От Гегемон
К All
Дата 20.07.2006 10:36:17
Рубрики Древняя история;

О комплектовании в ретроспективе

Скажу как гуманитарий


Представление о четком соответствии общественного строя (подразумевается - уровня социально-экономического развития общества) и принципа комплектования армии, несомненно, имеет под собой основу.
Однако представление о линейном развитии от примитивного народного ополчения и массовой призывной армии к высокоорганизованной профессиональной армии из фактически "наемных работников" и от тупого "заваливания трупами" к техничному разгрому противостоящих полчищ небольшой технически оснащенной армией основано на незнании истории развития вооруженных сил.
Взаимосвязь между политическим устройством общества? принципом комплектования армии и ее боевой эффективностью куда более сложна.
Наиболее четко эту взаимосвязь можно проследить на примере развития наиболее долго просуществовавшей в Европе римской армии. Параллели к современностью можно увидеть невооруженным глазом


НАРОДНАЯ АРМИЯ
В середине III в. до н.э. все земли Италии до долины Пада находились под властью Рима и были организованы в политическую структуру, которая у ученых Нового времени получила наименование Римско-Италийского союза.
Формировался он следующим способом. Римский Сенат и Народ находил повод и объявлял войну кому-либо из своих соседей, либо ход событий сам подталкивал политическую верхушку италийских племен или городов вступить в борьбу с чрезмерно усилившимся городом на Тибре.
Побежденным предлагалось войти в состав Res Publica Romana - "общих римских дел". Это означало, что побежденные народы заключали союз с Римом, сохраняя внутреннее самоуправление. Они были отныне socii - союзники римского народа, обязанные платить дань и поставлять людей в контингенты вспомогательных войск. Альтернативой такому исходу было продолжение войны с перспективой полного разгрома и уничтожения всяких следов самостоятельности.
Часть земель новых союзников передавалась в руки римлян и обращалась в общественные земли - ager publicus. На него выводились колонии или муниципии, заселяемые римскими гражданами.
Таким образом решались одновременно 2 задачи:
- территория насильственно присоединенных и лишенных части земель союзников ставилась под надежный контроль со стороны кровно заинтересованных в этом римских военных поселенцев;
- бедное население не превращалось в склонную к паразитизму и порождающую социальное напряжение городскую чернь, что было характерно для полисов Греции, а получало возможность значительно повысить свой социальный статус.
В совокупности такая политика значительно усиливала римскую армию и подталкивала Сенат и народ на путь завоевания новых земель и вывода новых муниципиев. В результате армия Римской республики была одновременно полностью аполитична и крайне политизирована.
Аполитичность армии выражалась в том, что она никак не участвовала в политической борьбе. Это было зафиксировано юридически.
Римскими войсками могли командовать только консулы и преторы - высшие римские магистраты, обладающие военной и судебной властью над гражданами, империем (imperium). Но военная власть консулов и преторов начиналась только за пределами городской черты Рима. В пределах Города вообще запрещалось носить оружие. Набор войск финансировал Сенат.
Политизированность армии выражалась в том, что все старшие командиры римской армии были выборными магистратами. Равные по статусу должностные лица при совместном командовании должны были сменять друг друга. Объединенная консульская армия управлялась сразу 2 консулами, которые чередовались через день. Избранные для каждого легиона 6 военных трибунов были равноправны, и им приходилось составлять график командование: 2 месяца во главе легиона стоят 2 трибуна, затем передают полномочия следующей паре и т.д.
При этом и консулы, и преторы, и военные трибуны были членами Сената и нередко принадлежали к различным политическим группировкам, что существенным образом влияло на принимаемые решения.
С точки зрения военного дела эллинистических государств это было недопустимо: войсками командовали политики.
Серьезнейшим образом на облик римской армии влияла система ее комплектования и оснащения. В III в. до н.э. римские легионы формировались на основе всеобщей воинской обязанности. Каждый гражданин был обязан на свои средства приобрести вооружение установленного образца и совершить определенное количество походов. Это имело целый ряд следствий.
Первым следствием было заметное облегчение вооружения основной массы воинов. Еще в V в. до н.э. римский легион по вооружению соответствовал греческой фаланге. Однако большинство римлян не могло позволить себе тяжелое вооружение, а войны шли непрерывно, и ежегодно нужно было собирать две 10-тысячные консульские армии. Кроме того, политическая история Рима в это время - история борьбы плебеев за равноправие, а главнейшим аргументом в этой борьбе было соответствие цензу полноценного воина.
В результате в легионе из 4200 пехотинцев было 1200 легковооруженных метателей-велитов с дротиками, и только 600 триариев соответствовали в определенной степени гоплитам по своему снаряжению. 2400 принцепсов и гастатов формировали 2 передовые боевые линии и должны были градом тяжелых дротиков остановить порыв атакующих и подготовить условиях для атаки триариев, а при удачном стечении обстоятельств - и атаковать самим.
В эллинистической Греции воинов, подобных принцепсам и гастатам, в качестве тяжелой пехоты не рассматривали и именовали тюреофорами, от thyreos - "дверной" щит, призванный компенсировать отсутствие панциря. Действительно защита торса гастатов и принцепсов была очень условна: прямоугольная пластина на ремнях. Шлем был также очень упрощенного типа; в Греции его именовали pilion, от pilos - названия легкого конического шлема, популярного 200 годами раньше.
Вторым следствием была примитивизация тактики. Хотя теоретически предполагалась смена линий гастатов и принцепсов с возможной перспективой вывода в атаку вооруженных копьями триариев, источники не разъясняют нам, как это происходило, и историки с XVI в. спорят о том, как это должно было происходить. Судя по всему, вожди римской армии должны были отказаться от сложного маневрирования на поле боя и полагаться на лобовой удар, без фланговых охватов и взаимодействия с конницей.
Наиболее такая армия была приспособлена для разгрома галлов, которые были хуже вооружены и в массе не имели доспехов. Легионеры должны были сомкнуть щиты и выдержать натиск физически крепких, но постоянно поражаемых летящими через головы дротиками воинов.
Единственное короткое столкновение с немногочисленной, но профессиональной армией Пирра оставило у римлян крайне неприятные воспоминания.
Неудивительно, что во Второй Пунической войне 218-201 гг. до н.э. римская армия буквально умылась кровью. Против привыкшего к победам над качественно уступающим противником ополчения выступила сравнимая по численности и заметно превосходящая по организованности армия, которой руководил выдающийся полководец.
На протяжении 218-216 гг. Ганнибал разгромил наголову в общей сложности 6 консульских армий. Потери римлян только убитыми были больше 100 тысяч, снятые с убитых сенаторов кольца отсылались в Карфаген мешками. Ганнибал угрожал самому существованию Рима.
В этой ситуации очевидные недостатки призывной римской армии обернулись преимуществами.
Молодые призывники в больших количествах закупали дешевое и относительно легкое вооружение и быстро осваивали примитивную тактику.
Даже огромные потери начального периода войны не исчерпали людских ресурсов Рима, и половину этих людских ресурсов поставляли сохранившие верность союзники: каждый легион поддерживали 10 вспомогательных когорт, в которых собственно римлянами были только префекты.
Численное превосходство позволило римлянам к середине войны захватить инициативу, запереть Ганнибала в Южной Италии, разгромить карфагенские войска на других театрах и перенести войну в Африку.
Политическая элита выдвигала, а народ избирал на должности, связанные с командованием войсками, подготовленных к этому людей, как "меч Рима" Клавдий Марцелл и П. Корнелий Сципион.
Народная армия целиком оставалась в подчинении государства. В 215 г. до н.э. в Испании была разгромлена армия братьев Публия и Гнея Корнелиев Сципионов (отец и дядя победителя Ганнибала). Один из уцелевших командиров восстановил управляемость в толпе беглецов и принял на себя полномочия пропретора. Сенат не утвердил его и прислал замену. А военная и политическая карьера храброго и решительного воина на этом кончилась. Во всяком случае, в источниках его имя более не встречается
Рим славился жестокими наказаниями для нарушителей субординации и дисциплины. Однако именно народная армия отличалась низким уровнем дисциплины - она грабила, крайне жестоко обращалась с населением завоеванных стран и могла выйти из повиновения при нарушении управления войсками.

Вторая Пуническая война была для Рима поистине Отечественной войной, и в ней победила народная армия со всеми ее положительными и отрицательными сторонами


ПОЛИТИЧЕСКАЯ АРМИЯ
Победа в войне означала для Рима не только устранение противника. С этого времени можно говорить об Imperium Romanum - власти римского народа над завоеванными странами. Теперь римские армии годами вели боевые действия на Балканах, в Малой Азии и Африке.
Обширные территории были превращены в провинции - владения римского народа, в которые назначались пропреторы. Сбор налогов с этих территорий осуществлялся откупщиками, как правило - из сословия римских всадников, с которыми сенаторы делили выгоды от завоеваний.
Ситуация осложнялась развитием товарно-денежных отношений. Во II в. до н.э. в Италии развивались высокотоварные рабовладельческие виллы, хозяева которых приобретали земли беднеющих крестьян и использовали труд приобретаемых на рынках рабов из провинций. Для того, чтобы вывести на новые земли колонию и сократить в Италии количество неимущих, необходимо было политическое решение.
Речи о защите Отечества уже не было - воины были вынуждены надолго отрываться от семьи и хозяйства и воевать для обогащения нобилитета. Распространение получила неслыханная ранее практика откупа от призыва. Передаваемый гражданину приказ консула мог быть отменен решением подкупленного плебейского трибуна. Изначально правозащитная должность плебейского трибуна (tribunus plebis - не "народный", как традиционно переводят), который и избирался-то не на собрании, а на так называемых плебейских сходках, превратилась в трамплин для политических авантюристов.
При необходимости римские власти без малейшего колебания пускали в ход армию против внутреннего врага. Примером может служить знаменитое дело о вакханалиях - преступном отправлении религиозного культа и связанных с ним тяжких уголовных преступлениях.
Тогда свидетелей пришлось прятать в забаррикадированном доме тещи консула под охраной ликторов, а Сенат по представлению консула собрал граждан на Собрание и объявил мобилизацию и военное положение.
Однако в политической борьбе армия не участвовала. В 133 г. до н.э. плебейский трибун Тиберий Гракх попытался захватить власть и был убит в драке на Форуме. В 121 г. до н.э. его брат, бывший плебейский трибун Гай Гракх попытался воздействовать на Собрание с помощью вооруженных банд и также был убит в уличном столкновении. В 99 г. до н.э. прямо на Капитолии был забросан камнями осужденный за политическое убийство плебейский трибун Апулей Сатурнин, в 91 г. был убит - уже без всякого приговора - создавший вооруженные отряды плебейский трибун Ливий Друз. Однако эти убийства были средством политической борьбы. Санкции на применение армии против граждан не было.
Воевала народная армия отвратительно. В 153-132 гг. до н.э. продолжалась война на Иберийском полуострове, сопровождавшаяся вероломным истреблением союзных племен, грабежами и такими злоупотреблениями римских военачальников, что приходилось рассматривать дела в суде. Война началась с разгрома армии римского пропретора в 153 г. до н.э., а в 137 г. до н.э. пришлось дипломатическими методами спасать от уничтожения окруженную армию консула Гостилия Манцина.
В 138-132 гг. продолжалось рабское восстание на Сицилии, и для его подавления пришлось отправлять консульскую армию.
В дальнейшем стал нормой систематический разгром консульских армий.
В 130 г. до н.э. царь основанного в Пергаме "Государства Солнца" Аристоник разгромил и казнил консула П. Лициния Красса Муциана.
В 113 г. до н.э. кимвры разгромили при Норее консула Папирия Карбона
Война в Африке против непокорного нумидийского царя Югурты ознаменовалась серией позорных поражений. В 109 г. до н.э. подкупленные центурионы пропустили врага в лагерь, и разгромленная армия пропретора Авла Постумия Альбина должна была пройти под ярмом.
История Югуртинской и Испанской войн вообще вызывает в памяти репортажи из Чечни: низкая дисциплина, предательство командиров, подкуп политиков и прямое заключение мира, отдающего врагу уже вырванную ценой крови победу.
В 107 г. в сражении с гельветами погибла армия во главе с консулом Л. Кассием Лонгином.
В 105 г. до н.э. вернувшиеся кимвры уничтожили при Араузии объединенную армию консула Гн. Манлия Максима и проконсула Кв. Сервилия Цепиона. На поле боя легло 80 тыс. воинов - больше, чем при Каннах.
В этой ситуации консул Гай Марий провел реформу комплектовании легионов из числа вооружаемых из государственных арсеналов пролетариев - неимущих, которые ранее не могли вступить в армию, так как из всего имущества имели только потомство (proles).
Командный состав армии остался политизированным: легионы по-прежнему ежегодно набирали консулы и преторы, военные трибуны также ежегодно избирались, а в дополнительно набранные легионы назначались консулами.
Это немедленно привело к тому, что неимущие наемные воины увидели в популярных политиках гарантию своего будущего. Уже 88 г. до н.э. консул Л. Корнелий Сулла отказался признать приказ Собрания о сдаче командования, ввел в Рим легионы и разогнал вооруженные отряды плебейского трибуна Сульпиция Руфа. В 87 г. до н.э. то же самое проделал бежавший из Рима автор военной реформы консул Гай Марий. В 83-82 гг. до н.э. Сулла разгромил марианцев и захватил власть.
Политизированная наемная армия готова была служить кому угодно. В 78 г. до н.э. консул М. Эмилий Лепид присоединился к восстанию этрусков, а бывший претор-марианец Кв. Серторий поднял против Сената племена Испании и заключил союз с внешним врагами Рима - галлами, понтийцами, пиратами. В 62 г. до н.э. политический авантюрист Л. Сервий Катилина двинул на Рим легионы ветеранов, обещая просто отмену долгов и истребление политических врагов. В 49 г. до н.э. римская армия разделилась на 3 группировки во главе с собственными вождями.
Начался новый этап гражданских войн, завершившийся в 30 г. до н.э. установлением режима Принципата.
Профессиональная армия с политизированным командным составом оказалась несовместимой с республиканским строем, тем более в ситуации социального кризиса.

АРМИЯ-СОСЛОВИЕ
Ромейская империя была прямым продолжением Домината, а ромейская армия - прямым продолжением позднеримской. Латинские должности стали называться по-гречески, магистры стали стратилатами, трибуны - комитами, центенарии - кентархами, но сути это не меняло.
Воины получали наделы различной стоимости в зависимости от характера своей службы,
Фемная система была основана на натуральной оплате посаженных на землю войск и внешне походила на феодальную. Даже если н касаться того принципиального отличия, что в Империи существовала система гражданского управления, а авторитет императорской власти никогда не оспаривался знатью. Речь могла идти только о конкретном кандидате на роль самодержца.
В отличие от Европы, в Империи система служебного землевладения включала не только ударную конницу, но и конных стрелков, пеших щитоносцев с копьями или пиками, пеших стрелков и метателей, а также моряков.
Несомненно, уровень подготовленности и дисциплинированности, общие боевые возможности профессиональных легионеров эпохи Принципата были выше, чем у поселенных стратиотов. Более того, экономическое и техническое развитие привело к доминированию на полях сражений тяжелой ударной конницы в доспехах и конных стрелков. В католической Европе это даже привело к фактическому сужению понятия "воин" до "защищенный доспехами конный воин с копьем".
Однако в Ромейской империи наряду с ударной доспешной конницей (катафрактами) и более многочисленными конными стрелками существовала и пехота, сохранившая позднеримское построение при заметном изменении вооружения. Защитное вооружение у многочисленной поселенной пехоты было заметно облегчено в сравнении с легионами - на место шлемов, пластинчатых доспехов и кольчуг пришли стеганые шапки-камилавки и кавадии. Однако это было в значительной степени компенсировано введением для стоящих впереди 3-4 шеренг щитоносцев-аспидефоров (при Доминате - скутаты) больших ростовых щитов и пик, позволяющих удерживать вражескую конницу вне соприкосновения со строем. Задние шеренги окончательно превратились в метателей с луками и дротиками.
Такая пехота была, конечно, хуже, чем легион, способна к ближнему бою, однако это от них и не требовалось - ударные задачи взяла на себя конница, а для ведения ближнего боя создавались отборные отряды менавлатов, вооруженные тяжелыми копьями, в которых можно опознать разновидность рогатины или раннюю алебарду.
Перевод армии на поселение с назначением военачальников одновременно гражданскими правителями округов-фем означало резкое усиление политической роли военных, которые теперь оказывались на самофинансировании. При этом император сохранял контроль за центральной армией - тагмой, а также системой учета и перераспределения служебных земельных участков, а это было возможно только через столичную бюрократию. В ситуации непрерывных войн против славян, аваров, персов, арабов и тюрок поселенная армия показала способность удерживать ядро территории Империи - Малую Азию и Балканы, а также переходить в наступление.
В XI в., когда внешнеполитическое положение вроде бы стабилизировалось, ряд выдвинутых чиновной олигархией императоров проводил политику ослабления армии. Это происходило в момент, когда в Европе формировалась новая тактика применения конницы - копейный удар, который требовал нового уровня оснащенности и материального обеспечения воина. В 1071 г. ослабленная армия потерпела тяжелое поражение, и Ромейская империя утратила важнейшие территории. Все дальнейшая ее история - это 400 лет агонии страны с колоссальным политическим опытом, но без собственной политически надежной армии.

ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ АРМИЯ
По известному определению крупнейшего историка Древнего Рима Т. Моммзена, Ранняя империя была совокупностью более или менее самоуправляющихся общин под властью Рима. Что, собственно, представляло из себя Римское государство, которое правило огромными территориями?
Главная особенность политического строя Принципата заключалась в его общей незаконности.
Император был богатейшим землевладельцем, и правил в интересах богатых землевладельцев. В центральный политический орган Рима - сенат - входили люди, обладавшие земельной собственностью в Италии на сумму не менее 1000 000 сестерциев. император был одним из них и действовал в их интересах. Однако именно сенаторы были удалены из армии.
Широчайшие гражданские полномочия императора - председательство в Сенате (позволяющее первым высказываться по любому вопросу), цензорская власть (позволяющая пересматривать списки сенаторов), трибунская власть (позволяющая отменять любые решения магистратов), понтификат - не основывались на римских законах.
Тайну императорской власти, по выражению Тацита, разгадали во время гражданской войны 68 г. - она была основана на контроле над армией. Император возглавлял армию не потому, что его на это уполномочил закон, а потому, что воины и их командиры были императору лояльны. Это предполагало целый ряд чисто военных последствий.
Прежде всего, неполноправное население провинций не допускалось для службы в легионах. Граждане-легионеры контролировали лояльность приданных им союзных когорт и ал. Провинциалы служили за право гражданство и землю.
В свою очередь, легионеров - выходцев из низов (а другие не соглашались на 20 лет муштры и казармы без права вступления в брак) нельзя было допускать к командным постам в армии, которая обеспечивала господство римской верхушки над низами. Поэтому пределом служебного роста для рядового воина был чин примипила - первого центуриона в легионе. Это давало всадническое достоинство и полностью обеспечивало детей, но не позволяло влезть в политику.
Профессиональный командный состав - префекты и трибуны - рекрутировался из римских всадников - привилегированного цензового сословия с собственностью на сумму не менее 400 000 сестерциев. Однако они могли участвовать в управлении страной только как военачальники или назначенные чиновники императорской администрации. Командовать легионом всадник не имел права.
Главное же - нельзя было допускать в армию людей с политическими амбициями и связями в Риме. Выходец из сенаторской семьи в молодости служил в легионе на номинальной должности трибуна-латиклавия, а затем возвращался к военным делам только в ранге пропретора или проконсула - легата провинции. Сенатор-легат возглавлял стоящий в провинции легион, но связи среди военных у него отсутствовали.
Возглавить мятеж против существующего императора мог командующий крупной полевой армией - но такие армии в Империи не существовали. Легионы были растянуты вдоль границ, командовать большими группировками назначались члемы императорской семьи или близкие к ней люди. И все равно их влияние уравновешивалось наличием в войсках императорских легатов, обладающих гражданскими полномочиями в своих провинциях.
Вся эта сложная система сдержек и противовесов обеспечивала политическую лояльность армии, но серьезно сказывалась на ее военных возможностях.
В Империи было всего 25 легионов, общая численность армии достигала лишь 300 000 чел. Для огромной границы и трех главных театров - Рейнского, Дунайского и Месопотамского - это было очень немного.
Немногочисленные профессиональные войска были хорошо оснащены. Легионы стали по-настоящему тяжелой пехотой. Воины были одеты в кольчуги или пластинчатые панцири, получили глубокие закрытые шлемы (такие конструкции получили в Европе распространение только в XV в.), мечи из сварной стали. На поле боя применялись станковые и ручные метательные машины. Вдоль границ протянулись связанные дорогами укрепленные линии. Устаревшее оружие передавалось в менее ценные, но более универсальные вспомогательные когорты из провинциалов.
Сроки службы в них были длиннее, а плата меньше, чем в гражданских легионах, но после отставки ветерана также ждал участок земли и римское гражданство. Они составляли половину численности армии. Вспомогательные когорты были своеобразным "катапультным мясом" Империи - менее ценным материалом, который можно было использовать, сберегая кровь граждан-легионеров.
Когда во II в. вспомогательные когорты слишком романизировались, им в помощь начали набирать временные нумеры (numerus) из варваров, во главе которых встали римские военачальники. Подобным образом и в ХХ в. Для решения целого ряда задач государства предпочитают нанять профессиональных боевиков, за действия которых (и будущее которых) не несут никакой ответственности, или, как это делают США, привлечь к боевым действиям частные "охранные фирмы".
Заметно потяжелевший легионер нес все свое снаряжение на себе - но ему некуда было спешить. Действия всегда разворачивались на вражеской территории, и задачей полководца было вынудить врага к полевому сражению, в котором плохо вооруженные варвары должны были уступить отработанной технике легионов.Это ограничивало подвижность войск, однако при вторжении в Германию или Парфию она не имела особого значения: римские войска были непобедимы, варвары должны были разбиться об римский строй. Такое случалось не всегда, иногда римляне терпели поражения, но общая картина не менялась.
Слабой стороной этой системы был недостаток резервов. Снять войска из пограничной провинции было нельзя, а из Италии император мог привести только 10 преторианских когорт, равные по силе очень хорошему легиону. Только в тылу наиболее угрожаемых участков границы - в Галлии, Малой Азии, на Балканах - стояли легионы, которые можно было перебросить на новое направление. Поэтому для любой мало-мальски серьезной кампании нужно было собирать вспомогательные когорты и формировать из состава легионов сводные вексилляции.
Страдала не только тактическая подвижность. При переброске легиона с Рейна в Месопотамию легат должен был бросить свою провинцию, а солдаты - неофициальные семьи, которые жили в городах, выросших вокруг легионных лагерей.
Сокращались и призывные контингенты. Граждане неохотно шли на военную службу: за 2 столетия мира бедняки или поднялись по общественной лестнице, или превратились во фрументарный плебс - городских безработных, получающих денежное и продовольственное пособие от государства в обмен на политическую лояльность к режиму, потребителей хлеба и зрелищ в городах и членов цирковых факций. Те, кто стал обладателем собственности, и теряли стимулы для поступления на 20-летнюю службу, в казарменный режим под ругань центурионов и телесные наказания, без права официально завести семью. Тот, кто получал возможность вести полноценное хозяйство, автоматически выбывал из числа потенциальных легионеров. Исключение составляли только те рожденные in castris - в стационарном легионном лагере, кто сознательно посвящал себя военной карьере.
Наконец, система прохождения службы закрепляла высшие посты в армии для знатных и богатых дилетантов, которые в первую очередь были гражданскими наместниками провинций и обеспечивали политическую лояльность войск.
Как только Империя была вынуждена перейти от вялого наступления ограниченными силами на заведомо слабейших противников к обороне сразу на 2 направлениях, созданная Августом военная организация затрещала, а профессиональная армия показала свою непригодность.

АРМИЯ-КОРПОРАЦИЯ
В III-IV вв. произошло перерождение Римской империи. Если в период Принципата армия была инструментом господства римских олигархов над провинциями, то теперь армия из провинциалов заново создала центральную власть, сформировала государственные институты и сохранила Империю.
Первой рухнула система комплектования и замещения должностей - 25 легионов и равных им по численности вспомогательных частей было просто недостаточно для обороны Империи. Адриан разрешил набирать в легионы провинциалов, Марк Аврелий сделал их основой целых легионов, а Каракалла в 212 г. упразднил различие между ними и гражданами. Тем не менее, оборонительная война требовала воинов, и Империя вернулась к принципу всеобщей воинской обязанности: в войска теперь набирали принудительно. Что характерно, принудительный набор ввели не гражданские политики, а военные - те, кто хорошо разбирался в разнице между профессиональным воином-добровольцем и призывником. Разница с республиканскими временами состояла в том, что теперь новобранец был не "гражданином в военной форме", временно поставленным под знамена, а членом особого привилегированного сословия.
Регулярная армия была похожа на современные европейские армии не только положительными, но и отрицательными сторонами. В казармах царили выслужившиеся центурионы, которые нередко злоупотребляли властью и брали взятки за увольнительную. Между рядовыми воинами и офицерским составом была непроницаемая стена, которую удавалось преодолеть только немногим служакам. Воинов постоянно отряжали на строительные работы, использовали как универсальный инструмент для решения внутриполитических вопросов.
Политический контроль над армией рухнул вместе с обществом Принципата. Септимий Север дал центурионам всадническое достоинство, и теперь рядовой воин мог выслужиться в префекты и трибуны. Созданные им подвижные легионы возглавили префекты, а через полвека Луций Лициний Эгнаций Галлиен вовсе удалил легатов из армии, передав легионы в руки префектов.
Новая армия создала новое государство. Доминат был выстроен вокруг двора императора, в котором военную перевязь носили даже чисто гражданские чины, а чин трибуна носили нотарии. Теперь управление Империей было не вопросом военного контроля над городским самоуправлением, а делом профессионального, организованного по военному образцу бюрократического аппарата.
Император как глава военной организации Империи был должен делегировать нижестоящим военачальникам командование крупными группировками. Впервые это произошло спонтанно в сер. III в. н.э., когда император Л. Лициний Эгнаций Галлиен контролировал только Италию, Балканы и Африку и прикрывал границу на Дунае, правивший в Галлии, Британии и Испании узурпатор Постум защищал Рейнскую границу, а самозваный царь Пальмиры Оденат защищал границу от Сассанидов.
Затем единство управления было восстановлено, но императорам приходилось метаться с войсками из одного конца Империи в другой. Затем Диоклетиан уже официально расчленил страну и армию на 4 части и дал командующим армиями легальный статус августов и цезарей.
Наконец, Константин Великий привел произведенные преобразования в систему и произвел военную реформу, которая по последствиям не уступала реформе Августа.
Войска Претория были распущены, а вместо них в Константинополе создана Схола - формирование конницы, в которой служили представители провинциальной знати, а также набранные из войск кандидаты на занятие командных должностей. Первая мера ликвидировала контроль небольшой группы войск над императорской ставкой. Вторая мера создавала подконтрольную императору систему подготовки лояльных кадров для армии и боеспособную группировку войск.
В доказательстве глубокого разложения военной системы Империи традиционно упирать на то обстоятельство, что в IV-VI вв. эллинов считали непригодными для военной службы, предпочитая им живших родовым строем провинциалов (иллирийцев, исавров, армян), а то и вовсе поселенных на землях Империи варваров-федератов (готов, франков, гуннов, арабов и сарматов). В этом соображении есть зерно истины. Римляне были основателями Империи, латинский язык был языком государства и легионов - но коренные, этнические римляне-квириты остались только в высших сословиях Рима. Греческий язык был языком востока Империи, языком науки и культуры - но Империя не была "Греческим Царством", Regnum Graecorum, как любили говорить в позднем Средневековье.
Удивляться здесь нечему: коренных римлян-квиритов давно уже не осталось, а исавры и армяне были такими же полноправными подданными Империи, как и романизированные и эллинизированные горожане. Просто столичные интеллигенты Рима и Константинополя вдруг обнаружили, что все остальные вокруг них - это варвары и полуварвары. Разница между ними была только в степени автономности: обычные воины входили в состав ауксилий и легионов, а федераты - в дружины своих вождей, над которыми теперь не стояли римские начальники. Кроме того, нанимались и просто целые варварские племена.
Созданные при Септимии Севере и Диоклетиане подвижные легионы были дополнены формированиями пехоты и конницы и образовали комитат - подвижную армию центрального подчинения. Для обороны границ существовали лимитаны - приграничные войска, получившие земли для расселения и также организованные в легионы, ауксилии и алы.
Войсками на отдельных участках границы руководили дуксы, для руководства армией на отдельных направлениях впоследствии назначались сиятельные военные магистры соответствующей префектуры (Востока, Иллирика, Галлии и т.д.). С ликвидацией сословного принципа замещения должностей военными магистрами могли стать (и часто становились) варварские вожди - франк Арбогаст, везегот Аларих, острогот Теодорих и др.
В этой ситуации невозможно было поддерживать сознательную дисциплину, как в политически мотивированной народной армии Республики, и дисциплину формальную, как в профессиональной армии Принципата.
Образ регулярной армии с казармами, подметенными дорожками и дрессировщиками-центурионами (а также - казарменной муштрой, издевательствами над солдатами, взятками центурионам и превращением целых легионов в гигантский стройбат) исчез в Европе более чем на тысячелетие. Воины, живущие не в казармах, а в городских и сельских домах с семьями и ведущие свое хозяйство, были частью народа и не могли быть безусловно послушным орудием императоров во внутренней политике.
Более того, произошло своеобразное возрождение гражданского ополчения. Так, цирковые факции, которые в Риме были просто специфическими военизированными и политизированными клубами болельщиков, были в Константинополе официально признаны и получили собственные участки стены для охраны. Во время восстания Ника, когда сильнейшие факции прасинов и венетов объединились против Юстиниана и решили передать власть племянникам Анастасия, элитные экскубиторы были готовы изменить императору, и ситуацию спасло лишь вмешательство федератов.
В этой ситуации ядром армии становились не осевшие на землю и нерегулярно оплачиваемые легионы, когорты и алы, а отряды букеллариев - набранные из варваров личные дружины военачальников.
У армии появился большой обоз, на котором в походе везли доспехи и запасы и который теперь использовали для защиты лагеря вместо переносимых воинами кольев. Вместо неспешного марша вглубь вражеской территории римская армия была вынуждена совершать броски от одного угрожаемого участка к другому. Теперь воины не тащили на себе доспехи и огромное количество лагерного имущества, а несли только свое оружие.
К IV в. вместо прежних малоподвижных пятитысячных легионов появились легионы и ауксилии численностью около 1000 человек, которые можно было различным образом комбинировать на поле боя.
Фактически исчезла прежняя система вооружения пехоты. Дорогой многослойный щит-скутум сменился наборным из досок. вместо пилума появились метательные и ударные копья, короткий гладиус был заменен на более универсальную длинную спату. В боевых порядках оказалось достаточно 4 шеренг тяжеловооруженных скутатов, а остальные вооружались метательным оружием. Подобным образом была оснащена традиционная иранская пехота, которая успешно противостояла римской армии при Аршакидах и Сассанидах, несмотря на гораздо меньшие ресурсы Парфянской и Ново-Персидской держав.
Параллельно с облегчением пехоты возрастала роль конницы. Появившиеся в армии бронированные клибанарии и катафрактарии дополнялись традиционной легковооруженной конницей с дротиками и относительно новых конных стрелков. К VI в. конница стала доминирующим родом войск, а составной лук - основным ее оружием.
Развитие вооруженных сил в поздней античности шло в направлении формирования универсальной конницы, способной к дистанционному бою с помощью лука, ближнему конному бою и эпизодическим действиям в спешенных порядках. Во время кампании в Италии против готов военный магистр Велисарий пересадил остатки пехоты на коней и остался только с конницей. В пехоте как таковой на поле боя в Европе не было особой надобности, в на Востоке можно было обойтись второразрядными подразделениями для занятия крепостей и теснин.
Основная сложность была в необходимости финансирования армии. Конница стоила заметно дороже пехоты, а упадок античного общества был связан помимо прочего с сокращением территории Империи и денежного оборота. Выход был найден в упразднении уцелевших после военных поражений и имеющих 500-летнюю историю легионов и переводе войск на поселение.


ОБРАТНЫЙ ПРОЦЕСС
Собственно, именно так можно охарактеризовать развитие армий Нового Времени.
В течение XIV-XVI вв. через Италию шло активное воспроизведение римского и византийского наследия - от тактических схем и принципов организации до названия подразделений. Были заимствованы названия родов войск (кавалерия, страдиоты, хонсарии), подразделений (банда), чинов (капитан - верховный-katepanos, лейтенант - калька с местоблюститель-topotirites) и т. д.
Одновременно на новой технической основе воспроизводили характерные политические черты имперской армии.
Европейские монархи по мере развития товарно-денежных отношений последовательно перешли от сословной рыцарской армии к малодисциплинированным и наемным отрядам, которые сохраняли лояльность своим командирам более, чем государству, как это было на исходе Домината.
Затем, с формированием абсолютной власти королей, произошел переход от постоянных армий к регулярным, целиком оплачиваемым из центральной казны и полностью поставленным под контроль государства.
Как и при Принципате, рядовые солдаты набирались из низов общества. ставились под строгий контроль и в норме не могли подняться выше чина сержанта (унтер-офицера), который не командовал на поле боя самостоятельным подразделением, а подчинялся офицеру. к ним применялась муштра, целью которой было абсолютное механическое повиновение офицерам.
Военная технология вовсе этого не требовала, и развитие армий XVII-XIX вв. показывает, что боеспособная пехота вполне возможна без пребывания войск в казармах, ежедневной муштры, издевательств и телесных наказаний.
Во главе самостоятельного подразделения (роты) ставился дворянин, который получал исключительное право политического контроля над войсками и сохранял в руках господствующего класса монополию на военное насилие. Наконец, высшее командование, сопряженное с политическими полномочиями, как правило оказывалось в руках представителей титулованной знати, представлявшей интересы верхушки общества.
Эта сословная система, которая обеспечивала абсолютистской монархии политический контроль над армией, вынуждала ограничивать боеспособность войск, не допуская на командные посты лица низкого происхождения и принуждая к неоптимальным боевым порядкам.
В кон. XVIII-XIX вв., когда абсолютная власть монархов стала фикцией, и олигархическая буржуазия все более забирала власть над обществом, Европа пришла к организации вооруженных сил, характерной для Римской республики - основанной на всеобщем призыве народной армии во главе с офицерами из образованных (а значит - обеспеченных) слоев общества.
Политизированная народная армия, как и в древности, оказалась хорошо подготовленной для сопряженной с большими потерями тотальной войны, но малопригодной для затяжных боевых действий против партизан на удаленных театрах.
Массовое недовольство военной службой по призыву (что нередко сопряжено сейчас с участием в войнах против партизан) и развитие техники (официальная причина) подталкивают современные олигархические правительства к деполитизации рядового состава и замене его на вербовку деклассированных элементов.
Особенно недальновидно поведение правящей верхушки России. В 1990е годы Россия вступила с большой народной армией, укомплектованной по призыву и имеющей профессиональный командный состав, выдвинутый из числа образованных (закончивших военные училища) людей. Это обеспечивало руководству СССР аполитичность военных и гарантировало устойчивость при столкновении с внешним врагом. Новые власти России стали проводить политику максимального ослабления военных, постоянно рассуждая о возможности военного переворота - явление для народной армии немыслимое. За это пришлось расплачиваться унижением в Чечне.
Теперь речь идет о создании профессиональной армии, укомплектованной по найму. В такой армии рядовой состав будет ощущать свою общность с офицерами. И если офицеры решат, что гражданское правительство их не устраивает, то солдаты пойдут за ними, и вряд ли кто-то будет всерьез возражать. Военных переворотов в России не было никогда. Но пример стран Латинской Америки может научить многому.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (20.07.2006 10:36:17)
Дата 20.07.2006 19:39:50

Re: "Пара ножей в мпину творца"

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>


>НАРОДНАЯ АРМИЯ
>В середине III в. до н.э. все земли Италии до долины Пада находились под властью Рима и были организованы в политическую структуру, которая у ученых Нового времени получила наименование Римско-Италийского союза.
>Формировался он следующим способом. Римский Сенат и Народ находил повод и объявлял войну кому-либо из своих соседей, либо ход событий сам подталкивал политическую верхушку италийских племен или городов вступить в борьбу с чрезмерно усилившимся городом на Тибре.
>Побежденным предлагалось войти в состав Res Publica Romana - "общих римских дел". Это означало, что побежденные народы заключали союз с Римом, сохраняя внутреннее самоуправление. Они были отныне socii - союзники римского народа, обязанные платить дань и поставлять людей в контингенты вспомогательных войск. Альтернативой такому исходу было продолжение войны с перспективой полного разгрома и уничтожения всяких следов самостоятельности.
>Часть земель новых союзников передавалась в руки римлян и обращалась в общественные земли - ager publicus. На него выводились колонии или муниципии, заселяемые римскими гражданами.
>Таким образом решались одновременно 2 задачи:
>- территория насильственно присоединенных и лишенных части земель союзников ставилась под надежный контроль со стороны кровно заинтересованных в этом римских военных поселенцев;
>- бедное население не превращалось в склонную к паразитизму и порождающую социальное напряжение городскую чернь, что было характерно для полисов Греции, а получало возможность значительно повысить свой социальный статус.
>В совокупности такая политика значительно усиливала римскую армию и подталкивала Сенат и народ на путь завоевания новых земель и вывода новых муниципиев. В результате армия Римской республики была одновременно полностью аполитична и крайне политизирована.
>Аполитичность армии выражалась в том, что она никак не участвовала в политической борьбе. Это было зафиксировано юридически.
А вот это серьезная методолгическая ошибка. Вы переносите реалии более поздней эпохт в прошлое. Армии в республиканском Риме как организации толком и не существовало. Было гражданское ополчение, формировавшееся из цензовых сословий и собиравшееся по случаю каких-либо военных действий. Говорить об армии как о элементе общества не приходится, скорее наоборот, общество (состоявшее из свободных граждан мужского пола) и было армией. Именно так , а не наооборот.
От Паршев
К Bronevik (20.07.2006 19:39:50)
Дата 21.07.2006 12:52:00

Ну нет


>А вот это серьезная методолгическая ошибка. Вы переносите реалии более поздней эпохт в прошлое. Армии в республиканском Риме как организации толком и не существовало. Было гражданское ополчение, формировавшееся из цензовых сословий и собиравшееся по случаю каких-либо военных действий. Говорить об армии как о элементе общества не приходится, скорее наоборот, общество (состоявшее из свободных граждан мужского пола) и было армией. Именно так , а не наооборот.

Как раз армия в Риме очень жёстко была выделена, и принять участие в военных действиях, не будучи официально принятым в армию - было серьёзным правонарушением. В республиканский период.
От Bronevik
К Паршев (21.07.2006 12:52:00)
Дата 23.07.2006 01:37:47

Re: Ну нет

Доброго здравия!

>>А вот это серьезная методолгическая ошибка. Вы переносите реалии более поздней эпохт в прошлое. Армии в республиканском Риме как организации толком и не существовало. Было гражданское ополчение, формировавшееся из цензовых сословий и собиравшееся по случаю каких-либо военных действий. Говорить об армии как о элементе общества не приходится, скорее наоборот, общество (состоявшее из свободных граждан мужского пола) и было армией. Именно так , а не наооборот.
>
>Как раз армия в Риме очень жёстко была выделена, и принять участие в военных действиях, не будучи официально принятым в армию - было серьёзным правонарушением. В республиканский период.

И тем не менее, такое случалось. Попозже подтяну примеры.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гегемон
К Bronevik (20.07.2006 19:39:50)
Дата 21.07.2006 10:12:24

Ошибки нет

Скажу как гуманитарий

>А вот это серьезная методолгическая ошибка. Вы переносите реалии более поздней эпохт в прошлое. Армии в республиканском Риме как организации толком и не существовало. Было гражданское ополчение, формировавшееся из цензовых сословий и собиравшееся по случаю каких-либо военных действий.
Гражданское ополчение - форма организации армии

>Говорить об армии как о элементе общества не приходится, скорее наоборот, общество (состоявшее из свободных граждан мужского пола) и было армией. Именно так , а не наооборот.
Значительная часть римских граждан мужского пола (старики, подростки, те, кто не попал в текущий набор в связи с исчерпанием обязательного количества кампаний) в армии не состояла. Те же, кто состоял, подчинялся уставу и находился под юрисдикцией консулов, чего вне армии не допускалось.
Это был юридически выделенный институт

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (21.07.2006 10:12:24)
Дата 23.07.2006 01:36:40

Фиксируем разночтениею

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий



>>Говорить об армии как о элементе общества не приходится, скорее наоборот, общество (состоявшее из свободных граждан мужского пола) и было армией. Именно так , а не наооборот.
>Значительная часть римских граждан мужского пола (старики, подростки, те, кто не попал в текущий набор в связи с исчерпанием обязательного количества кампаний) в армии не состояла. Те же, кто состоял, подчинялся уставу и находился под юрисдикцией консулов, чего вне армии не допускалось.
>Это был юридически выделенный институт
Имеется ввиду:
1. Отсутствие армии как самостоятельной оциальной организации со своими СОБСТВЕННЫМИ интересами.

2. Военными были в принципе все взрослые,свободные,совершеннолетние и здоровые граждане Рима. Отдельного сословия они не составляли.

3. По юридическому статусу согласен. В Рие было запрещено находиться с оружием.
>С уважением
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гегемон
К Bronevik (23.07.2006 01:36:40)
Дата 24.07.2006 10:24:12

Re: Фиксируем разночтениею

Скажу как гуманитарий

>1. Отсутствие армии как самостоятельной оциальной организации со своими СОБСТВЕННЫМИ интересами.
Она появилась после реформ Мария. После чего республика развалилась

>2. Военными были в принципе все взрослые,свободные,совершеннолетние и здоровые граждане Рима. Отдельного сословия они не составляли.
Таковое появилось только при Империи

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (24.07.2006 10:24:12)
Дата 24.07.2006 17:13:18

Re: Фиксируем разночтениею

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>1. Отсутствие армии как самостоятельной оциальной организации со своими СОБСТВЕННЫМИ интересами.
>Она появилась после реформ Мария. После чего республика развалилась

Это я и имел ввиду, говоря о неприменимости современного понятия армии к период ранней и "золотого века" римской республики.

>>2. Военными были в принципе все взрослые,свободные,совершеннолетние и здоровые граждане Рима. Отдельного сословия они не составляли.
>Таковое появилось только при Империи

Т.е. Вы согласны, что отдельно от общества армия в Риме республиканского периода не существовала?
>С уважением
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Гегемон
К Bronevik (24.07.2006 17:13:18)
Дата 25.07.2006 13:20:24

А какое "современное понятие об армии"? (-)
От АКМ
К Гегемон (20.07.2006 10:36:17)
Дата 20.07.2006 15:01:37

Re: О комплектовании...

Статья не выдержана методологически. Автор переносит в прошлое современные политические реалии и представления. Плохо прослежена связь между социальной структурой и армией, а она была непосредственная.
История античности (Греции и Рима) и история античной армии - это история полиса - сообщества граждан, совместно владеющих землей и защищающих ее. Кризис полиса неизбежно вел к кризису армии, требовал реформ, улучшения ситуации и дальшейшего кризиса, что потом привело к формированию империи, а затем и ее кризиса.
Вооружение, тактика, стратегия армии определялась прежде всего социальной структурой общества.
От Гегемон
К АКМ (20.07.2006 15:01:37)
Дата 20.07.2006 15:14:39

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий
>Статья не выдержана методологически. Автор переносит в прошлое современные политические реалии и представления.
Какие именно?

>Плохо прослежена связь между социальной структурой и армией, а она была непосредственная.
Вы невнимательны

>История античности (Греции и Рима) и история античной армии - это история полиса - сообщества граждан, совместно владеющих землей и защищающих ее.
Да

>Кризис полиса неизбежно вел к кризису армии, требовал реформ, улучшения ситуации и дальшейшего кризиса, что потом привело к формированию империи, а затем и ее кризиса.
В чем он выражался, Вы в курсе?

>Вооружение, тактика, стратегия армии определялась прежде всего социальной структурой общества.
И что?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (20.07.2006 10:36:17)
Дата 20.07.2006 14:43:48

Re: О комплектовании...

Очень хороший анализ, основанный на безупречном знании фактического материала, по крайней мере, в части, относящейся к Древнему Риму и ранней Византии.

Кто-то может попытаться упрекнуть в перенесении современных "злободневных" концепций армейского строительства на совсем другую эпоху, но подобные претензии едва ли были бы справедливы - фундаментальное сходство имеет объективный характер и, видимо, подтверждает известную мысль, что история развивается по спирали.

Но вот для нового времени некоторые высказывания сомнительны. Например, цитата: "...развитие армий XVII-XIX вв. показывает, что боеспособная пехота вполне возможна без пребывания войск в казармах, ежедневной муштры, издевательств и телесных наказаний." Пример российских стрельцов скорее свидетельствует об обратном. Да и американских инсургентов, при ближайшем рассмотрении, тоже. И французских якобинцев - пока держался революционный энтузиазм, было более-менее, но стоило ему остыть, и результаты оказывались не воодушевляющими. К устойчивой сознательной дисциплине тогдашнее общество не было готово.
От Гегемон
К Д.И.У. (20.07.2006 14:43:48)
Дата 20.07.2006 14:53:14

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Но вот для нового времени некоторые высказывания сомнительны. Например, цитата: "...развитие армий XVII-XIX вв. показывает, что боеспособная пехота вполне возможна без пребывания войск в казармах, ежедневной муштры, издевательств и телесных наказаний." Пример российских стрельцов скорее свидетельствует об обратном.
А где русские стрельцы проявили недисциплинированность? Службу несли добросовестно, боевую устойчивость показывали хорошую, новому строю обучались без проблем. Петровские полки, сформированные из них, показали себя впоследствии куда лучше, чем новоприборные.

>Да и американских инсургентов, при ближайшем рассмотрении, тоже. И французских якобинцев - пока держался революционный энтузиазм, было более-менее, но стоило ему остыть, и результаты оказывались не воодушевляющими.
А у немецкого ландвера?

>К устойчивой сознательной дисциплине тогдашнее общество не было готово.
Вот как раз к сознательной дисциплине - сколько угодно. В военное время уровень дезертирства в русской армии был заметно ниже, чем в мирное. Хотя казалось бы - беги, убьют же

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (20.07.2006 14:53:14)
Дата 20.07.2006 18:48:52

Re: О комплектовании...

>Скажу как гуманитарий

Звучит как ругательство.

>А где русские стрельцы проявили недисциплинированность? Службу несли добросовестно, боевую устойчивость показывали хорошую, новому строю обучались без проблем. Петровские полки, сформированные из них, показали себя впоследствии куда лучше, чем новоприборные.

Обратите внимание при случае на Патрик Гордон "Дневник 1659-1667", М.: "Наука", 2002, а также Патрик Гордон "Дневник 1677-1678", М.: "Наука", 2005. Автор служил последовательно в шведской, польской и русской армиях, относясь к ним одинаково едко, и может расматриваться как относительно объективный источник для сравнения. Какие он мытарства испытывал со вверенным ему стрелецким полком, как трудно этот полк было собрать и поддерживать в нем хоть какой-то порядок, как он наполовину разбегался по дороге к месту боевых действий, причем такая "текучесть кадров" была настолько привычным явлением, что дезертиров и не наказывали по-настоящему, при поимке только били и возвращали в строй. А ведь это были московские стрельцы, элита тогдашнего русского войска, с регулярными смотрами и более-менее стабильным снабжением из казны. Можно представить, какая расслабуха царила в стрелецких слободах окраинных городов.
Да и в боевых действиях с профессиональными европейскими армиями и даже янычарами стрельцы не демонстрировали равной эффективности, если быть объективным и присмотреться к этим боям внимательнее. Иначе с чего бы проводить реформы на "европейский лад" с 1630-х гг., сначала половинчатые, а при Петре и радикальные - как раз в сторону казарменной жизни и палочной дисциплины.

>А у немецкого ландвера?

А что, к нему вся прусская армия и свелась? Особенно, когда приостыл национально-освободительный энтузиазм 1806-14 гг.? Он ведь вечно держаться не может, а армия - понятие постоянное.

>Вот как раз к сознательной дисциплине - сколько угодно. В военное время уровень дезертирства в русской армии был заметно ниже, чем в мирное. Хотя казалось бы - беги, убьют же

Так ведь si vis pacem para bellum в мирное время. А как в мирное время многочисленных резервистов доводить до кондиции, особенно в крепостнической стране. Да и в полудемократических странах получалось не так уж хорошо.
А постоянно готовые высокоэффективные части были необходимы, иначе можно было оказаться в роли Речи Посполитой, где как раз надеялись на милиционную патриотическую сознательность в военное время, расслабляясь в мирное. Только когда эта милиция собиралась и изготовливалась во время войны, пол-страны уже оказывалась захвачено и разграблено какими-нибудь шведами или "московитами".

>С уважением

И что тут все каждый раз друг другу пишут "с уважением". Это же Интернет-форум. Необходима рационализация и сокращение избыточной информации. Пора переходить с аналоговой на цифровую передачу. В крайнем случае писать "С ув."
От Гегемон
К Д.И.У. (20.07.2006 18:48:52)
Дата 21.07.2006 10:17:03

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Звучит как ругательство.
Гуманитарий - это звучит гордо...

>Обратите внимание при случае на Патрик Гордон "Дневник 1659-1667", М.: "Наука", 2002, а также Патрик Гордон "Дневник 1677-1678", М.: "Наука", 2005.
Так это времена-то какие? Бардак после Алексея, отлившийся "енералам" стрелецким мятежом 1683

>Иначе с чего бы проводить реформы на "европейский лад" с 1630-х гг., сначала половинчатые, а при Петре и радикальные - как раз в сторону казарменной жизни и палочной дисциплины.
Осваивали новую эффективную тактику, ничего странного

>Так ведь si vis pacem para bellum в мирное время. А как в мирное время многочисленных резервистов доводить до кондиции, особенно в крепостнической стране. Да и в полудемократических странах получалось не так уж хорошо.
Лучшие резервисты - военное сословие.

>А постоянно готовые высокоэффективные части были необходимы, иначе можно было оказаться в роли Речи Посполитой, где как раз надеялись на милиционную патриотическую сознательность в военное время, расслабляясь в мирное.
Это верно

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.07.2006 10:17:03)
Дата 22.07.2006 17:31:13

Re: О комплектовании...

Кстати, дневник П. Гордона теперь можно найти на сайте В. Шульзингера - http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml
От Eugene
К Д.И.У. (20.07.2006 18:48:52)
Дата 21.07.2006 08:31:21

Не. пр.

Ав. нап. хор. мат. С ув. Евг.

Taк? ;)
От Паршев
К Гегемон (20.07.2006 10:36:17)
Дата 20.07.2006 13:18:59

Ну кольца-то всё-таки пунийцы снимали с всадников (-)
От Гегемон
К Паршев (20.07.2006 13:18:59)
Дата 20.07.2006 13:36:31

До 123 г. до н.э. сословия всадников не было

Скажу как гуманитарий

А кольцо - знак отличия сенатора

С уважением
От Паршев
К Гегемон (20.07.2006 13:36:31)
Дата 20.07.2006 15:38:40

Ну урежьте осетра

откуда возьмется мешок сенаторских колец?

И пунийцы не с сословия кольца снимали, а с конкретных всадников, т.е. воинов из знатных семей.
(«Чтобы преувеличить размеры бедствия, постигшего римлян, Магон добавил, что никто, кроме всадников, и притом высшего ранга, не носит таких колец»).
Это же известное место.

Ну да, сенаторы тогда служили в кавалерии, но не одни они.
От Гегемон
К Паршев (20.07.2006 15:38:40)
Дата 20.07.2006 15:46:55

Re: Ну урежьте...

Скажу как гуманитарий
>откуда возьмется мешок сенаторских колец?
Подсчитайте, сколько в Риме было лиц сенаторского сословия

>И пунийцы не с сословия кольца снимали, а с конкретных всадников, т.е. воинов из знатных семей.
Вот.

>(«Чтобы преувеличить размеры бедствия, постигшего римлян, Магон добавил, что никто, кроме всадников, и притом высшего ранга, не носит таких колец»).
Во-первых, это у пунов по тем временам "всадники" - сословие. Во-вторых, подумайте, что означает "высшего ранга". В-третьих, хочу цитату в подлиннике

>Это же известное место.
Тогда дайте ссылку на источник

>Ну да, сенаторы тогда служили в кавалерии, но не одни они.
И не только в коннице. Военные трибуны - как минимум на треть сенаторы. Легаты - сенаторы.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (20.07.2006 15:46:55)
Дата 20.07.2006 16:37:47

Re: Ну урежьте...

>Скажу как гуманитарий
>>откуда возьмется мешок сенаторских колец?
>Подсчитайте, сколько в Риме было лиц сенаторского сословия

А мне-то зачем считать? При Каннах погибло 80 сенаторов и кандидатов в сенат. Это ж штучный товар, стаями не бегали.

>В-третьих, хочу цитату в подлиннике

Во как! "Хочу"!!!

Ну раз хотите:

Ad fidem deinde tam laetarum rerum effundi in uestibulo curiae iussit anulos aureos, qui tantus aceruus fuit ut metientibus dimidium supra tres modios explesse sint quidam auctores: fama tenuit quae propior uero est, haud plus fuisse modio. Adiecit deinde uerbis, quo maioris cladis indicium esset, neminem nisi equitem, atque eorum ipsorum primores, id gerere insigne.

модий есть, про сенаторов нет.


>И не только в коннице. Военные трибуны - как минимум на треть сенаторы. Легаты - сенаторы.

Да верю, верю, знаете.
Но если статья для печати, поправьте всё же.

>С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 10:36:17)
Дата 20.07.2006 12:20:22

Re: О комплектовании...

Очень хорошо (за исключением перепутанных разделов)

Однако ИМХО в главе о народной армии слишком акцентируется поздний период её слабости, и практически не рассматривается "армия эпохи Полибия" -- скажем так, от Замы до Коринфской и 3й Пунической войны, когда она регулярно громила профессиональные эллинистические армии и Карфаген.

Вызывает также сомнение сравнение защитного вооружения римской пехоты с фалангой -- хотя по сравнению с классическим фалангитом легионер был, пожалуй, легче вооружён (хотя и не всегда, кто имел деньги, мог разориться и на кирасу, и на панцирь), но сариссофор ЕМНИП не имел особых преимуществ в защите перед гастатом или принкипом, скорее наоборот (и Полибий пишет о том, что легионеры были уверены в адекватности своего защитного вооружения)

Да, скутум тоже использовался и как наступательное оружие (удар умбона по зубам вещь неприятная)

Вопрос же о примитивности или otherwise манипулярной тактики (особенно по сравнению с эллинистической фалангой) чересчур дискуссионен -- но если рассмотреть 6 крупных сражений легион-фаланга, счёт был 4:1 в пользу легиона, причём ни в одном сражении легион не побежал и не был разгромлен -- даже Гераклея была победой Пирра "по очкам"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 12:20:22)
Дата 20.07.2006 12:38:22

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий
>Очень хорошо (за исключением перепутанных разделов)

>Однако ИМХО в главе о народной армии слишком акцентируется поздний период её слабости, и практически не рассматривается "армия эпохи Полибия" -- скажем так, от Замы до Коринфской и 3й Пунической войны, когда она регулярно громила профессиональные эллинистические армии и Карфаген.
Сложный вопрос. 1-я пол. 2 в до н.э. - это "золотой век" Римской республики. Его величие обусловлено среди прочего спецификой противника. Эллинистические государства. с котоыми сталкивались в это время римляне, были малоустойчивы внутренне и легко валились от удара

>Вызывает также сомнение сравнение защитного вооружения римской пехоты с фалангой -- хотя по сравнению с классическим фалангитом легионер был, пожалуй, легче вооружён (хотя и не всегда, кто имел деньги, мог разориться и на кирасу, и на панцирь),
В 5 в. до н.э. - фаланга. Токмаков достаточно убедителен в своих построениях. Легче вооружен - вероятно, но споры о "беспанцирных" гоплитах так или иначе основаны на известной тенденции облегчения вооружения и сближения "легкого" гоплита и "утяжеленного" пельтаста. В Италии же гоплиты классического времени были вооружены тяжело, и римляне на их фоне должны были проигрывать

>но сариссофор ЕМНИП не имел особых преимуществ в защите перед гастатом или принкипом, скорее наоборот (и Полибий пишет о том, что легионеры были уверены в адекватности своего защитного вооружения)
Торакс фалангита против римской пекторали, ЕМНИП по Полибию

>Да, скутум тоже использовался и как наступательное оружие (удар умбона по зубам вещь неприятная)
Это ж как его поднимать надо? "Стена щитов" - вполне достаточное применение для скутума

>Вопрос же о примитивности или otherwise манипулярной тактики (особенно по сравнению с эллинистической фалангой) чересчур дискуссионен -- но если рассмотреть 6 крупных сражений легион-фаланга, счёт был 4:1 в пользу легиона, причём ни в одном сражении легион не побежал и не был разгромлен -- даже Гераклея была победой Пирра "по очкам"
Но при этом фаланга не использовала фланговых маневров, поскольку в пост-Александровой армии для этого предназначалась конница. А при Киноскефалах и Пидне бой решался атакой против открытого фланга

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 12:38:22)
Дата 20.07.2006 13:10:12

Re: О комплектовании...

>Сложный вопрос. 1-я пол. 2 в до н.э. - это "золотой век" Римской республики. Его величие обусловлено среди прочего спецификой противника. Эллинистические государства. с котоыми сталкивались в это время римляне, были малоустойчивы внутренне и легко валились от удара

Это были уже политические последствия военных поражений (да, кстати, и Карфаген, и Македония, и Сирийское царство вполне пережили поражения от римлян на рубеже 3-2 веков, так что не были такими уж неустойчивыми)

>>Вызывает также сомнение сравнение защитного вооружения римской пехоты с фалангой -- хотя по сравнению с классическим фалангитом легионер был, пожалуй, легче вооружён (хотя и не всегда, кто имел деньги, мог разориться и на кирасу, и на панцирь),
>В 5 в. до н.э. - фаланга. Токмаков достаточно убедителен в своих построениях. Легче вооружен - вероятно, но споры о "беспанцирных" гоплитах так или иначе основаны на известной тенденции облегчения вооружения и сближения "легкого" гоплита и "утяжеленного" пельтаста. В Италии же гоплиты классического времени были вооружены тяжело, и римляне на их фоне должны были проигрывать

Тем не менее наиболее тяжёлые войны у ранней республики были с самнитами, у которых с гоплитами вроде бы было туго -- и не исключено, что переход от фаланги к "горсти" был связан с поражениями как от галлов, так и от самнитов

>>но сариссофор ЕМНИП не имел особых преимуществ в защите перед гастатом или принкипом, скорее наоборот (и Полибий пишет о том, что легионеры были уверены в адекватности своего защитного вооружения)
>Торакс фалангита против римской пекторали, ЕМНИП по Полибию

и там, и там в первые ряды ставили лучше защищённых бойцов

>>Да, скутум тоже использовался и как наступательное оружие (удар умбона по зубам вещь неприятная)
>Это ж как его поднимать надо? "Стена щитов" - вполне достаточное применение для скутума

Тем не менее отмечается (точные ссылки надо искать) -- да и поднять скутум надо не так уж и высоко -- с уровня груди до уровня лица

И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)

>Но при этом фаланга не использовала фланговых маневров, поскольку в пост-Александровой армии для этого предназначалась конница. А при Киноскефалах и Пидне бой решался атакой против открытого фланга

Не в пост-александровой, а в александровой, поскольку у эпигонов (европейских особенно) уже началось вырождение конницы, и фаланге пришлось взять на себя ударную роль

По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 13:10:12)
Дата 20.07.2006 13:34:03

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Это были уже политические последствия военных поражений (да, кстати, и Карфаген, и Македония, и Сирийское царство вполне пережили поражения от римлян на рубеже 3-2 веков, так что не были такими уж неустойчивыми)
И после поражения подняться уже не смогли. Филипп V капитулировал, с уходом из греции и ликвидацией постоянной армии. Карфаген отказался от владений и обязался не воевать без согласия Рима. Сирия тоже заключила неприятный договор. А у всех - злые соседи и внутренние проблемы

>Тем не менее наиболее тяжёлые войны у ранней республики были с самнитами, у которых с гоплитами вроде бы было туго -- и не исключено, что переход от фаланги к "горсти" был связан с поражениями как от галлов, так и от самнитов
Очень может быть. Работают и другие факторы: наращивание численности войска, повышение политического статуса плебеев младших центурий.

>>Торакс фалангита против римской пекторали, ЕМНИП по Полибию
>и там, и там в первые ряды ставили лучше защищённых бойцов
Вроде бы наличие панциря в фаланге Антигонидов всерьез не оспаривается. Надо Ю. Кузьмина спросить

>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
Например, при Каннах? :-)

>>Но при этом фаланга не использовала фланговых маневров, поскольку в пост-Александровой армии для этого предназначалась конница. А при Киноскефалах и Пидне бой решался атакой против открытого фланга
>Не в пост-александровой, а в александровой, поскольку у эпигонов (европейских особенно) уже началось вырождение конницы, и фаланге пришлось взять на себя ударную роль
Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.

>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)

>In hoc signo vinces
С уважением
От Nicky
К Гегемон (20.07.2006 13:34:03)
Дата 20.07.2006 14:03:29

м.б. надо отметить что к концу 2-й Пунической "народная армия"

достигла весьма высоких боевых качеств, позволивших ей как разгромить Ганнибала в Африке - без всякого численного превошодства , так и нанести сокрушительные поражения Македонии и Сирии в последующие годы.
Аналогии с Великой Отечественной кстати можно при желании продолжить - разгром Македонии как аналог Маньчжурии - 45 :)
От Гегемон
К Nicky (20.07.2006 14:03:29)
Дата 20.07.2006 14:16:47

Re: м.б. надо...

Скажу как гуманитарий
>достигла весьма высоких боевых качеств, позволивших ей как разгромить Ганнибала в Африке - без всякого численного превошодства , так и нанести сокрушительные поражения Македонии и Сирии в последующие годы.
Разгром Ганнибала при Заме - в ожесточенном фронтальном сражении, с обоюдным применением сложного маневрирования (проход легкой пехоты сквозь строй, развертывание флангов) и решающим ударом конницы. Зама интересна

>Аналогии с Великой Отечественной кстати можно при желании продолжить - разгром Македонии как аналог Маньчжурии - 45 :)
Неа. При Киноскефалах все вполне могло решиться не в пользу Т.Фламинина, который мало что пролез в консулы до ценза, так еще и год занимался неизвестно чем. Филипп имел хороший шанс разгромить римлян

С уважением
От Nicky
К Гегемон (20.07.2006 14:16:47)
Дата 21.07.2006 12:11:36

все ж, случайных побед не бывает.

это я о Киноксефалах. Ну да, сражение скалдывалось для римлян неблагоприятно ( насколько неблагоприятно - согласитесь, судить трудно - бежал там левый фланг римлян в панике или отступал более или менее в порядке, кто сейчас скажет). При этом они сумели переломить его в свою пользу и добиться сокрушительной победы, благодаря, в частности, высоким качествам среднего и низшего комсостава. Это по моему говорит об очень высоких качествах армии способной разгромить сильного противника невзирая на ошибки полководца и неблагоприятное начало сражения.

Филипп ошибся, ну что ж, в любом проигранном сражении есть всегда ошибки полководца, стоит заметить что вообще он был вояка опытный и просто так глупых ошибок не совершал. А македонская армия проявила неспособность среагировать на изменение хода сражения - что и говоит о ее худшем качестве по сравнению с римской. именно худшем качестве армии - солдат, младших командиров а не полководца.
От Гегемон
К Nicky (21.07.2006 12:11:36)
Дата 21.07.2006 12:30:20

Re: все ж,...

Скажу как гуманитарий
>это я о Киноксефалах. Ну да, сражение скалдывалось для римлян неблагоприятно ( насколько неблагоприятно - согласитесь, судить трудно - бежал там левый фланг римлян в панике или отступал более или менее в порядке, кто сейчас скажет).
Консул считал, что на левом фланге все пропало и уехал на правый

>При этом они сумели переломить его в свою пользу и добиться сокрушительной победы, благодаря, в частности, высоким качествам среднего и низшего комсостава. Это по моему говорит об очень высоких качествах армии способной разгромить сильного противника невзирая на ошибки полководца и неблагоприятное начало сражения.
Это была очень сильная армия сильного состава. Ее основа - легионы сципиона, а они состояли из штрафников, которых после Канн оправили служить на Сицилию, а в 203 г. усилили испанскими ветеранами. То есть конкретно эти войска были для Рима очень даже элитой.
В последующих войнах нормальная (а не сверхэлитная) римская армия таких возможностей не показывала

>Филипп ошибся, ну что ж, в любом проигранном сражении есть всегда ошибки полководца, стоит заметить что вообще он был вояка опытный и просто так глупых ошибок не совершал. А македонская армия проявила неспособность среагировать на изменение хода сражения - что и говоит о ее худшем качестве по сравнению с римской. именно худшем качестве армии - солдат, младших командиров а не полководца.
А здесь - конкретная ситуация. Римляне имели возможность развернуться на пересеченной местности, а фаланга - нет, у македонцев для закрытого рельефа были другие войска. Никанор Элефас увидел, что происходит с правым крылом, но перестроиться на перевале не мог,попытался выйти на ровное место - и не успел. Там был большой элемент случайности.
Во фронтальном сражении фаланга была гораздо сильнее. Погнал бы Филипп римлян - что бы мы тогда говорили?

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 13:34:03)
Дата 20.07.2006 13:55:42

Re: О комплектовании...

>И после поражения подняться уже не смогли. Филипп V капитулировал, с уходом из греции и ликвидацией постоянной армии. Карфаген отказался от владений и обязался не воевать без согласия Рима. Сирия тоже заключила неприятный договор. А у всех - злые соседи и внутренние проблемы

Тем не менее, понадобились серьёзные военные усилия со стороны рима, чтобы подчинить и Македонию, и Карфаген (Сирия к моменту похода Помпея действительно сократилась по самое никуда, но не столько из-за Рима, сколько из-за Парфии)

>>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
>Например, при Каннах? :-)

А Канны как раз исключение -- когда на относительно малом пространстве надо было развернуть две консульские армии. И именно фактически отказ от гибкости манипулярной тактики сыграл на руку Ганнибалу

>Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.

Вот как раз при Пидне македонская конница себя не появила никак (в отличие, скажем, от Магнезии, где конница с обеих сторон оказалась решающей -- и где, кстати, фалатга действительно успешно теснила легионы до удара пергамской конницы в тыл

>>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
>Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)

"Отдельная фаланга" -- это аргирасписты? По-моему, источники всё же говорят о разрывах не между двумя фалангами (если вообще упоминают о двух фалангах, поставленных в стык), а о разрывах между частями одной фаланги

>>In hoc signo vinces
>С уважением
In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 13:55:42)
Дата 20.07.2006 14:13:30

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее, понадобились серьёзные военные усилия со стороны рима, чтобы подчинить и Македонию, и Карфаген (Сирия к моменту похода Помпея действительно сократилась по самое никуда, но не столько из-за Рима, сколько из-за Парфии)
Для Македонии все решилось в единственную кампанию. Карфаген - это одна осада, город был обречен. С самого начала речь шла об условиях капитуляции, а не борьбе.
Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока

>>>И по поводу стены считов -- такое применение скорее исключение, чем правило (знаменитые полибиевы 6 футов расстояния между легионерами против 3 футов у фалангитов)
>>Например, при Каннах? :-)
>А Канны как раз исключение -- когда на относительно малом пространстве надо было развернуть две консульские армии. И именно фактически отказ от гибкости манипулярной тактики сыграл на руку Ганнибалу
Как сказать. Могли и протаранить, а потом развернуться в сторону флангов и разжать ошметки ливийской пехоты. При плохой подготовке и слабой управляемости лучше массировать удар, чем рассчитывать на гибкость строя

>>Только лобовая атака. А конница - по-прежнему в преследовании и фланговом ударе. Другое дело, что контингенты прежней численности им были недоступны.
>Вот как раз при Пидне македонская конница себя не появила никак (в отличие, скажем, от Магнезии, где конница с обеих сторон оказалась решающей -- и где, кстати, фалатга действительно успешно теснила легионы до удара пергамской конницы в тыл
При Пидне Персей был ранен в самом начале битвы. А атаку конницы возглавляет лично царь. Можно вспомнить Киноскефалы - там Филипп сам кинулся в атаку, добивая легион, и потерял управление. Это органический порок македонской организации

>>>По поводу Пидны -- там всё же были атаки не во фланг, а в образовавшиеся разрывы в фаланге
>>Фаланга Персея была составлена из 2 "нормальных". Торец построения вполне можно рассматривать как открытый фланг :-)
>"Отдельная фаланга" -- это аргирасписты? По-моему, источники всё же говорят о разрывах не между двумя фалангами (если вообще упоминают о двух фалангах, поставленных в стык), а о разрывах между частями одной фаланги
32 000 - это акккурат 2 обычные фалнги. В центре при Пидне стояли элитные "щиты" - а должны бы на правом фланге. Похоже, что царь развернул по мобилизации двойную армию, но его стратеги не смогли управлять такой массой пехоты

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (20.07.2006 14:13:30)
Дата 20.07.2006 17:02:32

Re: О комплектовании...

>Для Македонии все решилось в единственную кампанию. Карфаген - это одна осада, город был обречен. С самого начала речь шла об условиях капитуляции, а не борьбе.

"Решилось" -- да, но до этого ещё два года воевали. А "одна осада" затянулась на 3 года.

>Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока

Это уже было последнее обрезание, догрызание объедков

>Как сказать. Могли и протаранить, а потом развернуться в сторону флангов и разжать ошметки ливийской пехоты. При плохой подготовке и слабой управляемости лучше массировать удар, чем рассчитывать на гибкость строя

Могли -- при Треббии протаранили -- но при Каннах были новобранцы, запаниковавшие, когда поняли, что окружены

>При Пидне Персей был ранен в самом начале битвы. А атаку конницы возглавляет лично царь. Можно вспомнить Киноскефалы - там Филипп сам кинулся в атаку, добивая легион, и потерял управление. Это органический порок македонской организации

Про ранение Персея -- это у Плутарха, который писал через неск сот лет
Собачьи Головы вообще интересное сражение -- фактически встречный бой, развёрнутый в генеральное сражение. И выиграл егог безымянный трибун, взявший на себя ответственность послать 20 манипул в тыл правому крылу Филиппа

Это я к тому что управление там потеряли оба генерала, и решила срвжение инициатива снизу одной из сторон -- ну и то, что манипулярный БП в принципе мог позволить такой финт ушами

>32 000 - это акккурат 2 обычные фалнги. В центре при Пидне стояли элитные "щиты" - а должны бы на правом фланге. Похоже, что царь развернул по мобилизации двойную армию, но его стратеги не смогли управлять такой массой пехоты

А откуда дровишки? Я встречал цифры в 20 тыс фалангитов из 40-тысячной армии

А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (20.07.2006 17:02:32)
Дата 21.07.2006 10:24:33

Re: О комплектовании...

Скажу как гуманитарий

>А "одна осада" затянулась на 3 года.
Но там кроме осады ничего в сущности и не было

>>Сирию обрезал Тигран Великий, армяне были очень близки к тому, чтобы стать великой державой Ближнего Востока
>Это уже было последнее обрезание, догрызание объедков
Парфяне до того, это верно. Но вот державу птолемеев никто не обрезал - а свалилась как спелая груша

>Могли -- при Треббии протаранили -- но при Каннах были новобранцы, запаниковавшие, когда поняли, что окружены
Не только новобранцы. В общем, тут кто первый

>Про ранение Персея -- это у Плутарха, который писал через неск сот лет
>Собачьи Головы вообще интересное сражение -- фактически встречный бой, развёрнутый в генеральное сражение. И выиграл егог безымянный трибун, взявший на себя ответственность послать 20 манипул в тыл правому крылу Филиппа
Заметим, что у Фламинина фактически армия Сципиона, а у него атака триариев / принцепсов из-за фланга гастатов - стандартный маневр

>Это я к тому что управление там потеряли оба генерала, и решила срвжение инициатива снизу одной из сторон -- ну и то, что манипулярный БП в принципе мог позволить такой финт ушами
Да. Филипп теоретически мог развернуть строй и удержаться, но ввязался в преследование. А Никанор Элефас не успел ни контратаковать, ни отойти и перестроиться

>А откуда дровишки? Я встречал цифры в 20 тыс фалангитов из 40-тысячной армии
По памяти. Могу и ляпнуть

>А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих
Не выдержали. На перевале было правое крыло фаланги и правое фланговое прикрытие, они опрокинули левую алу и легион пошли преследовать. Фланг крыла остался неприкрытым, а левое крыло фаланги все еще было на перевале в походных порядках, не развернутое для атаки

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (21.07.2006 10:24:33)
Дата 21.07.2006 12:42:21

Re: О комплектовании...

>>А по поводу трудностей управления -- да, но скорее дело в необычной стойкости римлян, которые выдержали полномасштабный удар фаланги -- против иного противника не понадобилось бы затыкать дыры в строю, оставалось бы лишь рубить бегущих
>Не выдержали. На перевале было правое крыло фаланги и правое фланговое прикрытие, они опрокинули левую алу и легион пошли преследовать. Фланг крыла остался неприкрытым, а левое крыло фаланги все еще было на перевале в походных порядках, не развернутое для атаки

Прошу прощения -- здесь я уже перешёл к обсуждению Пидны. По поводу Собачьих Голов консенсус.

In hoc signo vinces
От СанитарЖеня
К Гегемон (20.07.2006 10:36:17)
Дата 20.07.2006 11:49:45

Блестяще! (-)
От Гегемон
К СанитарЖеня (20.07.2006 11:49:45)
Дата 20.07.2006 12:26:39

Только у меня части местами переставлены :( (-)