От tsv
К БорисК
Дата 21.07.2006 12:29:23
Рубрики WWII;

Не надо "заваливать мясом", т.е. цитатами :))))))

Доброе время суток!

>Поймите, я не утверждаю, что польская армия в 1939 г. могла победить немецкую. Но продлить свое сопротивление вполне могла, если бы Красная армия не вмешалась.

1. Не могла она продлить сопротивление. Для того, чтобы это понять, нужно просто посмотреть на ход операции "Вайс", и на наличие у Польши резервов.
2. Немцы прекрасно знали, что РККА все равно не успевает провести сосредоточение. Для этого немцам было достаточно знать пропускную способность ж/д в заданном месте в заданное время.

>Давайте разберемся с краткой историей этого вопроса.

Уже разобрались.
"Смотри не на то, что говорят, а на то, что делают".
Немцы упредили Польшу в развертывании и разгромили ее вооруженнные силы за такое время, за которое РККА развернуться не успевала все равно.

>Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?

Это и раньше было понятно.
Никто не боялся.

Кстати и в приведенных многочисленных цитатах никаких просьб "ускорить процесс" нету.

(цынично добавим)
А если БЫ они даже БЫ и были, то это не меняет ровным счетом ничего. Потому что РККА развернуться не успевает, и немцам это известно.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (21.07.2006 12:29:23)
Дата 22.07.2006 07:45:53

Иногда надо

Когда я просто привел факты, СБ ответил, что это неправда. Документы и в самом деле звучат гораздо убедительней личного мнения.

>1. Не могла она продлить сопротивление. Для того, чтобы это понять, нужно просто посмотреть на ход операции "Вайс", и на наличие у Польши резервов.

Давайте посмотрим. В 1939 г. у Польши имелось 2,6 млн. чел. обученного резерва. Мобилизовать она успела меньше 1 млн. Давайте еще учтем количество людей и техники, потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов. Не забудем еще 84600 ушедших за границу. А как учесть, у скольких из 420000 поляков, попавших в плен к немцам, руки опустились после того, как они узнали о нападении СССР?

>2. Немцы прекрасно знали, что РККА все равно не успевает провести сосредоточение. Для этого немцам было достаточно знать пропускную способность ж/д в заданном месте в заданное время.

На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы. Сколько, по-Вашему, РККА должна была против них сосредоточить войск, и сколько ж/д эшелонов требовалось для их перевозки?

>Уже разобрались.
>"Смотри не на то, что говорят, а на то, что делают".
>Немцы упредили Польшу в развертывании и разгромили ее вооруженнные силы за такое время, за которое РККА развернуться не успевала все равно.

Конечно, упредили и разгромили, но не до конца. И с предложениями добить поляков почему-то неоднократно обращались к СССР и получили от Красной армии эту помощь. Непонятно, зачем ее нужно было оказывать? Зачем нужно было делать за немцев грязную работу?

>>Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?
>
>Это и раньше было понятно.
>Никто не боялся.

Есть люди, в т.ч. и на этом форуме, которые считают, что Красная армия вступила в Польшу, чтобы успеть захватить Западные Украину и Белоруссию, которые иначе бы немцы не отдали. Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы. А боялись немцы того, что война с поляками могла затянуться до периода осенней распутицы, которая бы еще больше способствовала ее продлению. Да и ресурсов на длительную войну у Германии не было. Между тем у них в тылу заканчивала мобилизацию и развертывание французская армия. В случае ее перехода в наступление прикрытия, оставленного против нее на западе, хватило бы ненадолго. Поэтому немцам было чрезвычайно важно разделаться с Польшей как можно скорее и перебросить высвободившиеся силы на запад.

>Кстати и в приведенных многочисленных цитатах никаких просьб "ускорить процесс" нету.

При чем тут просьбы "ускорить процесс"? Советская интервенция в Польшу вообще не была предусмотрена в предвоенных советско-германских соглашениях. Так что немцы многократно предлагали СССР сделать для них одолжение. СССР сделал и тем самым ускорил процесс разгрома Польши и помог Германии быстрее высвободить силы для переброски на запад.

>(цынично добавим)
>А если БЫ они даже БЫ и были, то это не меняет ровным счетом ничего. Потому что РККА развернуться не успевает, и немцам это известно.

Тут у Вас противоречия. Если поляки и без того разгромлены, зачем против них надо разворачивать крупные силы РККА и затрачивать на это много времени? А если немцам известно, что РККА развернуться не успевает, зачем они многократно предлагали СССР оккупировать восточную часть Польши?

Да и развернуться РККА вполне успела даже после всех задержек. Немцы посчитали свою задачу по разгрому Польши выполненной и начали переброску своих войск на запад только через 3 дня после начала наступления РККА.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (22.07.2006 07:45:53)
Дата 22.07.2006 15:29:33

Сколько флуда, ё-моё. (+)

Доброе время суток!

Живо напоминает историю про пулю и закон сохранения импульса.
Точно также отсутствие знания предмета и много букв.

Вам необходимо ознакомиться с тем, как проходила война Германии с Польшей, и не говорить ерунды. Вы, кстати, в полемическом задоре начали противоречить сами себе:

(1)
потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.

(2)
> На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы.

Это круто, воевать с 12 тыс. человек и взять в плен 458 тыс.
Дайте две.

> Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы.

Это глюки.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (22.07.2006 15:29:33)
Дата 23.07.2006 09:51:21

Re: Сколько флуда,...

>Вам необходимо ознакомиться с тем, как проходила война Германии с Польшей, и не говорить ерунды.

Уже ознакомился и хотел бы услышать от Вас конкретные примеры "ерунды", которую, Вы считаете, я говорю. А Ваши бездоказательные утверждения - это и есть тот самый флуд, о котором Вы говорите.

>Вы, кстати, в полемическом задоре начали противоречить сами себе:

>(1)
>потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.

>(2)
>> На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы.
>
>Это круто, воевать с 12 тыс. человек и взять в плен 458 тыс.
>Дайте две.

Если бы Вы сами ознакомились с тем, как проходила война Германии с Польшей, прежде чем советовать это сделать мне, то знали бы, что и первое и второе мои утверждения полностью соответствуют истине. Мельтюхов пишет:

На восточной границе Польши, кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек или 8 солдат на 1 км границы), других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке".

А вот в глубине Польши войска имелись. Но когда РККА вступила в Польшу, польские войска по радио получили приказ Рыдза-Смиглы: "Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию".
Вот с этими отступающими частями РККА зачем-то понадобилось воевать, разоружать их и брать в плен. Почему эту возможность не предоставили немцам?

>>Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы.

>Это глюки.

Вы считаете, что Вас зрение подводит или просто отказываетесь воспринимать то, что противоречит Вашему представлению о действительности?

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (23.07.2006 09:51:21)
Дата 24.07.2006 09:44:42

Причины, по которым Вы продолжаете спорить

Доброе время суток!

Причины такие же как здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187637.htm

1. Незнание предмета
2. Многословие не по делу

Проявляется это в том, что Вы рассматриваете какие угодно обстоятельства, кроме тех, что относятся к делу. Т.е. опять не знаете "законы сохранения".

- Не собирался СССР воевать с Польшей вместе с Германией, и не воевал. Для того, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть на то, что никакие мало-мальски крупные польские соединения и части с РККА не воевали. Только неорганизованное сопротивление. Для данного случая это "закон сохранения импульса" такой - соображение есть/нет организованного сопротивления имеет безусловный приоритет над всеми остальными.

Кстати.
В прошлый раз я не докопался от лености, и, смотрю, зря.

> количество людей и техники, потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.

Это не потерянные в боях. Это трофеи.

Далее.

> Конечно, упредили и разгромили, но не до конца.

До конца.
Здесь роль "закона сохранения" играет количество находящихся, скажем, на 15.09.39 у поляков боеспособных дивизий. Это соображение приоритетное. У кого там что опустилось, при этом на скорость не влияет.

По соображениям, высказанным в других местах:

Для вопроса "бежало правительство или нет", "законом сохранения" является сохранение связи и управления, двухстороннее прохождение команд/информации по сигнальной цепочке.

Для вопроса "побеждена ли страна" - "законом сохранения" является то, сколько осталось в наличии сил для сопротивления - дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (24.07.2006 09:44:42)
Дата 25.07.2006 07:59:57

Re: Причины, по...

>Причины такие же как здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187637.htm

>1. Незнание предмета
>2. Многословие не по делу

А по-моему, это относится как раз именно к Вам.

>Проявляется это в том, что Вы рассматриваете какие угодно обстоятельства, кроме тех, что относятся к делу. Т.е. опять не знаете "законы сохранения".

>- Не собирался СССР воевать с Польшей вместе с Германией, и не воевал. Для того, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть на то, что никакие мало-мальски крупные польские соединения и части с РККА не воевали. Только неорганизованное сопротивление. Для данного случая это "закон сохранения импульса" такой - соображение есть/нет организованного сопротивления имеет безусловный приоритет над всеми остальными.

Все с точностью наоборот. Это Польша с СССР воевать не хотела. Польские части, согласно полученному ими приказу, отходили в Румынию и Венгрию, и в боевые действия с Красной армией вступали только в случае попыток их разоружения. Неужели Вы и этого не знали?

А вот СССР рвался в бой. С немцами спорили, кто Львов брать будет.

>>количество людей и техники, потерянных поляками в боях с Красной армией: 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести, 457700 пленных, 900 орудий и минометов, 300 самолетов.
>
>Это не потерянные в боях. Это трофеи.

3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести – это трофеи!!!??? Оригинальная трактовка… (С)

>Далее.

>До конца.
>Здесь роль "закона сохранения" играет количество находящихся, скажем, на 15.09.39 у поляков боеспособных дивизий. Это соображение приоритетное. У кого там что опустилось, при этом на скорость не влияет.

Зачем опираться на Ваши сегодняшние соображения, если известны тогдашние немецкие? А они были изложены в директиве ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Переброску войск на запад немцы начали 20 сентября. Вот Вам и "закон сохранения", и знание предмета.

>По соображениям, высказанным в других местах:

>Для вопроса "бежало правительство или нет", "законом сохранения" является сохранение связи и управления, двухстороннее прохождение команд/информации по сигнальной цепочке.

>Для вопроса "побеждена ли страна" - "законом сохранения" является то, сколько осталось в наличии сил для сопротивления - дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

Вы почему-то забываете о соотношении сил. "Воля волей, если сил невпроворот". (С)

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (25.07.2006 07:59:57)
Дата 25.07.2006 09:31:38

Ж8-)))

Доброе время суток!
>>Причины такие же как здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187637.htm
>
>>1. Незнание предмета
>>2. Многословие не по делу
>
>А по-моему, это относится как раз именно к Вам.

Вы себя запятнали навеки.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187695.htm
Полностью девальвировав при этом своё "по-моему" :))))

[скип]
То, что Вы написали, моим словам возражением не является, оно им вообще перпендикулярно. Про то, что не соответствует действительности, я уж вообще молчу.

Повторяю еще раз:
1. Есть или нет организованное сопротивление
2. То, что потеряно поляками на "советсткой половине" - оно не потеряно в боях, за отсутствием таковых.
3. Сколько осталось на 15.09.39 боеспособных дивизий
4. Прохождение команд от правительства и докладов обратно
5. Дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

Если Вы не можете этого понять, то просто запомните.
Диxи.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (25.07.2006 09:31:38)
Дата 26.07.2006 08:41:28

Re: Ж8-)))

>Вы себя запятнали навеки.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1187/1187695.htm
>Полностью девальвировав при этом своё "по-моему" :))))

Это в Ваших глазах? Я думаю, я это переживу.

Я бы Вам объяснил то, что Вы, видимо, не понимаете, но администрация уже сказала свое веское слово:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1187/1187709.htm

Я на ее грубость нарываться не хочу и Вам того же желаю.

>То, что Вы написали, моим словам возражением не является, оно им вообще перпендикулярно. Про то, что не соответствует действительности, я уж вообще молчу.

Объясняю еще раз по разделениям для особенно понятливых:

Вы утверждали:

>>>Не собирался СССР воевать с Польшей вместе с Германией, и не воевал. Для того, чтобы это увидеть, достаточно посмотреть на то, что никакие мало-мальски крупные польские соединения и части с РККА не воевали. Только неорганизованное сопротивление. Для данного случая это "закон сохранения импульса" такой - соображение есть/нет организованного сопротивления имеет безусловный приоритет над всеми остальными.

Я Вам ответил:

>>Все с точностью наоборот. Это Польша с СССР воевать не хотела. Польские части, согласно полученному ими приказу, отходили в Румынию и Венгрию, и в боевые действия с Красной армией вступали только в случае попыток их разоружения. Неужели Вы и этого не знали?

Вот соответствующий приказ Рыдза-Смиглы, переданный по радио в 23.40 17 сентября:

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.

Историю взятия Львова сами почитаете или опять мне надо Вам разъяснять?

Вы продолжаете настаивать, что польские 3500 убитых, 20000 раненых и пропавших без вести в боях с Красной армией – это трофеи???!!! Кто из нас навеки себя запятнал?

>Повторяю еще раз:
>1. Есть или нет организованное сопротивление

Организованное сопротивление было. Страна считается ведущей войну, пока сражаются солдаты регулярной армии. Польские солдаты сражались до 6 октября.

>2. То, что потеряно поляками на "советсткой половине" - оно не потеряно в боях, за отсутствием таковых.

Так, по Вашим сведениям, Красная армия убила 3500 поляков, а еще 20000 ранила или уничтожила без следа не в боях? Неужели просто истребляла безоружных? А чтобы замаскировать эти преступления, Красная армия убила 1173 своих, а еще 2002 ранила и 302 уничтожила без следа? Чего только от Вас не узнаешь…

>3. Сколько осталось на 15.09.39 боеспособных дивизий

Достаточно, чтобы заставить немцев вести с ними бои всеми имеющимися силами до 20 сентября.

>4. Прохождение команд от правительства и докладов обратно

Судя по последнему приказу Рыдза-Смиглы вполне проходили до конца 17 сентября.

>5. Дивизий в штуках, людей, мощностей промышленности, воли руководства к сопротивлению.

Мощность промышленности особенно важна для блицкрига… А воли руководства к сопротивлению полякам было не занимать: польское правительство так и не капитулировало перед немцами.

>Если Вы не можете этого понять, то просто запомните.

Это хороший совет для Вас.

>Диxи.

Вообще-то, надо писать или dixi или дикси. Но после того, что Вы здесь написали, я уже не удивляюсь…

С уважением, БорисК.
От neuro
К БорисК (22.07.2006 07:45:53)
Дата 22.07.2006 10:48:04

Re: Иногда надо

>На границе с СССР у Польши имелось 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны. В сумме это составляло 12 тыс. чел. или 8 солдат на 1 км границы. Сколько, по-Вашему, РККА должна была против них сосредоточить войск, и сколько ж/д эшелонов требовалось для их перевозки?
А почему против развернутых на границе польских сил? Почему не против Вермахта? Вероятность столкновения с Рейхом была хотя и значительно меньшей, чем до подбисания Пакта, но име6лась.
>Конечно, упредили и разгромили, но не до конца. И с предложениями добить поляков почему-то неоднократно обращались к СССР и получили от Красной армии эту помощь. Непонятно, зачем ее нужно было оказывать? Зачем нужно было делать за немцев грязную работу?

А что Вы предлагаете? Оставить все Рейху? А может оставить Рейху Западную Польшу, позволив создать на остальной территории Польши союзную Рейху марионтеточную"остаточную Польшу"? Польша утратила значительные территории, с которых никого уже не прзвать, запасов вооружения нет, траспорт парализован, новые соедниения не формируются, управление войсками потеряно.
Просьбы деятелей Рейха в данном случае мало кого волнуют.
Руководство СССР преследовало своицели, заботилось в первую очередь об интересах СССР, об усилении позиции СССР. В Европе началась война, война двух групп государств. При этом у СССР фланги западного ТВД слабы, граница близка к жизненно-важным транспортным и промышленным центрам. СССР денонсировал Рижский договор и вернул свои территории.

>>>Теперь понятно, кто боялся, что Красная армия не захочет вступать в Польшу или сделает это слишком поздно?
>>
>>Это и раньше было понятно.
>>Никто не боялся.
>
>Есть люди, в т.ч. и на этом форуме, которые считают, что Красная армия вступила в Польшу, чтобы успеть захватить Западные Украину и Белоруссию, которые иначе бы немцы не отдали. Документы, которые я привел, доказывают, что это именно немцы хотели, чтобы Красная армия вступила в Польшу и помогла быстрее покончить с сопротивлением поляков, сэкономив им, таким образом, время и силы. А боялись немцы того, что война с поляками могла затянуться до периода осенней распутицы, которая бы еще больше способствовала ее продлению. Да и ресурсов на длительную войну у Германии не было.
Между тем у них в тылу заканчивала мобилизацию и развертывание французская армия. В случае ее перехода в наступление прикрытия, оставленного против нее на западе, хватило бы ненадолго. Поэтому немцам было чрезвычайно важно разделаться с Польшей как можно скорее и перебросить высвободившиеся силы на запад.
А чего разделываться? Брест пал, передовые части вышли к Львову. Речь может идти только о сопротивлении изоированых остатков польской армии, действующих рарозненно и без надежды на успех.

Юра
От БорисК
К neuro (22.07.2006 10:48:04)
Дата 23.07.2006 09:18:15

Re: Иногда надо

>А почему против развернутых на границе польских сил? Почему не против Вермахта? Вероятность столкновения с Рейхом была хотя и значительно меньшей, чем до подбисания Пакта, но име6лась.

Вы серьезно считаете, что Вермахт, имея у себя в тылу французскую армию и не располагая ресурсами для продолжительной войны, мог бы напасть на СССР? Немцы, по-Вашему, предлагали РККА войти в Польшу, чтобы заманить ее там в засаду?

Немцы хорошо знали предостережение Бисмарка о гибельности для Германии воевать на 2 фронта, тем более что оно было убедительно подтверждено во время ПМВ. Поэтому они и старались бить своих противников поодиночке.

>А что Вы предлагаете? Оставить все Рейху? А может оставить Рейху Западную Польшу, позволив создать на остальной территории Польши союзную Рейху марионтеточную"остаточную Польшу"? Польша утратила значительные территории, с которых никого уже не прзвать, запасов вооружения нет, траспорт парализован, новые соедниения не формируются, управление войсками потеряно.
>Просьбы деятелей Рейха в данном случае мало кого волнуют.
>Руководство СССР преследовало своицели, заботилось в первую очередь об интересах СССР, об усилении позиции СССР. В Европе началась война, война двух групп государств. При этом у СССР фланги западного ТВД слабы, граница близка к жизненно-важным транспортным и промышленным центрам. СССР денонсировал Рижский договор и вернул свои территории.

Я предлагаю СССР только следовать условиям секретного протокола к пакту М-Р, раз уж он был заключен. А там границы между сферами влияния Германии и СССР были четко оговорены. И никаких обязательств военной интервенции СССР на себя не брал. Германия преподнесла бы ему его долю согласно договору, "на блюдечке с голубой каемочкой". Она это убедительно продемонстрировала, когда без проволочек отвела свои войска, которые продвинулись дальше заранее оговоренной демаркационной линии.

>А чего разделываться? Брест пал, передовые части вышли к Львову. Речь может идти только о сопротивлении изоированых остатков польской армии, действующих рарозненно и без надежды на успех.

А зачем СССР было нужно их добивать и терять при этом 1173 человека убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными? Почему бы не предоставить самим немцам возможности проливать свою кровь и тратить при этом драгоценное для них время?