ВИФ2 NE : Ветка : Морили ли в СССР людей голодом намеренно? (Кстати, любопытная статья)

От	Георгий
К	All
Дата	24.07.2006 19:11:06
Рубрики	1917-1939;

Морили ли в СССР людей голодом намеренно? (Кстати, любопытная статья)

http://www.mn.ru/print.php?2006-27-5

Алексей Миллер: "Критерий для оценки империи - человеческая жизнь"
Существуют ли вечные принципы в организации жизни человека?

...
- Вы рассуждаете как исследователь, что понятно. А если я вас попрошу об оценочном суждении по поводу советской империи?

- Важно установить критерий для оценки. С моей точки зрения, им должна быть человеческая жизнь. Если посмотреть на то, сколько людей в Советском Союзе было преждевременно закопано в землю, мы не можем не признать, что это чудовищный троглодитский проект, обеспечивший самопожирание. Российская империя не была благотворительной организацией, люди жили при крепостном праве, но голодом специально их никто не морил. В самое худшее время Столыпин казнил семь, кажется, тысяч человек и тут же стал воплощением террора. В советской империи счет шел на миллионы, это трудно с чем-нибудь сравнить.
<...>

От	RusDeu
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	25.07.2006 13:29:25

А что понимать под словом: намеренно?

Мне не попадались до сих пор документы, где открыто было бы написано: уморить голодом там 100.000 крестьян или горожан. Но ведь судят-то по делам, а не по словам, особенно учитывая "диалектическое мышление" большевиков. Голод 1920-21 и 1932-33 напрямую связан с проводимой политикой продразверстки и насильственной коллективизации.

Ну если, к примеру, 3 года подряд вычищать закрома крестьян - не говря при этом, что - то неизбежно в результате наступит голод , повышенная (преждевременная) смертность. Здесь важно отметить иерархию человеческих жизней и политические цели. К примеру, не ставилась цель уморить голодом немцев Поволжья в 1918-21 гг. Но более важно было - для целей революции, говоря высоким штилем, или для удержония власти - недопустить голод и волнения в столицах. Т.е. смерть десяти тысяч людей где-нибудь в Саратовской губерни была гораздо менее значима, важна - для революции - чем смерть тысячи жителей столицы. Где иностранные посольства, корреспонденты. Да и вообще функционируют жизненно важные учереждения.

"К 15 августа 1921 г. население Немецкой коммуны сократилось до 359 тыс. чел. (уменьшилось на 23%), из которых к 1 января 1922 г. голодовало 95%. Умерло только за этот год 47.777 человек, а более 80 тыс. человек выселилось; немецкое население в АССР НП по переписи 1939 г. было еше на 20% меньше по сравнению с 1920 г. Вот что пишет о значении данного автономного образования очевидец тех событий [Серебряков Ф.О. Немецкая Коммуна на Волге и возрождение Юго-востока России. М. 1922, с. 10-11]:

"Были моменты, спасительные моменты, когда хлеб Коммуны приходил в Петроград и Москву как раз вовремя, когда казалось, у местного населения не было надежды и на обычную восьмушку в день. В 1919-20 продовольственном году на Область было наложено 14,5 миллионов пудов по продразверстке. Принимая во внимание, что территория колоний не более 1/8 территории Саратовской губ. и 1/10 Самарской и что, между тем, на долю первой по той же продразверстке и для того же 1919-20 года пришлось всего 36 миллионов пудов, станет очевидным явное несоответствие этих нарядов и их неравномерное распределение, несообразованное с местными условиями и нуждами. В те времена господствовал взгляд, что в маленькой Коммуне "всего много","всего полно", и этим объясняется неправильный подход к делу взимания продразверстки и неправильный подход к местному населению."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936743.htm

Вот с голоду и болезней умерло в 1930-е гг. около 1-1.2 милл. казахов. И кто заметил это? Представьте себе, столько же умерло в Москве или Ленинграде, или вымер бы Киев?

По Казахстану, цитаты:

"Таким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5% от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане - 410,1 тысячи человек или 52,3%. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0% этноса, Южный - 632,7 тысячи или 42,9%. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане - 22,5 тысячи человек или 15,6% этноса данного региона. Вновь отмечу, что значительную часть этноса, пострадавшего от голода, составляли откочевники.

В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым, то есть более трети потерь приходится на откочевки. ... В целом же динамика численности населения Казахстана за период 1930-1936 годы (на 1 июня каждого года) по данным Управления народнохозяйственного учета (УНХУ) была такова (в тысячах человек): 1930 - 5873,0; 1931 - 5114,0; 1932 - 3227,0; 1933 - 2493,5; 1934 - 2681,9; 1935 - 2926,0; 1936 - 3287,9"

Это из статьи: А.Н. Алексеенко: Демографические последствия голода в Казахстане начала 30-х годов (оценка потерь казахского этноса)

http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit02.php

Алексеенко - доктор исторических наук, проф. Усть-Каменогорского университета, известный казахстанский демограф. А здесь даются оценки сверхсмертности начала 1930-х гг. по СССР:

http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php

От	Мертник С.
К	RusDeu (25.07.2006 13:29:25)
Дата	25.07.2006 15:59:58

Не надоело?

САС!!!

Для начала: и горожанин и селянин оба человеки и съедают сопоставимое количество продовольствия. Следовательно то количество изятого продовольствия, которое обусловило гибель нескольких сот тысяч селян спасло как миниммум столько же горожан (каковые для государства в то время куда более ценны).
Это раз.

Второе: массовое размножение лугового мотылька и прочих вре дителей как раз в эти годы - это тоже происки власти? И за рубежом тоже?

Третье. Как быть с тем, что голод до этого повторялся в России с периодичностью раз в 10-15 лет?

И наконец четвертое. В США померло с голоду в те же годы около 100 тысч. Тоже большевики виноваты?

Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (25.07.2006 15:59:58)
Дата	25.07.2006 16:28:58

Re: Не надоело?

>Для начала: и горожанин и селянин оба человеки и съедают сопоставимое количество продовольствия. Следовательно то количество изятого продовольствия, которое обусловило гибель нескольких сот тысяч селян спасло как миниммум столько же горожан (каковые для государства в то время куда более ценны).

Экспорт зерна из СССР не учитывается, надо полагать

>И наконец четвертое. В США померло с голоду в те же годы около 100 тысч. Тоже большевики виноваты?

А у американских фермеров отбирали зерно, ими выращенное, или как? Ну и источник данных о 100 тыс умерших от голода в Америке интересно узнать

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (25.07.2006 16:28:58)
Дата	25.07.2006 17:08:07

Re: Не надоело?

>Экспорт зерна из СССР не учитывается, надо полагать

Экспорт зерна из голодающей России в 1911 был намного больше.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (25.07.2006 17:08:07)
Дата	25.07.2006 17:14:18

Ре: Не надоело?

>>Экспорт зерна из СССР не учитывается, надо полагать
>
>Экспорт зерна из голодающей России в 1911 был намного больше.
++++
Типа оправдались?...
С "загнивающим царизмом" сравнились?...
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (25.07.2006 17:14:18)
Дата	25.07.2006 17:18:09

Ре: Не надоело?

>С "загнивающим царизмом" сравнились?...

Забавный вы человек. А с чем еще сравнивать? только демшизоиды сравнивают ситуацию в стране не с тем что БЫЛО и что СТАЛО, а с какими-то абстрактными точками отсчета взятыми то ли с потолка, то ли из прирожденного низкопоклонства перед очередной Империей Добра.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (25.07.2006 17:18:09)
Дата	25.07.2006 17:22:57

Ре: Не надоело?

>Забавный вы человек. А с чем еще сравнивать?
++++
Я боюсь вам икнется.:))
Например с общечеловеческими ценностями. Или с библейскими. Или с 10-й заповедями коммуниста. Или как еще там...

>только демшизоиды сравнивают ситуацию в стране не с тем что БЫЛО и что СТАЛО, а с какими-то абстрактными точками отсчета взятыми то ли с потолка, то ли из прирожденного низкопоклонства перед очередной Империей Добра.
+++
Было- голод.
Стало-голод.
А жертвы то зачем?
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (25.07.2006 17:22:57)
Дата	25.07.2006 17:27:05

Ре: Не надоело?

>>Забавный вы человек. А с чем еще сравнивать?
>++++
>Я боюсь вам икнется.:))
>Например с общечеловеческими ценностями.

С этим в детский сад. Рассказывать лекцию об общечеловеческих ценностях США периода Великой депресии

>>только демшизоиды сравнивают ситуацию в стране не с тем что БЫЛО и что СТАЛО, а с какими-то абстрактными точками отсчета взятыми то ли с потолка, то ли из прирожденного низкопоклонства перед очередной Империей Добра.
>+++
>Было- голод.
>Стало-голод.
>А жертвы то зачем?

Врете. Голода при коммунистах -- не стало. А ваши смешные претензии, что большевики не обладали волшебной палочкой, чтобы за один день после прихода к власти накормить всю страну и избавить ее от регулярных голодовок только выдают вашу глупость или предвзятость (что именно выдает из этого выбирайте сами на свой вкус)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (25.07.2006 17:27:05)
Дата	25.07.2006 17:31:25

Ре: Не надоело?

>С этим в детский сад. Рассказывать лекцию об общечеловеческих ценностях США периода Великой депресии
++++
Остальное опускаете?
"Или с библейскими. Или с 10-й заповедями коммуниста. Или как еще там..."
Т.е. вы не православный? И даже не коммунист? Да вы неверно, етот...ну тот который воду из крана...

>Врете. Голода при коммунистах -- не стало.
++++
Вы странный. Очень.
Напоминаю. Голод не отрицают. Спор идет о причинах.

>А ваши смешные претензии, что большевики не обладали волшебной палочкой, чтобы за один день после прихода к власти накормить всю страну и избавить ее от регулярных голодовок только выдают вашу глупость или предвзятость (что именно выдает из этого выбирайте сами на свой вкус)
+++
Претенизии у вас. На истину, в последней инстанции.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (25.07.2006 17:31:25)
Дата	25.07.2006 17:45:19

Ре: Не надоело?

>Остальное опускаете?
>"Или с библейскими. Или с 10-й заповедями коммуниста. Или как еще там..."
>Т.е. вы не православный? И даже не коммунист? Да вы неверно, етот...ну тот который воду из крана...

как только предъявите официальный документ с 10 заповедями коммуниста так и будет разговор. А пока его нет, отвечать на ваши дикие фантазии смысла не вижу. Все равно одна глупость и предвзятость от вас пойдет.

>>Врете. Голода при коммунистах -- не стало.
>++++
>Вы странный. Очень.
>Напоминаю. Голод не отрицают. Спор идет о причинах.

Причина -- царь-батюшка. При чем здесь коммунисты то? Это они виноваты, что царю наплевать на страну и крестьян регулярно мрущих от голода было? Типа царь у нас теепрь тоже в коммунисты вами записан?

>>А ваши смешные претензии, что большевики не обладали волшебной палочкой, чтобы за один день после прихода к власти накормить всю страну и избавить ее от регулярных голодовок только выдают вашу глупость или предвзятость (что именно выдает из этого выбирайте сами на свой вкус)
>+++
>Претенизии у вас. На истину, в последней инстанции.

Пренезии у меня к вам четкие -- вы городите одну глупость на другую, рукводствуясь "революционным чутьем", а не знаниями.

От	Chestnut
К	объект 925 (25.07.2006 17:31:25)
Дата	25.07.2006 17:39:40

Ре: Не надоело?

>>Врете. Голода при коммунистах -- не стало.
>++++
>Вы странный. Очень.
>Напоминаю. Голод не отрицают. Спор идет о причинах.

Кстати, до конца 80-х голод 32-33 года именно отрицали

In hoc signo vinces

От	Константин Федченко
К	Мертник С. (25.07.2006 15:59:58)
Дата	25.07.2006 16:17:33

Re: Не надоело?

>И наконец четвертое. В США померло с голоду в те же годы около 100 тысч.

А можно про это подробнее? Где почитать? действительно интересно.

С уважением

От	Presscenter
К	RusDeu (25.07.2006 13:29:25)
Дата	25.07.2006 15:35:26

Голод - явление отнюдь не советское

Экономист и историк генерал А. Нечволодов в своей знаменитой тогда книге “От разорения к достатку” (С.-Пб., 1906 г.) писал:

“...мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной побежденной Францией (в войне 1870—1871 годов.— М. А.) своей победительнице Германии”. Тогда царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в сбыте хлеба за границу даже во времена голода в России , сказал с трибуны Государственной думы:

“Недоедим, а вывезем!” Нечволодов показал, что следствиями такой политики являлись прямое недоедание населения, рост недовольства в стране и “постепенное вырождение нашего, когда-то самого сильного в Европе народа”.

Голод в России был например в 1911 году. По-моему еще и в 1901-м. "Кровавого" советского режима тогда в помине еще не было.

От	RusDeu
К	Presscenter (25.07.2006 15:35:26)
Дата	25.07.2006 17:29:34

Масштабы, сестра, масштабы (с), перефраз

>Голод в России был например в 1911 году. По-моему еще и в 1901-м. "Кровавого" советского режима тогда в помине еще не было.

Сколько же их было, голодсмертей и голодбеженцев? Демографы оценивают его масштабы весьма незначительными - по тому времени, см. например выкладки Владимира Исупова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1094/1094786.htm

Но с интересом ознакомлюсь с расчетами по голодомору 1910-11 гг. или ранее.

От	Мертник С.
К	Presscenter (25.07.2006 15:35:26)
Дата	25.07.2006 16:08:09

Не забудьте только, что с учетом населения в РИ обстояло паршиво

САС!!!

и количество жертв очередного голодомора оставалось не выясненным. Это и дает возможность обвинять большевиков, которые порядок в статистике населения навели.

Мы вернемся

От	Presscenter
К	Мертник С. (25.07.2006 16:08:09)
Дата	25.07.2006 16:22:29

А в данном случае это второстепенно, хоть и важно:

вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно (из-за некомпетентности - как менее расхожий вариант).

То, что Россия голодала и не раз до 1917 года никто уже не вспоминает. И что хлеб вывозили в голодные годы - тоже никто не вспоминает.

А то, что число жертв "царского голодомора" не выяснено - это факт.

От	Чобиток Василий
К	Presscenter (25.07.2006 16:22:29)
Дата	25.07.2006 16:30:42

Re: А в...

Привет!
>вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно (из-за некомпетентности - как менее расхожий вариант).

Сейчас вопрос еще и так ставят: не морили голодом, а геноцидили. Геноцидили украинцев, и требут международного признания сего факта. И, что интересно, говоря про "геноцид" уже не говорят, что коммунисты... Явно с трибун пальцем не показывают, но подразумевается, что геноцидили украинцев русские.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Presscenter
К	Чобиток Василий (25.07.2006 16:30:42)
Дата	25.07.2006 16:52:02

А кстати!)

Один из теоретических виновников голодомора, который до 1922 года занимал в Украине очень высокие посты (то есть был большим чиновником в независимой Украине), а во время голодомора вообще руководил Украиной некто Косиор за свои преступления был расстрелян по приговору советского суда. Какие к Москве претензии?

От	Chestnut
К	Presscenter (25.07.2006 16:52:02)
Дата	25.07.2006 17:12:42

Re: А кстати!)

>Один из теоретических виновников голодомора, который до 1922 года занимал в Украине очень высокие посты (то есть был большим чиновником в независимой Украине), а во время голодомора вообще руководил Украиной некто Косиор за свои преступления был расстрелян по приговору советского суда. Какие к Москве претензии?

Вот про "был большим чиновником в независимой Украине" можно подробнее? Потому как БСЭ даёт вот что:

Косиор
Станислав Викентьевич [6(18).11.1889 - 26.2.1939], советский государственный и партийный деятель. Член Коммунистической партии с 1907. Родился в Венгруве (ныне в Польше) в семье рабочего. Был рабочим. Партийную работу вёл в Донбассе, Харькове, Полтаве, Киеве, Москве. Неоднократно подвергался репрессиям. После Февральской революции 1917 член Нарвско-Петергофского районного комитета партии, член Петербургского комитета и Исполнительной комиссии Петербургского комитета РСДРП (б). Делегат 7-й (Апрельской) конференции и 6-го съезда РСДРП (б). Был председателем на расширенном заседании Петербургского комитета РСДРП (б) 15(28) октября, обсудившем практические вопросы подготовки вооружённого восстания. Участник Октябрьской революции 1917; комиссар Петроградского ВРК. В период заключения Брестского мира примыкал к "левым коммунистам". В 1918 руководил нелегальной партийной работой на Украине, оккупированной немецкими войсками. Один из организаторов КП (б) У. С октября 1918 секретарь подпольного Правобережного комитета КП (б) У. Член областного комитета партии по подготовке вооружённого восстания на Украине. В 1919, возглавляя Зафронтовое бюро ЦК КП (б) У, руководил подпольной работой в тылу войск Деникина. В 1920 секретарь ЦК КП (б) У. С 1922 секретарь Сиббюро ЦК РКП (б). В 1925-28 секретарь ЦК ВКП (б). С июля 1928 генеральный секретарь ЦК КП (б) У. С января 1938 заместитель председателя СНК СССР и председатель Комиссии советского контроля. Делегат 12-17-го съездов партии; на 12-м съезде избирался кандидатом в члены, на 13-17-м - член ЦК ВКП (б). С 1927 кандидат в члены Политбюро, с 1930 член Политбюро ЦК ВКП (б). Делегат 6-го, 7-го конгрессов Коминтерна. Член Президиума ЦИК СССР. Награжден орденом Ленина.

Так кто врёт? Вы или БСЭ?

In hoc signo vinces

От	СанитарЖеня
К	Chestnut (25.07.2006 17:12:42)
Дата	25.07.2006 17:14:02

В 1920 секретарь ЦК КП (б) У. (-)

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (25.07.2006 17:14:02)
Дата	25.07.2006 17:22:57

Re: В 1920...

Я так понимаю, под "высоким постом в независимой Украине" понимается пост в правительстве УНР? Потому как УССР назвать независимой сложно

In hoc signo vinces

От	Presscenter
К	Chestnut (25.07.2006 17:22:57)
Дата	25.07.2006 17:47:07

Re: В 1920...

>Я так понимаю, под "высоким постом в независимой Украине" понимается пост в правительстве УНР? Потому как УССР назвать независимой сложно

Ну например: С 1918 г нарком финансов Украины, на подпольной партийной работе на Украине, председатель Киевского подпольного губкома пар тии, ответственный секретарь ВУЦИК В 1919 — 1920 гг секретарь ЦК КП(б) Украины С 1920 г член коллегии Наркомпрода Украинской ССР
Не высокие посты?
Вы не согласны с тем, что до 1922 года Украина не была независимым государством? Осмелюсь напомнить, что СССР образован в 1922 году.

От	Presscenter
К	Чобиток Василий (25.07.2006 16:30:42)
Дата	25.07.2006 16:38:12

Тема геноцида вообще не выдерживает критики, так как

а) отсутствуют документы, что в "голодомор" люди мерли по национальному признаку (только украинцы)
б) опять же нет документов, свидетельствующих о злонамеренном умысле вывести под корень украинцев или хотя бы сократить их численность
в) исторически голодомор начался с российских областей и перекинулся на Украину. Если, конечно тогда Кубань и Ростовская область входили в РСФСР.

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (25.07.2006 16:22:29)
Дата	25.07.2006 16:27:00

"Намеренность" предполагает наличие умысла

>вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно

сабж. Даже ума не приложу какие в этом случае могут быть доказательства?
К слову сказать даже документы нацистов про то что население не следует кормить - подвергаются сомнению ревизионситами...

>(из-за некомпетентности - как менее расхожий вариант).

Ну "Поднятую целину" с посыпкой коровника песком наверное все читали?
Просто оценить соотношение между субъективными и объективными факторами и степень их влияния вряд ли представиться возможным. ИМХО.

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:27:00)
Дата	25.07.2006 16:34:53

Re: "Намеренность" предполагает...

>>вопрос ставят так: в голоде виноваты большевики (коммунисты), которые морили голодом людей намеренно
>
>сабж. Даже ума не приложу какие в этом случае могут быть доказательства?
>К слову сказать даже документы нацистов про то что население не следует кормить - подвергаются сомнению ревизионситами...

А в юридической практике термин "доказательство" имеет вполне четко выраженную формулировку. Точно так же как формулировка "намеренно морили" подразумевает наличие состава преступления (насильственное умерщвление голодом, то есть попросту убийство).
Доказательствами могут быть соответствующие решения и директивы различных органов власти, из которых непреложно следует, что эта самая власть намеренно стремилась уменьшить количество населения. Как я понимаю, такие документы в научный и юридический оборот не введены.

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (25.07.2006 16:34:53)
Дата	25.07.2006 16:40:14

Re: "Намеренность" предполагает...

>А в юридической практике термин "доказательство" имеет вполне четко выраженную формулировку.

>Как я понимаю, такие документы в научный и юридический оборот не введены.

дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:40:14)
Дата	25.07.2006 17:17:03

Ре: "Намеренность" предполагает...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.07.2006 17:17:03)
Дата	25.07.2006 17:32:22

Ре: "Намеренность" предполагает...

>>дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
>>имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.
>+++
>Логическая цепочка правильно выстроенa. Поздравляю...

Ни к чему. Я эту "логику" хорошо изучил.
Она лукава, т.к. полагает наличие всего двух выборов - "изъятие-голод" и "неизъятие-неголод".
На самом деле ветвей развития ситуации куда как больше, и редкие заканчиваются "неголодом"...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 17:32:22)
Дата	25.07.2006 17:36:59

Ре: Жалко Куртуков ушел с форума

>Ни к чему. Я эту "логику" хорошо изучил.
>Она лукава, т.к. полагает наличие всего двух выборов - "изъятие-голод" и "неизъятие-неголод".
+++
Логика не предполагает двух выборов. Логика, в данном случае силлогизм предполагает логическое построение, начиная от иcxодной посылки и т.д..

>На самом деле ветвей развития ситуации куда как больше, и редкие заканчиваются "неголодом"...
+++
Докажите. Я имею в виду ваш посыл:
"неизъятие-неголод"
редкие заканчиваются "неголодом"
- т.е. неизятие ето как правило голод.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.07.2006 17:36:59)
Дата	25.07.2006 17:43:38

Ре: Жалко Куртуков...

>>Ни к чему. Я эту "логику" хорошо изучил.
>>Она лукава, т.к. полагает наличие всего двух выборов - "изъятие-голод" и "неизъятие-неголод".
>+++
>Логика не предполагает двух выборов.

Не логика - как наука, а "логика" - как образ мыслей "обличителей".

>Логика, в данном случае силлогизм предполагает логическое построение, начиная от иcxодной посылки и т.д..

Солдат на фронте совершает умышленное убийство.
Логически безупречное высказывание, согласитесь?

>>На самом деле ветвей развития ситуации куда как больше, и редкие заканчиваются "неголодом"...
>+++
>Докажите.

Не буду.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 17:43:38)
Дата	25.07.2006 17:47:30

Ре: Жалко Куртуков...

>Не логика - как наука, а "логика" - как образ мыслей "обличителей".
+++
Т.е. пропаганда? Одна пропаганда против другой?
Да вы б сказали, как ваш отдел называется-то?....

>Солдат на фронте совершает умышленное убийство.
>Логически безупречное высказывание, согласитесь?
+++
Не соглашусь. Где посыл? Сначала дайте определение," умышленное убиство, т.е. лишение жизни....", а там посмотрим.

>Не буду.
+++
Т.е. не можете. Фиксируем.
Алеxей

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (25.07.2006 16:40:14)
Дата	25.07.2006 16:48:16

Re: "Намеренность" предполагает...

>дык вполне с Вами согласен. Просто готовьтесь к возражениям вида:
>имеются документы про силовое изъятие продовольствия -> отдававшие подобное распоряжение не могли не предвидеть вредных последствий такого решения.

Да если кто себе что в голову воьет, так он и документами пользоваться не будет). Хотя мое ИМХО централизованное изъятие и нормированное распределение продовольствия - вполне себе разумная мера во время голода.

От	А.Погорилый
К	RusDeu (25.07.2006 13:29:25)
Дата	25.07.2006 14:47:48

Re: А что...

Это были издержки переходного периода.
От бывшей всегда (зафиксированной начиная с моомента, с которого есть самые старые письменные источники) ситуации с не так уж редко случавшимся голодом и голодными смертями от неурожая в селе и безработицы в городах к отсутствию голода. Которого после 1946 года не было.
Были голодные смерти в районе 1992 года, среди пенсионеров (масштабы трудно оценить, т.к. не фиксировались отдельной графой). Но перестроечная сволочь, пишущая в "Демоскоп", их игнорирует.
Еще примерно в то же время вымерли почти все диабетики, из-за перебоев с инсулином.

От	RusDeu
К	А.Погорилый (25.07.2006 14:47:48)
Дата	25.07.2006 17:19:58

Re: А что...

>Это были издержки переходного периода.

Тогда можно сказать, что оставайся все по старому, особо страшного не случилось бы :) Но думаю, основные причины лежат в идеологии. Если военный коммунизм окончился бы к середине 1920 с переходом к свободному товарообмену, то и смертность была бы гороздо ниже.

Ну а в начале 1930-х - какой же это "переходный период" - это новый этап. Этап тотального огосударствования и подконтрольности. Какая было такая объективная необходимость в насильственном оседании номадов, к примеру? Кочевали столетиями, вокруг оазисов и пр. мест уже имелось полукочевой образ жизни, потихоньку самотеком оседали. Ну там были, естественно, голодовки во время джута - массового подежа скота, но и близко такой катастрофы как в 1932-33 гг. не случилось.

>От бывшей всегда (зафиксированной начиная с моомента, с которого есть самые старые письменные источники) ситуации с не так уж редко случавшимся голодом и голодными смертями от неурожая в селе и безработицы в городах к отсутствию голода. Которого после 1946 года не было.

Естественно был. Но масштабы его в Европе 20-го в. были довольно скромными. Все-таки небольшой, но прогресс. Как и в России 20. в до 1. мировай уже не было массовых голодовок. Так, в переселенческих уездах, неокрепших крестьянских семьях. Нл число погибших было минимальным и не сказалось принципиально на демографических показателях. Об этом уже как-то здесь ранее речь велась.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1094/1094786.htm

>Были голодные смерти в районе 1992 года, среди пенсионеров (масштабы трудно оценить, т.к. не фиксировались отдельной графой). Но перестроечная сволочь, пишущая в "Демоскоп", их игнорирует.

В принципе даже небольшие демографические сдвиги можно улавливать. Но что-то о голодных смертях в массовом масштабе в 1992 как-то как-то не верится. Хотя было бы интересно прочитать выкладки на этот счет с оценкой смертности по причинам.

>Еще примерно в то же время вымерли почти все диабетики, из-за перебоев с инсулином.

А где это утверждается и рассчитывается?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (25.07.2006 17:19:58)
Дата	25.07.2006 17:23:30

Re: А что...

>Как и в России 20. в до 1. мировай уже не было массовых голодовок.

Ага, щас, размечтались...

По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ". А в 1911 году (уже после
столь расхваленных столыпинских реформ): "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек". Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений.

От	Walther
К	А.Погорилый (25.07.2006 14:47:48)
Дата	25.07.2006 15:28:19

Re: А что...

>Это были издержки переходного периода.

Но оно того стоило, да?

>Были голодные смерти в районе 1992 года, среди пенсионеров (масштабы трудно оценить, т.к. не фиксировались отдельной графой).

"Это были издержки переходного периода."
Но перестроечная сволочь, пишущая в "Демоскоп", их игнорирует.

Рано еще. "Она" будет писать про издержки следующего переходного периода.

От	А.Погорилый
К	Walther (25.07.2006 15:28:19)
Дата	25.07.2006 17:11:41

Re: А что...

>>Это были издержки переходного периода.
>Но оно того стоило, да?

Стоило. В частности, смертность от инфекционных болезней снижена многократно, от голода сведена к нулю.
Напомню порядку ради, что даже при привлечении колониальных ресурсов индустриализация всегда дорого обходилась. "Огораживание" в Англии, Великая Французская революция с весьма многими жертвами ...

>>Были голодные смерти в районе 1992 года, среди пенсионеров (масштабы трудно оценить, т.к. не фиксировались отдельной графой).
>"Это были издержки переходного периода."
>Но перестроечная сволочь, пишущая в "Демоскоп", их игнорирует.
>Рано еще. "Она" будет писать про издержки следующего переходного периода.

То был переходный период к более высокому состоянию, это - к более низкому, к развалу и вымиранию, конца которым не видно. Было от доиндустриального общества - к индустриальному с современным образованием, здравоохранением и т.д. А в 90-е - в обратную сторону.

От	Nikolaus
К	А.Погорилый (25.07.2006 14:47:48)
Дата	25.07.2006 15:24:54

Это преувеличение

>Еще примерно в то же время вымерли почти все диабетики, из-за перебоев с инсулином.

Таковых в России постоянно около 2 млн человек. Очевидно, вы преувеличили масштаб смертности этой категории наших сограждан

От	Walther
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	25.07.2006 12:48:54

Re: Морили ли...

30-е годы. Кубань. Хлеб отбирали, люди умирали с голоду, кто не уехал оттуда. Это по рассказам человека, видившего это.
Трудно сказать, намерянно такое допускалось или нет, но не много ума надо, чтобы понять, что без жратвы люди долго не протянут. Даже если эта жратва кому-то "нужнее".

От	bvl
К	Walther (25.07.2006 12:48:54)
Дата	25.07.2006 13:07:46

Это ОБС

>30-е годы. Кубань. Хлеб отбирали, люди умирали с голоду, кто не уехал оттуда. Это по рассказам человека, видившего это.

ОСС -- "одна баба сказала". Все сколько-нибудь серьезные исследователи (например, Марк Таугер из США) доказывают: голод был, но он не был "подстроен" коммунистической властью.

bvl

От	Dimka
К	bvl (25.07.2006 13:07:46)
Дата	25.07.2006 14:03:55

Re: Это ОБС

>>30-е годы. Кубань. Хлеб отбирали, люди умирали с голоду, кто не уехал оттуда. Это по рассказам человека, видившего это.
>
>ОСС -- "одна баба сказала". Все сколько-нибудь серьезные исследователи (например, Марк Таугер из США) доказывают: голод был, но он не был "подстроен" коммунистической властью.

>bvl
но можно сказать что правительство не смогло справиться с ним
восновном изза плохой организации

От	Мертник С.
К	Dimka (25.07.2006 14:03:55)
Дата	25.07.2006 16:00:58

Царское правительство почему не стравлялось? (-)

От	Dimka
К	Мертник С. (25.07.2006 16:00:58)
Дата	25.07.2006 17:32:22

Re: Царское правительство...

тут могут быть 2 варианта
не хотело
не могло
думаю в реале и не хотело и не могло

От	объект 925
К	bvl (25.07.2006 13:07:46)
Дата	25.07.2006 13:33:50

Ре: А ето как посмотреть...

http://www.pseudology.org/Documets/Golod1931_1933.htm
Алеxей

От	Walther
К	bvl (25.07.2006 13:07:46)
Дата	25.07.2006 13:25:11

Re: Это ОБС

>ОСС -- "одна баба сказала". Все сколько-нибудь серьезные исследователи (например, Марк Таугер из США) доказывают: голод был, но он не был "подстроен" коммунистической властью.

Я очень надеюсь, что Вы сумете объяснить причины голода в указанном месте в указанное время.

От	А.Погорилый
К	Walther (25.07.2006 13:25:11)
Дата	25.07.2006 13:28:06

Re: Это ОБС

>>ОСС -- "одна баба сказала". Все сколько-нибудь серьезные исследователи (например, Марк Таугер из США) доказывают: голод был, но он не был "подстроен" коммунистической властью.
>Я очень надеюсь, что Вы сумете объяснить причины голода в указанном месте в указанное время.

Да обычные. Местный неурожай плюс общий дефицит хлеба в стране. Тяжелый это был год.

От	Walther
К	А.Погорилый (25.07.2006 13:28:06)
Дата	25.07.2006 13:36:04

Re: Это ОБС

>>>ОСС -- "одна баба сказала". Все сколько-нибудь серьезные исследователи (например, Марк Таугер из США) доказывают: голод был, но он не был "подстроен" коммунистической властью.
>>Я очень надеюсь, что Вы сумете объяснить причины голода в указанном месте в указанное время.
>
>Да обычные. Местный неурожай плюс общий дефицит хлеба в стране. Тяжелый это был год.

Продовольствие отбирали, именно так рассказывал человек (не по телевизору и не по радио - на всякий случай).

От	А.Погорилый
К	Walther (25.07.2006 13:36:04)
Дата	25.07.2006 14:35:36

Re: Это ОБС

>>Да обычные. Местный неурожай плюс общий дефицит хлеба в стране. Тяжелый это был год.
>
>Продовольствие отбирали, именно так рассказывал человек (не по телевизору и не по радио - на всякий случай).

Не отбирали бы - вымерли бы города.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (25.07.2006 14:35:36)
Дата	25.07.2006 17:18:19

Плюс наложите сюда фактор крестьянского пофигизма

Приветствую!
>Не отбирали бы - вымерли бы города.
Было у крестьян тогда мнение, что вырастят они хлеб для себя, а больше растить не будут - нафига горбатиться на то что забирать будут? Горожане, мол, сами приползут ножки целовать.

Так что неурожай был во многом обусловлен и самими крестьянами.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Chestnut
К	Добрыня (25.07.2006 17:18:19)
Дата	25.07.2006 17:25:23

Re: Плюс наложите...

>Так что неурожай был во многом обусловлен и самими крестьянами.

А евреи как, тоже сами за Аушвитц отвечают? Не фиг было быть успешными финансистами/торговцами и возбуждать против себя вражду арийцев?

In hoc signo vinces

От	Iva
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	25.07.2006 11:18:12

казни при Столыпине

Привет!

>- Важно установить критерий для оценки. С моей точки зрения, им должна быть человеческая жизнь. Если посмотреть на то, сколько людей в Советском Союзе было преждевременно закопано в землю, мы не можем не признать, что это чудовищный троглодитский проект, обеспечивший самопожирание. Российская империя не была благотворительной организацией, люди жили при крепостном праве, но голодом специально их никто не морил. В самое худшее время Столыпин казнил семь, кажется, тысяч человек и тут же стал воплощением террора. В советской империи счет шел на миллионы, это трудно с чем-нибудь сравнить.

смерных приговоров порядка 2500, приведено в исполнение порядка 1200.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (25.07.2006 11:18:12)
Дата	25.07.2006 15:36:27

Re: казни при...

>смерных приговоров порядка 2500, приведено в исполнение порядка 1200.

А расстрелянные войсками крестьяне в Саратовской губернии во время его губернаторства сюда не входят?

От	Iva
К	Alex Medvedev (25.07.2006 15:36:27)
Дата	25.07.2006 16:10:27

Re: казни при...

Привет!
>>смерных приговоров порядка 2500, приведено в исполнение порядка 1200.
>
>А расстрелянные войсками крестьяне в Саратовской губернии во время его губернаторства сюда не входят?

Нет.

Но вряд ли там счет идет на сотни. Даже по революционному подсчету.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (25.07.2006 16:10:27)
Дата	25.07.2006 17:05:44

Re: казни при...

>Но вряд ли там счет идет на сотни. Даже по революционному подсчету.

Там счет идет на тысячи как минимум:

приказ министра внутренних дел П. Дурного киевскому генерал-губернатору. "...немедленно истреблять, силою оружия бунтовщиков, а в случае сопротивления - сжигать их жилища... Аресты теперь не достигают цели: судить сотни и тысячи людей невозможно". Этим указаниям вполне соответствовало распоряжение тамбовского вице-губернатора полицейскому командованию: "меньше арестовывайте, больше стреляйте…" Генерал-губернаторы в Екатеринославской и Курской губерниях действовали еще решительнее, прибегая к артиллерийским обстрелам взбунтовавшегося населения. Первый из них разослал по волостям предупреждение: "Те села и деревни, жители которых позволят себе какие-либо насилия над частными экономиями и угольями, будут обстреливаемы артиллерийским огнем, что вызовет разрушения домов и пожары". В Курской губернии также было разослано предупреждение, что в подобных случаях "все жилища такого общества и все его имущество будут... уничтожено".

Выработался определенный порядок осуществления насилия сверху при подавлении насилия снизу. В Тамбовской губерния, например, каратели по прибытии в село собирали взрослое мужское население на сход и предлагали выдать подстрекателей, руководителей и участников беспорядков, возвратить имущество помещичьих экономии. Невыполнение этих требований часто влекло за собой залп по толпе. Убитые и раненые служили доказательством серьезности выдвинутых требований. После этого, в зависимости от выполнения или невыполнения требований, или сжигались дворы (жилые и хозяйственные постройки) выданных "виновных", или деревня в целом. Однако тамбовские землевладельцы не были удовлетворены импровизированной расправой с восставшими и требовали введения военного положения по всей губернии и применения военно-полевых судов.

Повсеместно отмечалось широкое применение телесных наказаний населения восставших сел и деревень, отмеченных в августе 1904 г. В действиях карателей возрождались нравы и нормы крепостного рабства.

От	Мертник С.
К	Alex Medvedev (25.07.2006 15:36:27)
Дата	25.07.2006 16:10:21

Нет, не входят.

САС!!!

Равно как и прибитые во время усмирений по всей РИ. Есть три вида лжи (с) Бисмарк.

Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (25.07.2006 16:10:21)
Дата	25.07.2006 16:15:13

Re: Нет, не...

Привет!

>Равно как и прибитые во время усмирений по всей РИ. Есть три вида лжи (с) Бисмарк.

Прибитых не так много. Миль? и Ранненкампф постреляли мало. Первый вообще пару человек, но репутации хватило, что бы от Москвы до Иркутска доехать. И все революционные республики прикончить.

Весь гостеррор до 12-14 тыс. революционного за теже годы сильно недотягивает.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (25.07.2006 16:15:13)
Дата	25.07.2006 16:28:23

Редкий разгон демонстрации казачками обходился без трупов.

САС!!!

>Прибитых не так много. Миль? и Ранненкампф постреляли мало.

Поправку на статистику вносим?

>Первый вообще пару человек, но репутации хватило, что бы от Москвы до Иркутска доехать. И все революционные республики прикончить.

>Весь гостеррор до 12-14 тыс. революционного за теже годы сильно недотягивает.

Угу. При 1/4 спаленых помещичьих усадебок и поголовно перепоротых поджигателях? Не смешно.

>Владимир
Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (25.07.2006 16:28:23)
Дата	25.07.2006 16:31:54

Re: Редкий разгон...

>Угу. При 1/4 спаленых помещичьих усадебок и поголовно перепоротых поджигателях? Не смешно.

А вы поротых к казнённым приравниваете? Ну и опять же -- откуда дровишки о сожжении 25% всех помещичьих усадеб?

In hoc signo vinces

От	Мертник С.
К	Chestnut (25.07.2006 16:31:54)
Дата	25.07.2006 16:37:12

Re: Редкий разгон...

САС!!!
>>Угу. При 1/4 спаленых помещичьих усадебок и поголовно перепоротых поджигателях? Не смешно.
>
>А вы поротых к казнённым приравниваете?

Учитывая. что пороли ногайками и отсутствие медицины на местах забитых на смерть хватало. Ми. туж гражданскую.

Ну и опять же -- откуда дровишки о сожжении 25% всех помещичьих усадеб?

Статья В. И. Ульянова, в которой он искрене сожалеет что спалили в 4 раза меньше необходимого.

>In hoc signo vinces
Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (25.07.2006 16:37:12)
Дата	25.07.2006 17:15:04

Re: Редкий разгон...

>САС!!!
>>>Угу. При 1/4 спаленых помещичьих усадебок и поголовно перепоротых поджигателях? Не смешно.
>>
>>А вы поротых к казнённым приравниваете?
>
>Учитывая. что пороли ногайками и отсутствие медицины на местах забитых на смерть хватало. Ми. туж гражданскую.

То есть домыслы, данных нет

>Ну и опять же -- откуда дровишки о сожжении 25% всех помещичьих усадеб?

>Статья В. И. Ульянова, в которой он искрене сожалеет что спалили в 4 раза меньше необходимого.

То есть источник -- журноламер

Короче, учите матчасть, а тогда уже возвращайтесь

In hoc signo vinces

От	Мертник С.
К	Chestnut (25.07.2006 17:15:04)
Дата	25.07.2006 17:43:14

Re: Редкий разгон...

САС!!!

>То есть источник -- журноламер

Т.е. источник - лидер одной из революционных партий и будущий глава Советской России.

>Короче, учите матчасть, а тогда уже возвращайтесь

Выучите сначала, кем был и кем стал В. И. Ульянов (Ленин), а потом уж беритесь рассуждать о матчасти.

>In hoc signo vinces
Мы вернемся

От	А.Погорилый
К	Мертник С. (25.07.2006 16:37:12)
Дата	25.07.2006 17:06:41

Re: Редкий разгон...

>Ну и опять же -- откуда дровишки о сожжении 25% всех помещичьих усадеб?

>Статья В. И. Ульянова, в которой он искрене сожалеет что спалили в 4 раза меньше необходимого.

Не знаю как до того, а летом 1917 практически все усадьбы были либо разграблены, либо сожжены (разграблена ли сожженная усадьба до поджога - установить несколько затруднительно).

От	TOM
К	Iva (25.07.2006 11:18:12)
Дата	25.07.2006 11:59:54

Re: казни при...

>cмерных приговоров порядка 2500, приведено в исполнение порядка 1200.

А вот интересно, почему в памяти народной остался "Столыпин"-вагон для перевозки ЗК и "Столыпинский галстук"?
С уважением ТОМ

От	Дмитрий Козырев
К	TOM (25.07.2006 11:59:54)
Дата	25.07.2006 12:11:36

ЗК действительно возили в "столыпинских" вагонах

>А вот интересно, почему в памяти народной остался "Столыпин"-вагон для перевозки ЗК

только сами вагоны созданы для перевозки аккурат переселенцев со скарбом и скотом. Просто по случаю оказались наиболее подходящими.

От	Iva
К	TOM (25.07.2006 11:59:54)
Дата	25.07.2006 12:10:32

Re: казни при...

Привет!

>>cмерных приговоров порядка 2500, приведено в исполнение порядка 1200.
>
>А вот интересно, почему в памяти народной остался "Столыпин"-вагон для перевозки ЗК и "Столыпинский галстук"?

Потому, для ТОГДАШНЕЙ России это колоссальные цифры.

Это сейчас, после миллионов жертв революции у нас сильно снижена цена человеческой жизни.

Владимир

От	ЖУР
К	TOM (25.07.2006 11:59:54)
Дата	25.07.2006 12:05:53

Наверное надо сказать спасибо "четвертой власти". (-)

От	Георгий
К	Iva (25.07.2006 11:18:12)
Дата	25.07.2006 11:50:01

По идее можно считать не только "приговоры" :-/

но это спекуляции, конечно...

Помните давнишний спор с нашим участием на форуме СГКМ - прогоняли ли сквозь строй рядовых участников восстания декабристов?

От	Iva
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	25.07.2006 10:39:46

Re: Морили ли...

Привет!

морили можно спорить, вот с любопытноая точка зрения на сытость населения была озвучена на одном высоком партсовещании в начале 70-х.
Один мой родственник, секретарь парткома крупного оборонного НПО, был на совещании по повышению эффективности труда. Там зашла речь о щекинском методе, как его рубят и губят.
В кулуарах группа товарищей (влючая родственника) подошла к главному партбоссу (член ЦК?) и стала распрашивать почему?

После серии невнятных ответов не по существу был выдан следующий ответ: "а сытое население плохо воюет"

Владимир

От	Presscenter
К	Iva (25.07.2006 10:39:46)
Дата	25.07.2006 13:21:14

Re: Морили ли...

>
>После серии невнятных ответов не по существу был выдан следующий ответ: "а сытое население плохо воюет"

Ну значит парбосс был чудак на букву "М". В пениод венгерских событий первый секретарь ЦК КПЧ Новотны так сформулировал: "сытый человек о бунтах не думает". Вот это гораздо более правильная точка зрения.

>Владимир

От	Iva
К	Presscenter (25.07.2006 13:21:14)
Дата	25.07.2006 13:26:01

Оба они правы.

Привет!

>Ну значит парбосс был чудак на букву "М". В пениод венгерских событий первый секретарь ЦК КПЧ Новотны так сформулировал: "сытый человек о бунтах не думает". Вот это гораздо более правильная точка зрения.

Поэтому разница в точках зрения отражает разницу в целях и-или приоритетах.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (25.07.2006 10:39:46)
Дата	25.07.2006 11:52:22

а при чем здесь сытость?

И потом, чем ситуация до революции ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от ситуации после нее?

От	bvl
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	25.07.2006 08:18:10

Re: Морили ли...

> В советской империи счет шел на миллионы, это трудно с чем-нибудь сравнить.
><...>

Ну, и сколько миллионов насчитал сей "счетовод"? И сколько лет надо ждать пока такие невежды, наконец, поймут, что "миллионы жертв советского режима" -- это только пропагандистская пустышка.

Право, не ожидал, что "МН" под Третьяковым может печатать такую антикоммунистическую ахинею.

bvl

От	Konsnantin175
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	24.07.2006 21:29:47

Re: Морили ли...

Бандеровского склада люди считают что морили. Но раньше говорили что морили комуняки а сейчас говорят что морили русские.
А вообще это уже надоело. Сейчас было бы актуально исследовать позитивы империй. Люди ведь вообще не живут государствами а живут империями. Империи пульсируют а не умирают, столицы меняются и титульные народы но империи бессмертны. Поэтому - Грузия и Украина вступят в Россию, а Прибалтика нет. Прибалты - это другая империя - западно-северо-европейская атлантическая.

От	Harkonnen
К	Konsnantin175 (24.07.2006 21:29:47)
Дата	25.07.2006 00:08:11

Re: Морили ли...

>А вообще это уже надоело. Сейчас было бы актуально исследовать позитивы империй. Люди ведь вообще не живут государствами а живут империями. Империи пульсируют а не умирают

Ну и до чего же допульсировалась Римская или Византийская империя? И вернутся ли в будущем все земли Оттоманской империи)))

От	NMD
К	Harkonnen (25.07.2006 00:08:11)
Дата	25.07.2006 10:49:33

Re: Морили ли...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Ну и до чего же допульсировалась Римская или Византийская империя?
До Москвы, которая, как известно суть Третий Рим...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	vergen
К	Harkonnen (25.07.2006 00:08:11)
Дата	25.07.2006 00:12:27

как до чего...

>Ну и до чего же допульсировалась Римская или Византийская империя? И вернутся ли в будущем все земли Оттоманской империи)))

римская до западноевропейской, византийская до оттоманской (турция и сейчас пока существует) хотя конечно при согласии с мыслью о том что рулят и движат историей империоподобные страны, всё же эдакие пульсации и вечность импрерий это слишком большая натяжка, даже более чем.

От	Harkonnen
К	vergen (25.07.2006 00:12:27)
Дата	25.07.2006 00:19:42

Re: как до

>римская до западноевропейской

Римская Империя никакого отношения к западноевропейской (это что империя типа такая?) не имеет. Некоторое культурное влияние культура РИ оказала на ЗЕ только со времен эпохи Возрождения.

>византийская до оттоманской (Турция и сейчас пока существует)

Ну и что, "титульная нация" где?

>это слишком большая натяжка, даже более чем.

По моему это не натяжка а ерунда.

http://btvt.narod.ru/

От	vergen
К	Harkonnen (25.07.2006 00:19:42)
Дата	25.07.2006 00:26:20

Re: как до

>>римская до западноевропейской
>
>Римская Империя никакого отношения к западноевропейской (это что империя типа такая?) не имеет. Некоторое культурное влияние культура РИ оказала на ЗЕ только со времен эпохи Возрождения.

ну здрасьте. вроде как влияние зап. римской империи на варварские королевства, из коих потом выросла западная европа - общее место, за подробностями к любому учебнику.
(это что империя типа такая?) - сейчас Евросоюз.

>>византийская до оттоманской (Турция и сейчас пока существует)
>
>Ну и что, "титульная нация" где?

а кто говорил что нация должна сохранится у Konsnantin175 написано что мол и нация может меняться.

>>это слишком большая натяжка, даже более чем.
>
>По моему это не натяжка а ерунда.

да в общем то согласен:)

От	oleg100
К	vergen (25.07.2006 00:26:20)
Дата	25.07.2006 10:17:39

Британия - да. Европа? А что общего между Римской империей и Европой?

"..влияние зап. римской империи на варварские королевства, из коих потом выросла западная европа - общее место.."

"общие места" как раз и полезно подвергать сомнению время отр времени :))

Британия - да. Европа? А что общего между Римской империей и Европой?
Мировой наднациональной структурой установившей закон и порядок на огромной территории на века - без разбора национальностей, но со строгой иерархией (СССР?) - и Европой - хаосом кровопролития и анархии на национальной почве, местечковой почве - как угодно, "каждый суслик - агроном" - тоже на века?

От	vergen
К	oleg100 (25.07.2006 10:17:39)
Дата	25.07.2006 12:04:41

Re: Британия -...

>"..влияние зап. римской империи на варварские королевства, из коих потом выросла западная европа - общее место.."

>"общие места" как раз и полезно подвергать сомнению время отр времени :))

а зачем если они в тему. и по законам и по религии и по мировоззрению (т.е. варвары считали себя продолжателями).

От	Георгий
К	Георгий (24.07.2006 19:11:06)
Дата	24.07.2006 19:11:50

интересная формулировка "преждевременно закопано в землю"...

Что под это можно "подвести"?

От	Чобиток Василий
К	Георгий (24.07.2006 19:11:50)
Дата	24.07.2006 23:59:30

Re: интересная формулировка

Привет!
>Что под это можно "подвести"?

Да хотя бы последние 15 лет в Украине.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	А.Погорилый
К	Чобиток Василий (24.07.2006 23:59:30)
Дата	25.07.2006 12:57:09

Дополню

>>Что под это можно "подвести"?
>Да хотя бы последние 15 лет в Украине.

1. Младенческая смертность в царской России, составлявшая не менее 25%. Плюс смертность от инфекционных и паразитраных заболеваний там же (как известно, она была причиной смерти номер один, в отличие от более поздних времен, когда первой причиной стали сердечно-сосудистые). Плюс смертность от голода. См. статью "Голод" в слваре Брокгауза и Ефрона" http://www.workmach.ru/word_29711.html "История России представляет длинный ряд голодных годов" и так далее.
2. Избыточная смертность мужчин трудоспособного возраста, резко увеличившаяся после 1991 года не только на Украине, но и в других странах б.СССР, включая Россию. То, что после 1991 года в России смертность от несчастных случаев, отравлений и травм (включая убийства и самоубийства) (в 2003 году 273,8 тыс) превысила смертность от злокачественных новообразований (в 2003 году 242,9 тыс, данные Госкомстата РФ) и вышла на второе место.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (25.07.2006 12:57:09)
Дата	25.07.2006 15:54:44

Re: Дополню

Приветствую!
>1. Младенческая смертность в царской России, составлявшая не менее 25%.
Местами до 50 :-((((((((((((((
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.