Дата 20.07.2006 15:39:04

Неужели "Першинги" в Европу вернулись? :-) (-)
От Alex Medvedev
К Александр Стукалин (20.07.2006 14:56:47)
Дата 20.07.2006 15:31:55

Потому Горби показал отсутсвие balls. И его тут же сожрали.

в реальности же нужно было просто давить на европецев -- им очень сильно не хотелось иметь Першинги под боком.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 15:31:55)
Дата 20.07.2006 15:52:06

Ерунда

Доброго здравия!

Горби не сразу пошел на это. мы давили и на европейцев, и на американцев, и использовали все возможные политические методы. Ну учавствовали под 400 тысяч немцев в массовых акциях протеста против ракет. ну и что? Изменилось от этого решение НАТО? Николай Червов, возглавлявший тогда делегацию на переговорах, неплохо описывает все попытки вывернуться. да только выбора не оставалось. ИМХО, в Западной Европе нас не любили и боялись куда больше, нежели американские ракеты.

>в реальности же нужно было просто давить на европецев -- им очень сильно не хотелось иметь Першинги под боком.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Banzay
К Евгений Путилов (20.07.2006 15:52:06)
Дата 20.07.2006 16:59:51

Не туда давили..... (-)
От Евгений Путилов
К Banzay (20.07.2006 16:59:51)
Дата 20.07.2006 18:04:47

а Вы в курсе, куда давили? (-)
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (20.07.2006 15:52:06)
Дата 20.07.2006 16:03:09

Re: Ерунда

>Изменилось от этого решение НАТО?

А решение НАТО тут при чем? Вопрос был в том, что додавить и поставить НАТО вообще в раскол. Поскольку и так было понятно что все пляшут под дудку американцев, но тут грозило припечь так, что европейцам становилось сильно обидно вписываться за амбиции США.

>Николай Червов, возглавлявший тогда делегацию на переговорах, неплохо описывает все попытки вывернуться.

Во-во. "Вывернуться". Слабых всегда бьют.

От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 16:03:09)
Дата 20.07.2006 17:58:32

Re: Ерунда

Доброго здравия!
>>Изменилось от этого решение НАТО?
>
>А решение НАТО тут при чем?

Развертывание КР и РСД в Западной Европе не было осуществлено по прихоти Пентагона. Это коалиционное решение. а уж как там в кулуарах американцы и их союзники убеждали поддержать это решение сомневающихся, так это уже не имеет значения начиная с того момента, как решение принято.

>Вопрос был в том, что додавить и поставить НАТО вообще в раскол. Поскольку и так было понятно что все пляшут под дудку американцев, но тут грозило припечь так, что европейцам становилось сильно обидно вписываться за амбиции США.

Ерунда. Бундес канцлер незадолго до принятия "ракетного решения" был в Москве. спецом сделал остановку по пути, кажется, в Японию. нарисовал компромисс, в обмен на который ФРГ наотрез откажется поддерживать продавливаемое в НАТО решение. В частности, отказ от развертывания новых ракет средней дальности в западных областях БССР и УССР сверх того числа, что идет на замену развернутых в 60-е. Кто как не Андропов, Устинов и Громыко отказали? Показали могучие боллз как раз в стиле некоторых участников нашего форума. Типа, мы их забыли спросить что, сколько и где нам разворачивать. Реакция евронатовцев была в стиле "ну как знаете".

>>Николай Червов, возглавлявший тогда делегацию на переговорах, неплохо описывает все попытки вывернуться.
>
>Во-во. "Вывернуться". Слабых всегда бьют.


Угу. Проявили себя очень сильными. Потом обаолдели от последствий и начали лихорадочно раскручивать "активки" по Европе, стиммулировать волну протеста, чтоб заставить западноевропейские прпавительства не "вписываться" за американские ракеты. и как обычно проявили тотальное непонимание работы тамошнего механизма принятия решений. не продавить отмену решений НАТО. Потом подсчитали подлетное время ракет, заговорили о пистолете, приставленном к нашему виску. Это все последствия стремлений, чтоб тебя не приняли за слабого.

а Горби? Ну, завершили бы они развертывание, потом появились бы в Европе еще и модернизированные "Лэнс", если б он дальше руководствовался идеологией "баш на баш". Только стратегический баланс все больше перекашивался бы не в нашу пользу. Так что безосновательно вешать все на Горбачева (за исключением "Оки", конечно же).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (20.07.2006 17:58:32)
Дата 20.07.2006 18:06:57

Re: Ерунда

>Развертывание КР и РСД в Западной Европе не было осуществлено по прихоти Пентагона.

Это было осуществлено именно по прихоти Пентагона во главе с его главнокомандующим. Я что-то не помню массовых призывво от правительств европейских стран требующих развернуть ракеты на их территории.

>Это коалиционное решение.

Это псевдокоалиционное решение. И все это прекрасно понимали -- в том числе и те кто выходи протистовать.

>Типа, мы их забыли спросить что, сколько и где нам разворачивать. Реакция евронатовцев была в стиле "ну как знаете".

Это политика. И на их решение было выдвинуто контр-решение. Которое очень сильно их испугало. Они поняли, что сели играть как взрослые, а в результате оказались разменной картой американцев. И если бы не Горби они пошли бы на попятную. Причем откат вполне мог привести если не к уничтожению НАТО, то к концу американского диктата в НАТО.

>и как обычно проявили тотальное непонимание работы тамошнего механизма принятия решений.

Ой не смешите мои тапочки. Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался.

>Потом подсчитали подлетное время ракет, заговорили о пистолете,

Это Горби заговорил. Что касатеся подлетного времени -- сколько Першингу до Сибири лететь? Никто не мешал развернуть запасные КП (которые и были собственно развернуты всегда) И это подлетное время ничего не давало. Ну кроме личной безопасности сидящих в Кремле. А вот тут и проявилась трусость Горби. Он просто испугался лично за себя и и продал страну.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:06:57)
Дата 20.07.2006 18:15:41

Re: Ерунда

Доброго здравия!
>>Развертывание КР и РСД в Западной Европе не было осуществлено по прихоти Пентагона.
>
>Это было осуществлено именно по прихоти Пентагона во главе с его главнокомандующим. Я что-то не помню массовых призывво от правительств европейских стран требующих развернуть ракеты на их территории.

>>Это коалиционное решение.
>
>Это псевдокоалиционное решение. И все это прекрасно понимали -- в том числе и те кто выходи протистовать.

>>Типа, мы их забыли спросить что, сколько и где нам разворачивать. Реакция евронатовцев была в стиле "ну как знаете".
>
>Это политика. И на их решение было выдвинуто контр-решение. Которое очень сильно их испугало. Они поняли, что сели играть как взрослые, а в результате оказались разменной картой американцев. И если бы не Горби они пошли бы на попятную. Причем откат вполне мог привести если не к уничтожению НАТО, то к концу американского диктата в НАТО.

>>и как обычно проявили тотальное непонимание работы тамошнего механизма принятия решений.
>
>Ой не смешите мои тапочки. Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался.

>>Потом подсчитали подлетное время ракет, заговорили о пистолете,
>
>Это Горби заговорил. Что касатеся подлетного времени -- сколько Першингу до Сибири лететь? Никто не мешал развернуть запасные КП (которые и были собственно развернуты всегда) И это подлетное время ничего не давало. Ну кроме личной безопасности сидящих в Кремле. А вот тут и проявилась трусость Горби. Он просто испугался лично за себя и и продал страну.

Почему-то мнение участников переговоров от минобороны, которые этим занимались не один год, оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения
для меня более весомы, нежели ваше субъективное о тапочках и "Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался". Ваше мнение я выслушал. В связи с отсутствием предмета дискуссии я откланялся.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (20.07.2006 18:15:41)
Дата 21.07.2006 12:20:23

Re: Ерунда

> Почему-то мнение участников переговоров от минобороны, которые этим занимались не один год, оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения

Огарков, ЕМНИП, совсем другие выводы предлагал, в интересах МО и ВПК (не "сдаться", а создать систему противодействия). А его переиграли аппаратчики из ЦК, мол раз они так близко, давайте их отодвинем и нечего предлагать прожекты с таким большим финансированием.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:23)
Дата 21.07.2006 16:15:21

Re: Ерунда

>Огарков, ЕМНИП, совсем другие выводы предлагал, в интересах МО и ВПК (не "сдаться", а создать систему противодействия). А его переиграли аппаратчики из ЦК, мол раз они так близко, давайте их отодвинем и нечего предлагать прожекты с таким большим финансированием.
Не знаю как там "аппаратчики из ЦК", но у Огаркова хватало "друзей" прежде всего в самом МО и Генштабе, которые схарчили его при первой же возможности...
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:23)
Дата 21.07.2006 16:03:30

Re: Ерунда

Доброго здравия!
>> Почему-то мнение участников переговоров от минобороны, которые этим занимались не один год, оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения
>
>Огарков, ЕМНИП, совсем другие выводы предлагал, в интересах МО и ВПК (не "сдаться", а создать систему противодействия). А его переиграли аппаратчики из ЦК, мол раз они так близко, давайте их отодвинем и нечего предлагать прожекты с таким большим финансированием.


какие другие? Огаркова спрашивали только об уровне угрозы. Он ее вполне реалистично описывал. Да еще и в купе с оценкой новых американских концепций ведения войны. И в политбюро не дураки сидели, все уразумели (хоть и с опозданием). Само согласие на договор о сокращении РСМД - мера вынужденная. И во многом из-за необдуманной демонстрации волевых качеств руководством страны на этапе зарождения проблемы. Мы начинали с критики Горби и ваще всех со слабыми боллз. Я пытаюсь показать, что история с "Першингами" как раз противоположного свойства. Без ума сила не только не поможет, но даже может еще больше навредить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:03:30)
Дата 22.07.2006 09:49:23

Re: Ерунда

> И в политбюро не дураки сидели, все уразумели (хоть и с опозданием).

Выражу обоснованное сомнение. По крайней мере мы с Вами уже 15 лет живём без Политбюро :-)

> Само согласие на договор о сокращении РСМД - мера вынужденная.

Принуждённая, но продукт согласия с обеих сторон.

> И во многом из-за необдуманной демонстрации волевых качеств руководством страны на этапе зарождения проблемы.

Руководству страны надо было думать о стране, а не дмонстрировать свои "волевые качества". Андропов в обсуждаемой ситуации пришёл бы совсем к другим выводам. ПМСМ.

> Мы начинали с критики Горби и ваще всех со слабыми боллз. Я пытаюсь показать, что история с "Першингами" как раз противоположного свойства. Без ума сила не только не поможет, но даже может еще больше навредить.

Меченный вообще без боллз. И без того, что у человека называется честью или хотя бы совестью.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (20.07.2006 18:15:41)
Дата 20.07.2006 18:19:46

Re: Ерунда

>оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения
>для меня более весомы, нежели ваше субъективное о тапочках и "Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался". Ваше мнение я выслушал. В связи с отсутствием предмета дискуссии я откланялся.

Это всего лишь значит что никаких доказательств у вас нет. Вы всего лишь прикрываетсь многозначительными кивками на некие мемуары, в которых рассказывается "какие все сволочи" и "как мне помешали выиграть войну"

А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время. Самое малое подлетное время -- у ядерного фугаса, вкопанного на границе с ФРГ. ТАк что если бы хотели меряться временем достаки БЧ, то вся Европа была бы в минных полях.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:19:46)
Дата 21.07.2006 15:49:09

Re: Ерунда

Доброго здравия!

>Это всего лишь значит что никаких доказательств у вас нет. Вы всего лишь прикрываетсь многозначительными кивками на некие мемуары, в которых рассказывается "какие все сволочи" и "как мне помешали выиграть войну"

Напротив. Все утверждают, что в конечном итоге решение пойти на договор о сокращении РСМД было верным. Потому гон на Горби совершенно необоснован (об "Оке" я уже сказал). Критика тех, кто напрямую занимался вопросом, в адрес руководства ЦК КПСС и парвительства как раз связана с отсутствием гибкости мышления (не заглядывали в завтра), концентрация на проявлении боллз. Лишнее свидетельство тому - это лихорадочное согласие пойти на ограничение развертывания новых ракет в западных областях СССР (то есть согласие на все те же предложения бундесканцлера), но с опозданием на год из-за самолюбования своими могучими боллз. И наивное предположение, что решение НАТО после этого переиграется назад. Опять же от незнания механизма инициирования, разработки и принятия там решений.

а вы, к слову, похоже, не представляете, как похожие решения принимались в Варшавском Договоре. Иначе не написали бы того, что до этого написали, сравнивая "их" и "нас".

>А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время. Самое малое подлетное время -- у ядерного фугаса, вкопанного на границе с ФРГ. ТАк что если бы хотели меряться временем достаки БЧ, то вся Европа была бы в минных полях.

Если б это был юношеский максимализм - я б понял. Но тут явное незнание вопроса, компенсируемое глобальными выводами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От S.Chaban
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:19:46)
Дата 20.07.2006 20:19:25

Ре: Ерунда

Привет!

>А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время.

Вы не правы. Все системы управления были завязаны на Москву. Что бы начихать на подлетное время, надо было ВСЕ ВЧ МО переносить в глубь страны а не правительство.

Кроме того, удлиняются линии связи с войсками в Германии, что тоже достаточно важно.

А реально работаюшия передача управления на ЗКП на таком уровне не была отработанна даже в середине 80-ых.

И те 30 минут на решение при подлете нужны не для шевеления задницей политиков а на проход сигнала от самого верха до самого низа. И 10 миныт было просто недостаточно для оповещения.

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Zamir Sovetov
К S.Chaban (20.07.2006 20:19:25)
Дата 21.07.2006 12:20:26

Точно, ерунда

> Кроме того, удлиняются линии связи с войсками в Германии, что тоже достаточно важно.

Курьер недоскачет, да? :-)
От Alex Medvedev
К S.Chaban (20.07.2006 20:19:25)
Дата 21.07.2006 10:17:43

Ре: Ерунда

>>Вы не правы. Все системы управления были завязаны на Москву. Что бы начихать на подлетное время, надо было ВСЕ ВЧ МО переносить в глубь страны а не правительство.

Ничего не мешало создать запасной КП именно на случай ядерной войны. Именно для того чтобы нанести ответный удар. Это не та проблема, которая не решается.

>Кроме того, удлиняются линии связи с войсками в Германии, что тоже достаточно важно.

Ну это надуманная проблема. Не 41-й год, когда магистральных кабельных линий вообще не было
От S.Chaban
К Alex Medvedev (21.07.2006 10:17:43)
Дата 21.07.2006 16:05:25

Ре: Ерунда

Привет!
>>>Вы не правы. Все системы управления были завязаны на Москву. Что бы начихать на подлетное время, надо было ВСЕ ВЧ МО переносить в глубь страны а не правительство.
>
>Ничего не мешало создать запасной КП именно на случай ядерной войны. Именно для того чтобы нанести ответный удар. Это не та проблема, которая не решается.

Так Вы о создании ЗКП или о переносе КП? Ето две разные вещи. ЗКП были и есть в армии всегда, но у них есть один общий недостаток: пока им управление не передадут, они не становятся КП. Кроме того, ЗКП существенно медленей КП: меньше и хуже как оборудование, так и личный состав.

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Alex Medvedev
К S.Chaban (21.07.2006 16:05:25)
Дата 21.07.2006 16:13:10

Ре: Ерунда

>Кроме того, ЗКП существенно медленей КП: меньше и хуже как оборудование, так и личный состав.

Учения в 1982 году этого не показали. ЗКП штатный способ избежать потери управления и периодическая смена КП тоже норма.
От S.Chaban
К Alex Medvedev (21.07.2006 16:13:10)
Дата 22.07.2006 00:54:12

Ре: Ерунда

Привет!
>>Кроме того, ЗКП существенно медленей КП: меньше и хуже как оборудование, так и личный состав.
>
>Учения в 1982 году этого не показали.

А на них что, отрабатывали 3-4 месяца работы с ЗКП в якобы угрожающий период? 15 минут, на которые передают командование на ЗКП как рутинное упражнение и к которому готовятся загодя (в том числе командированием груп усиления) и не должны это показывать...

> ЗКП штатный способ избежать потери управления и периодическая смена КП тоже норма.

Ну и какой период смены КП, стояших на БД на уровне округ ПВО и выше?

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Торопыжка
К Alex Medvedev (21.07.2006 10:17:43)
Дата 21.07.2006 11:19:48

Совсем не ерунда, Штирлиц, это совсем не ерунда...

30 минут только на прохождение сигнала?
Это наобоум сказано, или есть реальные данные?

А кто слышал о последнем доводе СССР, системе, которая срабатывала при начале ядерной войны и отсуствии приказа Вероховного на ответный залп.
Как-то промелькнуло в одной статье - о ракетах, которые летели через всю территорию СССР, посылая сигнал на старт.

Но давайте поразмыслим над ситуацией: Першинги в Европе, подлетное время 10 минут.
Насколько ситуация угроажет нам.

Для старта Першингов нужна какая-никакая команда, перевод в высшие степени готовности других родов войск. Ведь удар Першингов повлечет за собой не только ракетный ответный удар, а и удар наших общевосйковых армий, расположенных в Европе.
В любом случае это будет массированный удар по войскам, пунктам управления и связи.
Мероприятия подготовке к нему - угрожаемый период - вскрываемы.
Плюс к тому "Пионеры", находящиеся постоянно на боевом дежурстве. Их-то поразить не так легко. Особенно в 80-х годах. Есть готовое и гарантированно боеспособное средство для ответного удара.
В любом случае, Першинги неожиданно не взлетят.

Так же, как и МБР.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 11:19:48)
Дата 21.07.2006 12:09:07

Re: Совсем не

>А кто слышал о последнем доводе СССР, системе, которая срабатывала при начале ядерной войны и отсуствии приказа Вероховного на ответный залп.
>Как-то промелькнуло в одной статье - о ракетах, которые летели через всю территорию СССР, посылая сигнал на старт.

Комплекс командной ракеты (15П011) системы Периметр (15Э601) с ракетой 15А11
Реализована идея использовать для гарантированного доведения боевых приказов от высших звеньев управления этих целей в дополнение к имеющимся каналам связи специальную командную ракету, оснащенную мощным радиопередающим устройством, запускаемую в особый период и подающую команды на пуск всех ракет, находящихся на боевом дежурстве по всей территории.

Только, кто Вам сказал, что она действовала "при отсутствии приказа Верховного"? Она действовала как раз при наличии этого приказа, она должна была гарантированно передать этот приказ в том случае, если другие средства спецсвязи уже лежат.
А вот если этот приказ просто не успели отдать, то она бы ничего и не передала. Сама система "Периметр" не генерировала приказы.
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (21.07.2006 12:09:07)
Дата 21.07.2006 13:27:04

Re: Совсем не

> Только, кто Вам сказал, что она действовала "при отсутствии приказа Верховного"? Она действовала как раз при наличии этого приказа, она должна была гарантированно передать этот приказ в том случае, если другие средства спецсвязи уже лежат.
> А вот если этот приказ просто не успели отдать, то она бы ничего и не передала. Сама система "Периметр" не генерировала приказы.

Если каналы "лежат" - как она полетит? Это как запасной парашют с открытием от удара о Землю :-)
От tarasv
К Zamir Sovetov (21.07.2006 13:27:04)
Дата 21.07.2006 14:14:13

Re: Совсем не

>Если каналы "лежат" - как она полетит? Это как запасной парашют с открытием от удара о Землю :-)

ИМХО это экономически оправданно - расстояния то огромные. К этой системе и к некоторым районам базирования, что поближе к центру управления, тащат кучу дублированных, резервированных и на разных принципах построенных каналов. А остальная группировка раскиданная по стране имеет связь попроще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zamir Sovetov
К tarasv (21.07.2006 14:14:13)
Дата 22.07.2006 09:49:21

Re: Совсем не

>> Если каналы "лежат" - как она полетит? Это как запасной парашют с открытием от удара о Землю :-)
> ИМХО это экономически оправданно - расстояния то огромные. К этой системе и к некоторым районам базирования, что поближе к центру управления, тащат кучу дублированных, резервированных и на разных принципах построенных каналов. А остальная группировка раскиданная по стране имеет связь попроще.

ПМСМ это очень ответственная система, у которой должно быть многократное резервирование, сверхзащищённость и независимость от ЕАСС. Так что "запаздение" - не в кассу.
От Торопыжка
К Александр Стукалин (21.07.2006 12:09:07)
Дата 21.07.2006 12:15:37

Ага, спасибо, не знал

Я не знал подробностей
От Торопыжка
К Торопыжка (21.07.2006 12:15:37)
Дата 21.07.2006 12:22:44

да, очень любопытно

Система стояла на вооружении 10 лет, базировалась на Байконуре.
НО про систему управления неясно.
Кто передавал приказ на ее использование?
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 12:22:44)
Дата 21.07.2006 13:03:34

"Крокус", я думаю, и передавал... (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:19:46)
Дата 20.07.2006 19:54:05

Re: Ерунда

>А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время. Самое малое подлетное время -- у ядерного фугаса, вкопанного на границе с ФРГ. ТАк что если бы хотели меряться временем достаки БЧ, то вся Европа была бы в минных полях.

Важно не само подлетное время а подлетное время до определенной точки. Американцы получили стратегическое оружие по цене тактического и заметный перевес в досягающих зарядах, ответ членов ЦК КПСС с большими боллз это перевес никак не компенсировал, потому что кроме них нужна еще и голова.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (20.07.2006 19:54:05)
Дата 20.07.2006 20:06:16

Re: Ерунда

> Важно не само подлетное время а подлетное время до определенной точки. Американцы получили стратегическое оружие по цене тактического и заметный перевес в досягающих зарядах, ответ членов ЦК КПСС с большими боллз это перевес никак не компенсировал, потому что кроме них нужна еще и голова.

А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?
От Евгений Путилов
К Лейтенант (20.07.2006 20:06:16)
Дата 21.07.2006 15:53:18

А Вы напрасно думаете, что этого не прорабатывали

Доброго здравия!

>А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?

Отправка РПКСН с БРСД в Саргассово море на БД - это как раз из этой оперы. И размещение РСД в ГДР и на крайнем западе Чехословакии ("дуга Границе") также. Но это только то, что было реально сделано. А рассматривалось больше различных вариантов. Не были реализованы, очевидно, из-за дороговизны, авантюристичности или еще каких-то других факторов. Тут точно не могу скзать, потому что толком не знаю, а могу лишь предполагать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (21.07.2006 15:53:18)
Дата 21.07.2006 16:05:41

Re: А Вы...

>И размещение РСД в ГДР и на крайнем западе Чехословакии ("дуга Границе") также.
Ну, РСД там все-таки не размещали...
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (21.07.2006 16:05:41)
Дата 21.07.2006 16:31:18

Человек, не евший со вчера, имеет право на апечатку? :-)))) (-)
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:31:18)
Дата 21.07.2006 16:33:53

Апсолютно согласен :-)))) (-)
От tarasv
К Лейтенант (20.07.2006 20:06:16)
Дата 21.07.2006 11:25:21

Re: Ерунда

>А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?

Мешало ограниченное количество денег, треть группировки МБР переносить будете? Ведь малое подлетное время это еще и меньшее КВО - для инерциальной системы управления КВО функция только времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (21.07.2006 11:25:21)
Дата 21.07.2006 11:26:47

А астрокоррекцию отменили? (-)
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (20.07.2006 20:06:16)
Дата 20.07.2006 20:31:34

Re: Ерунда


>А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?

То же самое подлетное время Першингов до Москвы и мешало. Не успевали собрать информацию, оценить обстановку, принять решение на ответный удар и довести команду до ракетных дивизий и ПЛАРБ.
От Banzay
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:31:34)
Дата 20.07.2006 21:14:59

А подумать?

Приветсвую!


>То же самое подлетное время Першингов до Москвы и мешало. Не успевали собрать информацию, оценить обстановку, принять решение на ответный удар и довести команду до ракетных дивизий и ПЛАРБ.
*********************************
Что мешало перейти на другой (обратный) способ отдачи команды?
т.е. сигнал есть каждый час. если его по какой то причине нет , пошел обратный отчет....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Роман Алымов
К Banzay (20.07.2006 21:14:59)
Дата 21.07.2006 12:02:36

Угу, экскаватор перекопал кабель - начинаем ядрёну войну? (-)
От Banzay
К Роман Алымов (21.07.2006 12:02:36)
Дата 21.07.2006 12:48:40

Если одновременно у 5-6 передатчиков то ДА однозначно. (-)
От Роман Алымов
К Banzay (21.07.2006 12:48:40)
Дата 21.07.2006 16:18:45

А если окажется что это приёмник сломался? А если просто лампочка сдохла? (+)

Доброе время суток!
Система управления РВСН построена весьма разумно и основательно, и если для прохождения по ней сигнала нужно было столько времени - значит, сстолько и нужно. Не забывайте, что на каждом из промежуточных этапов сигнал проходил через подверждение ЧЕЛОВЕКОМ. А человеку надо время подумать, перепроверить, позвонить и тд.
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:31:34)
Дата 20.07.2006 21:14:25

Только вот факта наличия и в США, и в СССР

Добрый день!

целой системы резервных командных пунктов управления не только войсками, но и страной в целом, в том числе мобильных это не отменяет. Ответом на снижение подлетного времени до Москвы является повышение моб. готовности органов управления, что, конечно, создает организационные служности, но решаемо.

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (20.07.2006 21:14:25)
Дата 21.07.2006 10:11:26

А реальность мы учитываем или нет?

>целой системы резервных командных пунктов управления не только войсками, но и страной в целом, в том числе мобильных это не отменяет.

Речь идет не о ЗКП. Речь идет о дублировании всей системы управления "не только войсками, но и страной в целом". Так вот, такая дублирующая система управления никогда не существовала и даже не задумывалась, по известным причинам.

>Ответом на снижение подлетного времени до Москвы является повышение моб. готовности органов управления, что, конечно, создает организационные служности, но решаемо.

Это тупиковый путь. Мы теряем инициативу и начинаем судорожно реагировать.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (21.07.2006 10:11:26)
Дата 23.07.2006 12:38:10

Учитываем

Добрый день!
>>целой системы резервных командных пунктов управления не только войсками, но и страной в целом, в том числе мобильных это не отменяет.
>
>Речь идет не о ЗКП. Речь идет о дублировании всей системы управления "не только войсками, но и страной в целом". Так вот, такая дублирующая система управления никогда не существовала и даже не задумывалась, по известным причинам.
 Варианты управления страной в случае ядерного удара по Москве разумеется, продумывались. Так же как у американцев - в случае ядерного удара по Вашингтону. В противном случае все остальное планирование теряло бы смысл. Речь, разумеется, не идет о дублировании системы управления мирного времени - с министерствами, ведомствами и т.п.
>>Ответом на снижение подлетного времени до Москвы является повышение моб. готовности органов управления, что, конечно, создает организационные служности, но решаемо.
>
>Это тупиковый путь. Мы теряем инициативу и начинаем судорожно реагировать.
 Нет. Во-первых само по себе повышение мобготовности с постоянным нахождением, к примеру группы высокопоставленных чиновников на запасных КП в сибири - ОЧЕНЬ сильный и опасный шаг, повышающий вероятность случайного начала ядерной войны.
Но реакция на развертывание Першингов к этому сводиться не должна. Необходимо было наращивание напряженности с доведением ситуации до грани, близкой к началу войны. Демонстрационные мобмероприятия в стране, агрессивная пропаганда с признанием возможности начала войны в любой момент и обозначением противника. Возможно, период напряженности продлился бы несколько лет - зато в итоге удалось бы начать переговоры с более выгодной позиции. Очень плохо, что приоритетной целью советской политики было предотвращение ядерной войны, а не победа в холодной войне.
С уважением, Василий Кашин