От dap
К Alex Medvedev
Дата 26.07.2006 13:30:44
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Не уверен,...

>>Для приемлемой точности на дальности >10 км нужна устойчивая платформа.
>для дальности или для высоты?
Высота 5, а лучше 8 км. Наклонная дальность будет порядка 10 км.
Первый выстрел будет еще более или менее, последующие - пойдут в молоко.
Мощность у 120 мм снаряда все-таки недостаточна, у нас же не целая батарея.
Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 13:30:44)
Дата 26.07.2006 14:05:40

Re: Не уверен,...

>>Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?

Если нам нужна точность -- то КАБ. Если нам нужно обрабоать площадь, то 120мм вполне хватит.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:05:40)
Дата 26.07.2006 14:08:43

Re: Не уверен,...

>>>Надеюсь вы не собираетесь на дирижабль запихивать что-то порядка 152 мм?
>Если нам нужна точность -- то КАБ. Если нам нужно обрабоать площадь, то 120мм вполне хватит.
Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 14:08:43)
Дата 26.07.2006 14:10:14

Re: Не уверен,...

>Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.

Есть такой термин -- запирающий огонь. Достаточно одного орудия.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 14:10:14)
Дата 26.07.2006 14:26:27

Re: Не уверен,...

>>Для обработки площади одного орудия мало. Нужна минимум батарея. На дирижабль - не лезет.
>Есть такой термин -- запирающий огонь. Достаточно одного орудия.
Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.

Другая задача. Во время патрулирования вы визуально (или при помощи тепловизора) обнаружили группу боевиков. Первый же выстрел и боевики бросаются в рассыпную. Много вы народу положите одним 120-мм снарядом если они не идут толпой?
А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 14:26:27)
Дата 26.07.2006 15:08:25

Re: Не уверен,...

>Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.

С небольшой дистанции вам и самолет ничем не поможет.

>А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?

О! Тут есть такая ВЕСЧЬ! КМГУ-2 называется. Одной будет достаточно чтобы накрыть всю банду разом.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 15:08:25)
Дата 26.07.2006 16:10:42

Re: Не уверен,...

>>Типичная ситуация - колонна попала в засаду либо группа боевиков напала на блок-пост. Огонь ведется из нескольких точек с небольшой дистанции. По какой площади вы будете лупить? Так чтобы и своих не задеть и одновременно несколько точек заткнуть.
>С небольшой дистанции вам и самолет ничем не поможет.
Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.

>>А сколько вы сможете положить одной кассетной бомбой или ОДАБ?
>О! Тут есть такая ВЕСЧЬ! КМГУ-2 называется. Одной будет достаточно чтобы накрыть всю банду разом.
Вот только АФАИК она неуправляемая. И попасть ею с большой высоты не просто.
Кстати прицепить к КМГУ блок типа JDAM-овского ИМХО не сложно.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 16:10:42)
Дата 26.07.2006 16:57:21

Re: Не уверен,...

>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.

Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.


>Вот только АФАИК она неуправляемая. И попасть ею с большой высоты не просто.
>Кстати прицепить к КМГУ блок типа JDAM-овского ИМХО не сложно.

Так ведь если блок от JDAM легко прицепить, то от КАБ еще легче. А главное не нужно зависить от спутников, которые вы не контролируете.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 16:57:21)
Дата 26.07.2006 17:39:38

Re: Не уверен,...

>>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.
>Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.
Точность JDAM - 13м, JDAM-PIP - 3м.
Если у вас другие данные - укажите источник.

>Так ведь если блок от JDAM легко прицепить, то от КАБ еще легче.
От КАБ нельзя он для этого не предназначен. А блок управления для JDAM изначально заточен как upgrate-kit.
Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.

>А главное не нужно зависить от спутников, которые вы не контролируете.
ГЛОНАСС ничем не хуже GPS. Уже сейчас порядка 92% времени видно не менее 3-х спутников (хотя для точного наведения нужно 4) остальные выведут в ближайшее время. Аналог JDAM у нас уже есть. Нужно просто развернуть его производство. Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 17:39:38)
Дата 26.07.2006 18:05:54

Re: Не уверен,...

>>>Бомбу можно положить с точностью до нескольких метров.
>>Вы сказок то не рассказывайте здесь. Как то не солидно такую ммм.. некомпетентность проявлять.
>Точность JDAM - 13м, JDAM-PIP - 3м.
>Если у вас другие данные - укажите источник.

Это вы JDAM-мами собрались отражать атаку на колонну? Сами то поняли что сказали?

>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.

Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.

>Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.

В отличии от мифического оружия от ГЛОСНАС которого еще нет и вряд ли будет, КАБ и КГМУ уже есть и хорошо себя зарекомендовали.
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 18:05:54)
Дата 26.07.2006 18:27:03

Re: Не уверен,...

>>Если у вас другие данные - укажите источник.
>Это вы JDAM-мами собрались отражать атаку на колонну? Сами то поняли что сказали?
Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.

>>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.
>Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.
Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org

>>Оружие получается дешевое - как раз для нашей армии.
>В отличии от мифического оружия от ГЛОСНАС которого еще нет и вряд ли будет, КАБ и КГМУ уже есть и хорошо себя зарекомендовали.
Оно уже разработано и находится на завершающей стадии испытаний.
Наберите в Яндексе "КАБ-500С" и учите матчасть.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 18:27:03)
Дата 26.07.2006 18:35:06

Re: Не уверен,...

>Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.

Нет. Меня беспокоит то -- откуда он целеуказание возьмет в полете.

>>>Заодно поинтересуйтесь стоимостью лазерной и ТВ ГСН и сравните с стоимостью JDAM.
>>Помиом лаезрной есть и ТВ ГСН. Учите матчасть.
>Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org

Меня цены в рублях только интересуют. Если их нет, значит и рассматривать нечего.

>Оно уже разработано и находится на завершающей стадии испытаний.
>Наберите в Яндексе "КАБ-500С" и учите матчасть.

А спутниковая группировка для ГЛОСНАС тоже из яндекса возьмется?
От dap
К Alex Medvedev (26.07.2006 18:35:06)
Дата 26.07.2006 18:59:43

Re: Не уверен,...

>>Вас беспокоит то, что их нельзя перенацеливать в полете. Эту проблему американцы уже решили.
>Нет. Меня беспокоит то -- откуда он целеуказание возьмет в полете.
С земли наведут. Для того чтобы глянуть на дисплей приемника и сказать по рации свои координаты, а также азимут и дистанцию до цели не обязательно быть авианаводчиком.

>>Перечитаете то что я написал строкой выше. И сами идите учить матчасть. Информацию о ценах можно взять на www.fas.org
>Меня цены в рублях только интересуют. Если их нет, значит и рассматривать нечего.
Цен в рублях у меня нет. Но относительные цены оружия с разными системами наведения посмотреть можно. По крайней мере порядок.

>А спутниковая группировка для ГЛОСНАС тоже из яндекса возьмется?
Она уже сейчас "берется" такими темпами, что в 2008 году ГЛОНАСС должен заработать. Он в принципе уже сейчас работает, ~70% времени. Выведут дополнительные спутники будет работать на 100%.
От Alex Medvedev
К dap (26.07.2006 18:59:43)
Дата 27.07.2006 10:07:15

Re: Не уверен,...

>С земли наведут. Для того чтобы глянуть на дисплей приемника и сказать по рации свои координаты, а также азимут и дистанцию до цели не обязательно быть авианаводчиком.

Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову. И это без рассмотрения проблем связи с ударными ЛА -- ибо этим не занимаются кто попало, а для этого есть авианаводчики, которого может и не быть в наличии. Так что извините все что вы пишите -- утопия, к реальности никакого отношения не имеющая.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 10:07:15)
Дата 27.07.2006 12:10:05

Re: Не уверен,...

>Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову.
Бред. Если лейтенант не в состоянии посмотреть на компас и сказать азимут цели и примерное расстояние до нее (на дистанции 150-200 м трудно ошибиться) то нахрена вообще такая армия.

>И это без рассмотрения проблем связи с ударными ЛА -- ибо этим не занимаются кто попало, а для этого есть авианаводчики, которого может и не быть в наличии. Так что извините все что вы пишите -- утопия, к реальности никакого отношения не имеющая.
Опять бред. О нападении на колонну он сообщит вышестоящему начальству. А оно передаст данные на ЛА. Кроме того можно выделить в штабе несколько ответственных за проведение колонн. Они будут иметь связь и с землей и с воздушной поддержкой. Так что все будет сделано достаточно оперативно.
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 12:10:05)
Дата 27.07.2006 12:17:20

Re: Не уверен,...

>>Не смешите мои тапочки. Без относительно наличия GPS-приемников у каждого лейтенанта, назвать он может только собственные координаты, т.е. бомбы прилетят аккурат ему на голову.
>Бред. Если лейтенант не в состоянии посмотреть на компас и сказать азимут цели и примерное расстояние до нее (на дистанции 150-200 м трудно ошибиться) то нахрена вообще такая армия.

Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете

>Опять бред. О нападении на колонну он сообщит вышестоящему начальству. А оно передаст данные на ЛА. Кроме того можно выделить в штабе несколько ответственных за проведение колонн. Они будут иметь связь и с землей и с воздушной поддержкой. Так что все будет сделано достаточно оперативно.

И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 12:17:20)
Дата 27.07.2006 13:56:56

Re: Не уверен,...

>Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете
Американцы сейчас дорабатывают JDAM для перенацеливания в полете. Ввести новые координаты в систему наведения проблема решаемая.

>И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.

Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.

Во-вторых в моей схеме навести авиацию может любой солдат имеющий минимальные навыки и имеющий рацию. В вашей - требуется авивкорректировщик которого в колонне скорее всего не будет, а если он там есть - его могут убить или ранить.

Возможности по обнаружению с воздуха противника сидящего в зеленки сильно ограничены. Опять же нужно учитывать погоду.
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 13:56:56)
Дата 27.07.2006 14:41:24

Re: Не уверен,...

>>Бред это именно то что вы пишите. JDAM не применяются по мобильным целям, а только по стационарным. Именно по вышеназванной причине -- невозможности оперативноого целеуказания в полете
>Американцы сейчас дорабатывают JDAM для перенацеливания в полете. Ввести новые координаты в систему наведения проблема решаемая.

Проблема не в этом, а в том, что выдать целеуказание нельзя -- цель то мобильная. На месте, как бункер, не стоит. Так чт оценность от JDAM немного отличная от нуля. Ее предназначене -- сараи рушить у отсталых стран.

>>И опять вы бред пишите. Зачем такая сложная структура, когда есть намного более простая? КАБ с целеукзанием с земли или оператора-наводчика с ударного ЛА. А ваша придуманная схема работать не будет. А будет сплошной FF.
>
>Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.

Вы про ИК диапазон почитате, что-нибудь, для начала.

>Во-вторых в моей схеме навести авиацию может любой солдат имеющий минимальные навыки и имеющий рацию. В вашей - требуется авивкорректировщик которого в колонне скорее всего не будет, а если он там есть - его могут убить или ранить.

Это вам только кажется, что любой. В реальности же потребуется точно такой же авианаводчик.

>Возможности по обнаружению с воздуха противника сидящего в зеленки сильно ограничены. Опять же нужно учитывать погоду.

Да что вы к этой погоде привязались? ИК и РЛС погода по барабану. Их для этого и создавали. В отличии от вашего солдатика, который должен глазками обнаруживать мобильные цели и непрерывно считать азимут, дальность, выдать координаты с точностью до секунды ожидая подлета самолета. Вообщем типичный бред воспаленного воображения.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 14:41:24)
Дата 27.07.2006 15:35:52

Re: Не уверен,...

>Проблема не в этом, а в том, что выдать целеуказание нельзя -- цель то мобильная. На месте, как бункер, не стоит. Так чт оценность от JDAM немного отличная от нуля. Ее предназначене -- сараи рушить у отсталых стран.
Если цель активно двигается - да. Только для засад это не актуально.

>>Во-первых лазерная и ТВ ГСН в плохую погоду не работают.
>Вы про ИК диапазон почитате, что-нибудь, для начала.
Ок. Какие из наших ВТО можно использовать находясь выше облаков?

>Это вам только кажется, что любой. В реальности же потребуется точно такой же авианаводчик.
Его в колонне не будет. А лейтенанты с рациями и компасами - есть. И дать им приемники ГЛОНАСС можно.
Т.е. остаемся без поддержки с воздуха.

>Да что вы к этой погоде привязались? ИК и РЛС погода по барабану. Их для этого и создавали. В отличии от вашего солдатика, который должен глазками обнаруживать мобильные цели и непрерывно считать азимут, дальность, выдать координаты с точностью до секунды ожидая подлета самолета. Вообщем типичный бред воспаленного воображения.
Про ИК я уже сказал. К чему вы РЛС приплели - ума не приложу. Вы их против людей применять будете? Это РЛ контрастная цель? Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно. У вас боевики под огнем носятся вдоль колонны? На сколько они переместятся в течении минуты?
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 15:35:52)
Дата 27.07.2006 16:37:21

Re: Не уверен,...

>Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно.

А вы сперва узнайте сколько метров составляет одна секунда на широте скажем 43 градуса. Вообщем спор прекращаю ввиду незнания вами даже таких азов.
От dap
К Alex Medvedev (27.07.2006 16:37:21)
Дата 27.07.2006 18:14:22

Скорее ввиду отсутствия аргументов. (+)

>>Нафига "с точностью до секунды" выдавать целеуказание мне тоже не понятно.
>А вы сперва узнайте сколько метров составляет одна секунда на широте скажем 43 градуса. Вообщем спор прекращаю ввиду незнания вами даже таких азов.
Так надо было говорить что речь идет об угловых секундах.
30 метров это конечно многовато. Вот только современные гражданские приемники выдают координаты с точностью до 5-10 м. Проверено.
От Alex Medvedev
К dap (27.07.2006 18:14:22)
Дата 28.07.2006 11:00:12

Re: Скорее ввиду вашего непонимания базовых вещей

>30 метров это конечно многовато. Вот только современные гражданские приемники выдают координаты с точностью до 5-10 м. Проверено.

А теперь посчитайте координаты для GPS по азимуту и дальности 200 метров от точки привязки с точностью ХОТЯ БЫ одной секунды. Успехов в подсчетах. Расскажите потом сколько часов затратили на поиск формул и их понимание.
От dap
К Alex Medvedev (28.07.2006 11:00:12)
Дата 28.07.2006 12:21:18

Алексей, вы решили включить "режим дурака"? (+)

>А теперь посчитайте координаты для GPS по азимуту и дальности 200 метров от точки привязки с точностью ХОТЯ БЫ одной секунды. Успехов в подсчетах. Расскажите потом сколько часов затратили на поиск формул и их понимание.
Нахрена это считать лейтенанту выдающему целеуказание? Все что от него требуется посмотреть на дисплей GPS приемника, при помощи компаса определить азимут цели, а потом прикинуть дистанцию и все это сообщить по радио. Координаты посчитают и без него. Формулы там простые как пень, хватит не то что компьютера, а старого советского программируемого калькулятора.
Lat = Lat0 + R*cos(Phi)/111120
Lon = Lon0 + R*sin(Phi)/(111120*cos(Lat0))

Lat0, Lon0 - координаты точки привязки в градусах. GPS приемник может показывать эти координаты с точностью до четвертого знака после запятой. Т.е. погрешность порядка 10 м.
R - дистанция в метрах (это основная погрешность для дистанции 200 м можно принять погрешность ~10%)
Phi - азимут цели в градусах (примем погрешность измерений 3 гр. т.е. порядка 10 м.)

Т.е. получаем ошибку приблизительно в 1 сек. дуги.

Кривизной земли при учете дистанции до цели и нешарообразностью земли пренебрегаю ввиду того, что эти ошибки ничтожно малы по сравнению с погрешностью измерения азимута и дистанции.

PS.
В инет лезть не пришлось. Слава богу простейшую тригонометрию я еще не забыл.