От Андю
К БорисК
Дата 21.07.2006 16:51:34
Рубрики WWII;

Довоенная английская оценка 2-х недельной длительности польского сопротивления

Мадам э Месьё,

вполне себе оправдалась, ИМХО.

Также, известна вполне себе цЫничная поддержка, по крайней мере, среди англичан и французов-русофилов (довольно редкая тогда особь), занятия СССР-ом западных областей Украины и Белоруссии и аннексии прибалтийских республик. Как исходя из исторической принадлежности этих земель "до исторического материализма", так и из вполне себе практического интереса ограничения германских приобретений (в частности, на Балтике).

Безусловно, подарков "русско-большевицкому империализму" тоже никто делать не собирался и прибалтийское золото, например, России не отдали. В отличии от чешского для Германии. Хи-хи.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (21.07.2006 16:51:34)
Дата 22.07.2006 08:10:00

Re: Довоенная английская...

>вполне себе оправдалась, ИМХО.

Разве поляки прекратили сопротивление через 2 недели? Варшава сопротивлялась вдвое дольше.

>Также, известна вполне себе цЫничная поддержка, по крайней мере, среди англичан и французов-русофилов (довольно редкая тогда особь), занятия СССР-ом западных областей Украины и Белоруссии и аннексии прибалтийских республик. Как исходя из исторической принадлежности этих земель "до исторического материализма", так и из вполне себе практического интереса ограничения германских приобретений (в частности, на Балтике).

>Безусловно, подарков "русско-большевицкому империализму" тоже никто делать не собирался и прибалтийское золото, например, России не отдали. В отличии от чешского для Германии. Хи-хи.

Исторические права на эти земли можно обсуждать долго и бесплодно. Проблема состоит в другом.

Мне кажется бесспорным, что будущая война между Германией и СССР была только вопросом времени, и это все понимали. Каждая из сторон стремилась создать себе лучшие условия для вступления в войну. Для этого было необходимо наращивать свои собственные силы, ослаблять силы будущего противника, искать себе союзников и поддерживать врагов своего противника.

Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?

У меня на это есть такие варианты ответов:

1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
3. СССР не ожидал, что Германия так быстро справиться с Польшей и, особенно, с Францией.

Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (22.07.2006 08:10:00)
Дата 23.07.2006 01:29:10

Какой маладэц! Орден "За беспримерный наброс" в студию (-)
От БорисК
К Bronevik (23.07.2006 01:29:10)
Дата 23.07.2006 10:37:10

По существу обсуждаемого вопроса есть что-нибудь сказать?

Или только "набрасывать" умеете?
От Bronevik
К БорисК (23.07.2006 10:37:10)
Дата 24.07.2006 03:52:42

Re: По существу обсуждаемого вопроса есть

Доброго здравия!
Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (24.07.2006 03:52:42)
Дата 24.07.2006 08:01:19

Re: По существу...

>Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.

Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 25.07.2006 09:29:49

Re: По существу...

Категорически приветствую
>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.



Мало того, что Польша "не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР" - буквально за месяц-два до немецкого вторжения, польское руководство мечтало и планировало как Польша в союзе с великой Германией будет дерибанить территорию союза.

С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (25.07.2006 09:29:49)
Дата 26.07.2006 05:33:52

Re: По существу...

>Мало того, что Польша "не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР"

Это верно, Польша не желала вступать в союз ни с СССР, ни с Германией.

>буквально за месяц-два до немецкого вторжения, польское руководство мечтало и планировало как Польша в союзе с великой Германией будет дерибанить территорию союза.

А это неправда. У Вас есть какие-то основания для этого утверждения, кроме Вашего собственного мнения?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 25.07.2006 09:22:37

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От badger
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 20:06:54

Re: По существу...

>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война?

Войны и не было, была оккупация террирорий, которые в ином случае попали бы к немцам.


>Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.

1) СССР вступил в Польшу когда она уже проиграла войну потенциальному врагу СССР.

2) Нелогично отдавать потенциальному противнику ресурсы и территорию, которые могут быть использованы для войны с ним.

В 41 немцам до Москвы не хватило считанных километров.

3) Вам евреев не жалко совсем, проживавших на этих территориях ?
От БорисК
К badger (24.07.2006 20:06:54)
Дата 25.07.2006 08:50:23

Re: По существу...

>Войны и не было, была оккупация террирорий, которые в ином случае попали бы к немцам.

Была война, на которой понесли потери обе стороны. А территории эти в любом случае отходили к СССР согласно секретному протоколу к пакту М-Р.

>1) СССР вступил в Польшу когда она уже проиграла войну потенциальному врагу СССР.

Да, Польша проигрывала войну, но все еще сражалась. Зачем надо было помогать немцам добить поляков?

>2) Нелогично отдавать потенциальному противнику ресурсы и территорию, которые могут быть использованы для войны с ним.

>В 41 немцам до Москвы не хватило считанных километров.

Логично заставить потенциального противника потратить время и ресурсы для того, чтобы завоевать территорию для СССР, который вообще не должен прилагать для этого никаких усилий.

>3) Вам евреев не жалко совсем, проживавших на этих территориях ?

Жалко, конечно. Но эти территории вместе с этими евреями все равно отходили к СССР. Между прочим, одно время немцы из своей зоны выгоняли местных евреев в советскую, а советские власти прогоняли их обратно. Вот документ на эту тему:

МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА

Берлин, 5 декабря 1939 г.

Статс-секретарь

№949

Генерал-полковник Кейтель сообщил мне сегодня по телефону следующее:
Недавно на границе России и Генерал-Губернаторства снова произошли пререкания, в которых участвовала и армия. Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу; в 15 километрах [от этого места] они снова вернулись к границе вместе с русским офицером, который пытался заставить немецкого [офицера] принять их обратно. Поскольку этот случай имеет отношение к внешней политике, ОКВ не в состоянии издать относительно него директиву по Генерал-Губернаторству. Морской капитан Бюркнер свяжется с дежурным офицером Министерства иностранных дел. Генерал-полковник Кейтель просил меня посодействовать благоприятному исходу этого разговора.

Вейцзекер
От Bronevik
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 17:08:37

Re: По существу...

Доброго здравия!
>>Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.
>
>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.
До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (24.07.2006 17:08:37)
Дата 25.07.2006 08:25:46

Re: По существу...

>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось. Ошиблось в оценке потенциальных врагов и союзников как раз в канун ВМВ.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (25.07.2006 08:25:46)
Дата 25.07.2006 09:44:10

Ну вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(
>
>Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось. Ошиблось в оценке потенциальных врагов и союзников как раз в канун ВМВ.


В чем ошиблось? В 40-ом французы и англичане планировали бомбить территории СССР.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (25.07.2006 09:44:10)
Дата 26.07.2006 05:30:58

Re: Ну вы...

>В чем ошиблось? В 40-ом французы и англичане планировали бомбить территории СССР.

Вы, наверное, знаете, что в тот момент СССР в глазах Англии и Франции выглядел союзником Германии, с которой они воевали.

И Вы точно знаете, кто протянул СССР руку помощи в трудную минуту.

С уважением, БорисК.
От Colder
К БорисК (25.07.2006 08:25:46)
Дата 25.07.2006 09:19:54

Ошибалось, но не в том, на что вы намекаете

>>... руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания
>Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось.

Ошибка была в том, что руководство СССР недооценило глубоко антипольские чуйства фюрера. Но вовсе не не ошибалось в оценке представлений и намерений польской стороны. Польское руководство радо было бы безмерно поучаствовать в дранг нах остен в качестве младшего партнера, и в этом Сталин нисколько не ошибался.
От БорисК
К Colder (25.07.2006 09:19:54)
Дата 26.07.2006 05:22:59

Re: Ошибалось, но...

>Ошибка была в том, что руководство СССР недооценило глубоко антипольские чуйства фюрера. Но вовсе не не ошибалось в оценке представлений и намерений польской стороны. Польское руководство радо было бы безмерно поучаствовать в дранг нах остен в качестве младшего партнера, и в этом Сталин нисколько не ошибался.

Объясните, пожалуйста, почему же Польша отказалась вступить в Антикоминтерновский пакт? К кому она набивалась в младшие партнеры?
От Георгий
К Bronevik (24.07.2006 17:08:37)
Дата 24.07.2006 19:08:20

Тут с ИноСМИ уже приводилась статья одного польского профессора, который ...

>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша И германия, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

... сетовал, что поляки вместе с гитлеровцами не воевали - а то бы победно маршировали по Красной площади. Сообща...
От Iva
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 08:27:06

Re: По существу...

Привет!

>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.

С поляками не получается иметь нормальных отношений уже лет 600-650, если не 1050.

А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.

Владимир
От БорисК
К Iva (24.07.2006 08:27:06)
Дата 25.07.2006 08:22:11

Re: По существу...

>>С поляками не получается иметь нормальных отношений уже лет 600-650, если не 1050.

>А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.

Но с Германией у Польши отношения были не лучше. Почему это не использовали, а помогли немцам быстрее разгромить Польшу?
От Iva
К БорисК (25.07.2006 08:22:11)
Дата 25.07.2006 08:52:45

Re: По существу...

Привет!

>>А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.
>
>Но с Германией у Польши отношения были не лучше. Почему это не использовали, а помогли немцам быстрее разгромить Польшу?

А это уже политика.

Что поляки могли предложить?

Владимир
От БорисК
К Iva (25.07.2006 08:52:45)
Дата 26.07.2006 05:39:15

Re: По существу...

>Что поляки могли предложить?

От поляков не нужно было никаких предложений. Надо было только использовать их вражду с немцами. В случае агрессии Германии, направленной на восток, Польша объективно сыграла бы роль советского предполья. Она прикрыла бы мобилизацию и развертывание Красной армии.
От Iva
К Iva (25.07.2006 08:52:45)
Дата 25.07.2006 10:45:04

вообще в то время (1939-45)

Привет!

советская дипломатия проявила завидное умение сталкивать врагов друг с другом и последовательно их ликвидировать. В итоге чего полЕвропы оказалось под советами.

К неудачам можно отнести зимнюю войну.

А так итог деятельности замечателен - и Польша, и Германия сняты как возможные противники с поветски дня.

Владимир
От БорисК
К Iva (25.07.2006 10:45:04)
Дата 26.07.2006 05:45:21

Re: вообще в...

>советская дипломатия проявила завидное умение сталкивать врагов друг с другом и последовательно их ликвидировать. В итоге чего полЕвропы оказалось под советами.

>К неудачам можно отнести зимнюю войну.

>А так итог деятельности замечателен - и Польша, и Германия сняты как возможные противники с поветски дня.

После снятия Польши с повестки дня исчез барьер, отделяющий СССР от Германии.

После снятия с повестки дня Франции СССР оказался один на один с Германией на континентальной Европе. Именно это и позволило Германии сосредоточить против нее львиную долю своих сил и нанести СССР такой страшный удар, который привел к огромным потерям первого периода войны.

А Вы говорите, завидное умение...
От Андю
К БорисК (22.07.2006 08:10:00)
Дата 23.07.2006 01:26:53

Re: Довоенная английская...

Мадам э Месьё,

>Разве поляки прекратили сопротивление через 2 недели? Варшава сопротивлялась вдвое дольше.

Война была немцами к 17 сентября выиграна, сопротивление отдельных гарнизонов ничего не меняет. Т.б., СССР войска в Варшаву не вводил. :-)

>Исторические права на эти земли можно обсуждать долго и бесплодно. Проблема состоит в другом.

Можно, и небесплодно. Это, кстати говоря, "западные политики" прекрасно понимают и сейчас.

>Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?

Потому что резкое неприятие большевизма и "русского империализма" перевешивали у ключевых политиков Антанты их, вдруг возникшую после столь удачного Мюнхена, вражду с гитлеровской Германией. Только и всего. Отсюда и исходит, в первую очередь, нежелание Англии и Франции серьёзно договариваться с СССР.

И чем больше я читаю разных книжек по данной тематике, тем твёрже моё ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 01:26:53)
Дата 23.07.2006 10:35:28

Re: Довоенная английская...

>Война была немцами к 17 сентября выиграна, сопротивление отдельных гарнизонов ничего не меняет. Т.б., СССР войска в Варшаву не вводил. :-)

В директиве ОКВ № 3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером, было четко сказано:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

Переброску войск на запад немцы начали 20 сентября. Вот тогда они и посчитали войну выигранной.

А войска в Варшаву СССР все же вводил. Только это случилось через 5 лет после обсуждаемых нами событий. :-)

>Можно, и небесплодно. Это, кстати говоря, "западные политики" прекрасно понимают и сейчас.

Я в этом вопросе не разбирался, и он в данной дискуссии не важен.

>Потому что резкое неприятие большевизма и "русского империализма" перевешивали у ключевых политиков Антанты их, вдруг возникшую после столь удачного Мюнхена, вражду с гитлеровской Германией. Только и всего. Отсюда и исходит, в первую очередь, нежелание Англии и Франции серьёзно договариваться с СССР.

К сожалению, неприятие и недоверие были у обеих сторон. Отсюда и взаимная подозрительность и обоюдное нежелание серьезно договариваться.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.07.2006 10:35:28)
Дата 23.07.2006 19:42:52

Re: Довоенная английская...

Мадам э Месьё,

>К сожалению, неприятие и недоверие были у обеих сторон. Отсюда и взаимная подозрительность и обоюдное нежелание серьезно договариваться.

Однако, у СССР уже был перед глазами пример Мюнхена-38 (даже если забыть всю предварительную и зело извилистую историю по установлению режима "коллективной безопасности" в Европе), его реакция была намного более предсказуемой, т.к. остаться "крайним" в ситуации лета 1939 г., при полном отсутствии ясных и чётких англо-французских гарантий и при явной враждебности Польши, было уже чревато войной с Германией "один на один".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 19:42:52)
Дата 24.07.2006 07:57:03

Re: Довоенная английская...

>Однако, у СССР уже был перед глазами пример Мюнхена-38 (даже если забыть всю предварительную и зело извилистую историю по установлению режима "коллективной безопасности" в Европе), его реакция была намного более предсказуемой, т.к. остаться "крайним" в ситуации лета 1939 г., при полном отсутствии ясных и чётких англо-французских гарантий и при явной враждебности Польши, было уже чревато войной с Германией "один на один".

Вот что пишет на эту тему Дашичев:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
- 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
- в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
- 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
- 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
- 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
- во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
- 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня - Франция;
- 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" - военный союз, направленный против Англии и Франции;
- в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.


СССР остался с Германией "один на один" именно в результате разгрома Польши и Франции. Первому он способствовал прямо, а второму - косвенно.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (24.07.2006 07:57:03)
Дата 25.07.2006 21:43:32

Я постараюсь ответить в отдельном сообщении. (+)

Мадам э Месьё,

Жаль только, что на Форуме нет, ни И.Куртукова, ни кого-либо из заинтересованных в теме "стариков", чтобы покритиковать мою писанину. Искренне жаль наблюдать галопирующую "калашизацию" Форума. :-/

>Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

ИМХО, рассмотрение событий чрезвычайно однобоко и неполно. Как написал, например, французский военный атташе в Москве своему начальству : "Видев в 1938 г. свои договоры о помощи с Чехословакией и Францией пустыми бумажками, т.к. они не были наполнены военными соглашениями и потому что мы всешда избегали даже самых простых совещаний трёх генеральных штабов, СССР естетвенно не хочет впасть в этом году в аналогичные ошибки".

Да и много ещё чего другого можно привести. :-) В т.ч. и рекцию Антанты на советские предложения.

>СССР остался с Германией "один на один" именно в результате разгрома Польши и Франции. Первому он способствовал прямо, а второму - косвенно.

Нет, СССР вполне предсказуемо "загнал себя в угол" (с прямой подачи Антанты), подписал соглашение с Германией... и вернул себе очень многое из потерянного в результате Смуты. Да и два мирных года выиграл. Другое дело, что, да, его политика в эти два года была далека, ИМХО, от идеала.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От neuro
К БорисК (22.07.2006 08:10:00)
Дата 22.07.2006 11:14:55

Re: Довоенная английская...

>Почему же СССР не только не мешал Германии уничтожать своих врагов поодиночке, но и помогал ей это делать?
А как помешать? Начать боевые действия против Вермахта?
Извините, но полякам предлагали любую помощь, в том числе и вооружением несколько раньше. Поищите гордый ответ Липского.

>У меня на это есть такие варианты ответов:
>1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
И при этом активно искал союзников?
>2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
Что не верил - вполне может быть, но союзников искали очень активно. Беда была в том, что Франция была более заинтересована в Великобритании, нежели чем в СССР, а Великобритании у власти находились "мюнхенские" англичание.
>3. СССР не ожидал, что Германия так быстро справиться с Польшей и, особенно, с Францией.
С Польшей - ожидал, а с Францией - нет.

>Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.
Вы бы для начала больше фактов предистори ВМВ собрали,
Юра
От БорисК
К neuro (22.07.2006 11:14:55)
Дата 23.07.2006 10:09:12

Re: Довоенная английская...

>А как помешать? Начать боевые действия против Вермахта?

Просто хотя бы не начинать боевые действия против ее противников.

>Извините, но полякам предлагали любую помощь, в том числе и вооружением несколько раньше. Поищите гордый ответ Липского.

Поляки не хотели никаких иностранных войск на своей территории, ни германских, ни советских. И их вполне можно понять. А когда им предлагали помощь вооружением?

>>1. СССР переоценивал свои силы и считал, что сам справится с Германией при любом раскладе.
>И при этом активно искал союзников?

Почему-то результатом его активного поиска союзников против Германии стал пакт М-Р с секретным протоколом к нему.

>>2. СССР никому не верил и не считал возможным найти себе реальных союзников.
>Что не верил - вполне может быть, но союзников искали очень активно. Беда была в том, что Франция была более заинтересована в Великобритании, нежели чем в СССР, а Великобритании у власти находились "мюнхенские" англичание.

"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.

>>Я думаю, что главной была 3-я причина, да и 2-я свою роль сыграла.
>Вы бы для начала больше фактов предистори ВМВ собрали,

Какие именно факты по предистории ВМВ Вы мне посоветуете собрать?
От СБ
К БорисК (23.07.2006 10:09:12)
Дата 24.07.2006 00:10:48

Re: Довоенная английская...

>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.
 Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 00:10:48)
Дата 24.07.2006 07:42:12

Re: Довоенная английская...

>>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.

>Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.

Это Ваше мнение. А вот мнение Дашичева:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
- 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
- в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
- 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
- 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
- 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
- во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
- 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня - Франция;
- 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" - военный союз, направленный против Англии и Франции;
- в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение - Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

Какое из этих мнений более информированное и обоснованное?
От СБ
К БорисК (24.07.2006 07:42:12)
Дата 24.07.2006 13:31:55

Моё.

>>Это не так. Чемберлен был и тогда готов утереться, пока не почуствовал, что так можно и из кресла вылететь, на волне всеобщего возмущения немецким кидаловом.
>
>Это Ваше мнение. А вот мнение Дашичева:

>Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
>- 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
>- на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг - советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
>- 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
 Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.
З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.
От БорисК
К СБ (24.07.2006 13:31:55)
Дата 25.07.2006 08:19:22

Re: Моё.

>Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.

Так формально Германия Чехословакию не захватывала. Ее чешский президент Гаха сам законно отдал.

>З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.

Поляки не хотели вступать в союз ни с СССР, ни с Германией. В тот же день они отвергли и предложение немцев вступить в Антикоминтерновский пакт.
От СБ
К БорисК (25.07.2006 08:19:22)
Дата 25.07.2006 11:05:03

Re: Моё.

>>Дашичев забывает, что во время своего выступления в палате общин во второй половине дня 15 марта Чемберлен оценил действия Германии в весьма мягких выражениях, заявил, что в связи с провозглашением независимости Словакии английские гарантии Чехословакии не могут считаться имеющими силу и прямо сказал, что "мы будем продолжать политику умиротворения". Лишь под давлением общественного настроения, в том числе в рядах собственной партии, он был вынужден резко сменить позицию, отговорившись тем, что первоначальная реакция была вызвана недостатком достоверной информации.
>
>Так формально Германия Чехословакию не захватывала. Ее чешский президент Гаха сам законно отдал.
 Это не имеет прямого отношения к вопросу об английском поведении. Вы заманали уже постоянно сворачивать на левые темы.

>>З.Ы. Поляки немедленно и предсказуемо отвергли предложение о подписании декларации от 21 марта.
>
>Поляки не хотели вступать в союз ни с СССР, ни с Германией. В тот же день они отвергли и предложение немцев вступить в Антикоминтерновский пакт.
 Патамушта немцы им ничего конкретного не предлагали, кроме территориальных требований.
От Андю
К СБ (25.07.2006 11:05:03)
Дата 25.07.2006 21:27:17

Re: Моё.

Мадам э Месьё,

> Патамушта немцы им ничего конкретного не предлагали, кроме территориальных требований.

Немцы вполне предлагали поучаствовать в делёжке "неубитого медведя" в виде советской части Украины, если я не ошибаюсь. Однако, да, немецкие требования и возможные осложнения даже при получении кусочка "шкуры" были для поляков неприемлимыми. Несмотря на всё германофильство и русофобию людей типа Бека.

Меня другое поражает. Насколько же правящей "шляхте" надо было ненавидеть Советы, чтобы так слепо столкнуться с Германией ?! На что надеялись ? Поразительно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Eugene
К БорисК (23.07.2006 10:09:12)
Дата 23.07.2006 10:21:03

А почему нет?

>Просто хотя бы не начинать боевые действия против ее противников.
**************************************************
И иметь границу не у Бреста, а намного западнее? Выгоднее поступить так, как поступили.

>Почему-то результатом его активного поиска союзников против Германии стал пакт М-Р с секретным протоколом к нему.
**************************************************
Потому, что договариватся нужно с тем, кто имеет влияние на ситуацию и с целью собственной выгоды. Пакт дал приобретение территорий с ресурсами, перенос границ на запад, взаимовыгодную торговлю. Что страны Антанты могли предложить СССР взамен?

>"Мюнхенские" англичане в марте 1939 г. убедились в своей ошибке и изменили свою политику, направленную ранее на умиротворение Германии.
***************************************************
И начали "странную войну"? И как ето помешало планам Германии?

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Eugene (23.07.2006 10:21:03)
Дата 23.07.2006 11:55:14

Re: А почему...

>И иметь границу не у Бреста, а намного западнее? Выгоднее поступить так, как поступили.

Даже если считать, что новая граница, которую нужно еще укреплять, лучше старой, уже укрепленной, зачем нужно тратить свои людские и материальные ресурсы для приобретения новых территорий, если их и так бы отдала Советскому Союзу Германия согласно пакту? И при этом затратила бы на это свои людские и материальные ресурсы и свое время тоже.

>Потому, что договариватся нужно с тем, кто имеет влияние на ситуацию и с целью собственной выгоды. Пакт дал приобретение территорий с ресурсами, перенос границ на запад, взаимовыгодную торговлю. Что страны Антанты могли предложить СССР взамен?

Страны Антанты могли предложить СССР противовес Гитлеру. Отсутствие этого противовеса в континентальной Европе привело к тому, что Гитлер смог нанести СССР в 1941 г. удар такой чудовищной силы, который привел к громадным людским, материальным и территориальным потерям СССР первого периода ВОВ.

А вот мнение об этом пакте Дашичева:

Заключив пакт с нацистской Германией, Сталин содействовал тому, что:
- Гитлер смог развязать Вторую мировую войну в самых благоприятных для него условиях, не думая о том, что ему придется воевать на два фронта;
- нацистское командование беспрепятственно разгромило Польшу, затем всей мощью вермахта (95% войск) обрушилось на Францию; молниеносно разгромив ее, оно обезопасило свой тыл для войны против СССР;
- Советский Союз не только был поставлен Сталиным в положение стороннего наблюдателя того, как Гитлер расправлялся с народами Европы, но и превратился в соучастника агрессии, снабжая Германию стратегическими материалами и даже предоставляя вермахту базы для ведения войны;
- левые, либерально-демократические силы были дезориентированы, сбиты с толку; движению сопротивления был нанесен громадный ущерб;
- Советский Союз к моменту нападения на него Германии оказался в полной международной и военно-стратегической изоляции.
Таковы, далеко не все, трагические последствия пакта 1939 г.

>И начали "странную войну"? И как ето помешало планам Германии?

Они начали войну на истощение Германии, пытаясь установить ее блокаду. Планам Германии разгромить Польшу это помешать не успело, слишком быстро этот разгром произошел. Еще одним недостатком этого плана было то, что СССР стал снабжать Германию многими необходимыми ей ресурсами и дал ей возможность транспортировать ресурсы через свою территорию.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (23.07.2006 11:55:14)
Дата 23.07.2006 19:35:22

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>Они начали войну на истощение Германии, пытаясь установить ее блокаду.

Попытки эти были крайне, если позволите этот термин, ммм... робки. И достойны отдельного анализа, т.к. например, даже план бомбёжки в начале 1940 г., если не ошибаюсь, приграничной ж/д линии в районе Карлсруе-Фрайбурга вызвал негативную рекцию со стороны Гамелена типа "А вдруг и нас будут в ответ бомбить ? Не будем тогда начинать".

>Еще одним недостатком этого плана было то, что СССР стал снабжать Германию многими необходимыми ей ресурсами и дал ей возможность транспортировать ресурсы через свою территорию.

ИМХО, ещё ни одним исследователем не было установлено хотя с некоей допустимой точностью насколько именно СССР помогал именно военным усилиям Германии. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (23.07.2006 19:35:22)
Дата 24.07.2006 07:51:19

Re: А почему...

>Попытки эти были крайне, если позволите этот термин, ммм... робки. И достойны отдельного анализа, т.к. например, даже план бомбёжки в начале 1940 г., если не ошибаюсь, приграничной ж/д линии в районе Карлсруе-Фрайбурга вызвал негативную рекцию со стороны Гамелена типа "А вдруг и нас будут в ответ бомбить ? Не будем тогда начинать".

Гамелен считал, что у него "в запасе вечность". Он планировал подготовиться к наступлению на широком фронте в 1941 или 1942 г. Он слишком поздно понял, что новые средства борьбы и новая тактика их применения в корне изменили ситуацию на поле боя по сравнению с ПМВ. И поплатился за это.

>ИМХО, ещё ни одним исследователем не было установлено хотя с некоей допустимой точностью насколько именно СССР помогал именно военным усилиям Германии. Увы.

Какая разница, каким именно усилиям Германии помогали поставки из СССР? Важно, что они помогали Германии.
От Андю
К БорисК (24.07.2006 07:51:19)
Дата 25.07.2006 02:26:02

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>Гамелен считал, что у него "в запасе вечность". Он планировал подготовиться к наступлению на широком фронте в 1941 или 1942 г. Он слишком поздно понял, что новые средства борьбы и новая тактика их применения в корне изменили ситуацию на поле боя по сравнению с ПМВ. И поплатился за это.

Т.е., эффективной блокады Германии союзниками осуществлено не было. ЧТД.

>Какая разница, каким именно усилиям Германии помогали поставки из СССР? Важно, что они помогали Германии.

Также ей помогали французская, американская, шведская, люксембургская и все прочие торговли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (25.07.2006 02:26:02)
Дата 25.07.2006 08:03:46

Re: А почему...

>Т.е., эффективной блокады Германии союзниками осуществлено не было. ЧТД.

Да, до полной блокады было далеко.

>Также ей помогали французская, американская, шведская, люксембургская и все прочие торговли.

А разве Франция и Америка с Германией после начала ВМВ торговали?
От Андю
К БорисК (25.07.2006 08:03:46)
Дата 25.07.2006 21:29:59

Re: А почему...

Мадам э Месьё,

>А разве Франция и Америка с Германией после начала ВМВ торговали?

Франция -- да, Штаты, если память не поводит -- читал на Форуме -- тоже.

А Великобритания, согласно Овери, даже в 1939 г. (прадва, точные временные рамки он не уточняет) "вложила" в Рейх 60 млн.фунтов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.