От БорисК
К Bronevik
Дата 23.07.2006 10:37:10
Рубрики WWII;

По существу обсуждаемого вопроса есть что-нибудь сказать?

Или только "набрасывать" умеете?
От Bronevik
К БорисК (23.07.2006 10:37:10)
Дата 24.07.2006 03:52:42

Re: По существу обсуждаемого вопроса есть

Доброго здравия!
Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (24.07.2006 03:52:42)
Дата 24.07.2006 08:01:19

Re: По существу...

>Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.

Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 25.07.2006 09:29:49

Re: По существу...

Категорически приветствую
>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.



Мало того, что Польша "не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР" - буквально за месяц-два до немецкого вторжения, польское руководство мечтало и планировало как Польша в союзе с великой Германией будет дерибанить территорию союза.

С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (25.07.2006 09:29:49)
Дата 26.07.2006 05:33:52

Re: По существу...

>Мало того, что Польша "не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР"

Это верно, Польша не желала вступать в союз ни с СССР, ни с Германией.

>буквально за месяц-два до немецкого вторжения, польское руководство мечтало и планировало как Польша в союзе с великой Германией будет дерибанить территорию союза.

А это неправда. У Вас есть какие-то основания для этого утверждения, кроме Вашего собственного мнения?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 25.07.2006 09:22:37

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От badger
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 20:06:54

Re: По существу...

>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война?

Войны и не было, была оккупация террирорий, которые в ином случае попали бы к немцам.


>Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.

1) СССР вступил в Польшу когда она уже проиграла войну потенциальному врагу СССР.

2) Нелогично отдавать потенциальному противнику ресурсы и территорию, которые могут быть использованы для войны с ним.

В 41 немцам до Москвы не хватило считанных километров.

3) Вам евреев не жалко совсем, проживавших на этих территориях ?
От БорисК
К badger (24.07.2006 20:06:54)
Дата 25.07.2006 08:50:23

Re: По существу...

>Войны и не было, была оккупация террирорий, которые в ином случае попали бы к немцам.

Была война, на которой понесли потери обе стороны. А территории эти в любом случае отходили к СССР согласно секретному протоколу к пакту М-Р.

>1) СССР вступил в Польшу когда она уже проиграла войну потенциальному врагу СССР.

Да, Польша проигрывала войну, но все еще сражалась. Зачем надо было помогать немцам добить поляков?

>2) Нелогично отдавать потенциальному противнику ресурсы и территорию, которые могут быть использованы для войны с ним.

>В 41 немцам до Москвы не хватило считанных километров.

Логично заставить потенциального противника потратить время и ресурсы для того, чтобы завоевать территорию для СССР, который вообще не должен прилагать для этого никаких усилий.

>3) Вам евреев не жалко совсем, проживавших на этих территориях ?

Жалко, конечно. Но эти территории вместе с этими евреями все равно отходили к СССР. Между прочим, одно время немцы из своей зоны выгоняли местных евреев в советскую, а советские власти прогоняли их обратно. Вот документ на эту тему:

МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА

Берлин, 5 декабря 1939 г.

Статс-секретарь

№949

Генерал-полковник Кейтель сообщил мне сегодня по телефону следующее:
Недавно на границе России и Генерал-Губернаторства снова произошли пререкания, в которых участвовала и армия. Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу; в 15 километрах [от этого места] они снова вернулись к границе вместе с русским офицером, который пытался заставить немецкого [офицера] принять их обратно. Поскольку этот случай имеет отношение к внешней политике, ОКВ не в состоянии издать относительно него директиву по Генерал-Губернаторству. Морской капитан Бюркнер свяжется с дежурным офицером Министерства иностранных дел. Генерал-полковник Кейтель просил меня посодействовать благоприятному исходу этого разговора.

Вейцзекер
От Bronevik
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 17:08:37

Re: По существу...

Доброго здравия!
>>Да сколько угодно. Союз СССР с Польшой был невозможен по причине нежелания Польши иметь какие-либо союзнические отношения с СССР. Переговоры в августе 1939 подтвердили сие.
>
>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.
До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От БорисК
К Bronevik (24.07.2006 17:08:37)
Дата 25.07.2006 08:25:46

Re: По существу...

>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось. Ошиблось в оценке потенциальных врагов и союзников как раз в канун ВМВ.
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (25.07.2006 08:25:46)
Дата 25.07.2006 09:44:10

Ну вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(
>
>Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось. Ошиблось в оценке потенциальных врагов и союзников как раз в канун ВМВ.


В чем ошиблось? В 40-ом французы и англичане планировали бомбить территории СССР.
С уважением, Дмитрий
От БорисК
К Дмитрий Бобриков (25.07.2006 09:44:10)
Дата 26.07.2006 05:30:58

Re: Ну вы...

>В чем ошиблось? В 40-ом французы и англичане планировали бомбить территории СССР.

Вы, наверное, знаете, что в тот момент СССР в глазах Англии и Франции выглядел союзником Германии, с которой они воевали.

И Вы точно знаете, кто протянул СССР руку помощи в трудную минуту.

С уважением, БорисК.
От Colder
К БорисК (25.07.2006 08:25:46)
Дата 25.07.2006 09:19:54

Ошибалось, но не в том, на что вы намекаете

>>... руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша Игермания
>Да, рассматривало, и сильно в этом ошиблось.

Ошибка была в том, что руководство СССР недооценило глубоко антипольские чуйства фюрера. Но вовсе не не ошибалось в оценке представлений и намерений польской стороны. Польское руководство радо было бы безмерно поучаствовать в дранг нах остен в качестве младшего партнера, и в этом Сталин нисколько не ошибался.
От БорисК
К Colder (25.07.2006 09:19:54)
Дата 26.07.2006 05:22:59

Re: Ошибалось, но...

>Ошибка была в том, что руководство СССР недооценило глубоко антипольские чуйства фюрера. Но вовсе не не ошибалось в оценке представлений и намерений польской стороны. Польское руководство радо было бы безмерно поучаствовать в дранг нах остен в качестве младшего партнера, и в этом Сталин нисколько не ошибался.

Объясните, пожалуйста, почему же Польша отказалась вступить в Антикоминтерновский пакт? К кому она набивалась в младшие партнеры?
От Георгий
К Bronevik (24.07.2006 17:08:37)
Дата 24.07.2006 19:08:20

Тут с ИноСМИ уже приводилась статья одного польского профессора, который ...

>До такой степени нейтральные были между СССР и Польшей отношения, что руководство СССР всерьёз рассматривало возможность войны против вот такого союза, как Польша И германия, особенно учитывая поведение польского правительства в разделе Чехословакии. :(

... сетовал, что поляки вместе с гитлеровцами не воевали - а то бы победно маршировали по Красной площади. Сообща...
От Iva
К БорисК (24.07.2006 08:01:19)
Дата 24.07.2006 08:27:06

Re: По существу...

Привет!

>Вы считаете, что между государствами должен быть или союз, или война? Существуют и нейтральные отношения. Почему было нужно нападать на Польшу? Неужели за то, что она не желала иметь какие-либо союзнические отношения с СССР? Ведь она воевала с явным потенциальным врагом СССР.

С поляками не получается иметь нормальных отношений уже лет 600-650, если не 1050.

А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.

Владимир
От БорисК
К Iva (24.07.2006 08:27:06)
Дата 25.07.2006 08:22:11

Re: По существу...

>>С поляками не получается иметь нормальных отношений уже лет 600-650, если не 1050.

>А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.

Но с Германией у Польши отношения были не лучше. Почему это не использовали, а помогли немцам быстрее разгромить Польшу?
От Iva
К БорисК (25.07.2006 08:22:11)
Дата 25.07.2006 08:52:45

Re: По существу...

Привет!

>>А четвертый раздел Польши - следствие 1917 и последующих годов. В нем виноваты и большевики и Пилсудский - обоим Линии Керзона казалось мало.
>
>Но с Германией у Польши отношения были не лучше. Почему это не использовали, а помогли немцам быстрее разгромить Польшу?

А это уже политика.

Что поляки могли предложить?

Владимир
От БорисК
К Iva (25.07.2006 08:52:45)
Дата 26.07.2006 05:39:15

Re: По существу...

>Что поляки могли предложить?

От поляков не нужно было никаких предложений. Надо было только использовать их вражду с немцами. В случае агрессии Германии, направленной на восток, Польша объективно сыграла бы роль советского предполья. Она прикрыла бы мобилизацию и развертывание Красной армии.
От Iva
К Iva (25.07.2006 08:52:45)
Дата 25.07.2006 10:45:04

вообще в то время (1939-45)

Привет!

советская дипломатия проявила завидное умение сталкивать врагов друг с другом и последовательно их ликвидировать. В итоге чего полЕвропы оказалось под советами.

К неудачам можно отнести зимнюю войну.

А так итог деятельности замечателен - и Польша, и Германия сняты как возможные противники с поветски дня.

Владимир
От БорисК
К Iva (25.07.2006 10:45:04)
Дата 26.07.2006 05:45:21

Re: вообще в...

>советская дипломатия проявила завидное умение сталкивать врагов друг с другом и последовательно их ликвидировать. В итоге чего полЕвропы оказалось под советами.

>К неудачам можно отнести зимнюю войну.

>А так итог деятельности замечателен - и Польша, и Германия сняты как возможные противники с поветски дня.

После снятия Польши с повестки дня исчез барьер, отделяющий СССР от Германии.

После снятия с повестки дня Франции СССР оказался один на один с Германией на континентальной Европе. Именно это и позволило Германии сосредоточить против нее львиную долю своих сил и нанести СССР такой страшный удар, который привел к огромным потерям первого периода войны.

А Вы говорите, завидное умение...