От Лейтенант
К Торопыжка
Дата 25.07.2006 18:25:23
Рубрики Прочее; Современность;

С НАТО нельзя воевать без ЯО - трупами/танками завалят

>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.

НАТО - имеет слишком большое преимущество по экономической мощи, численности населения, мощи армии. С обячным оружием против НАТО никаких шансов у нас нет. Они могут выставить на каждого нашего солдата - пять, а на каждый самолет - двадцать.
То же самое скоро будет верно и в отношении Китая.
От А.Погорилый
К Лейтенант (25.07.2006 18:25:23)
Дата 25.07.2006 18:49:43

Re: С НАТО...

>>Нужны обычные вооруженные силы,способные обеспечить целостность государства, а следовательно, противостоять любому противнику, который территориально граничит с нами.
>НАТО - имеет слишком большое преимущество по экономической мощи, численности населения, мощи армии. С обячным оружием против НАТО никаких шансов у нас нет. Они могут выставить на каждого нашего солдата - пять, а на каждый самолет - двадцать.
>То же самое скоро будет верно и в отношении Китая.

А не нужно "многократного гарантированного уничтожения". Это перебор. Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.
Имено в этом смысд известной латинской поговорки "Si vis pacem - para bellum".

Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы. А вот для того, чтобы была эта возможность - с учетом большой протяженности сухопутных границ (и состава тех стран что за этими границами) России и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов.
США, у которых нет сухопутных границ, представляющих хоть малейшую опасность вторжения, нам в этом смысле не указ. Принципиально другая у них ситуация. А вот швейцарцы не так давно провалили на референдуме предложение отказаться от всеобщей воинской обязанности, считают, что то, что каждый мужчина с 18 до 42 лет может практически мгновенно (если надо) оказаться в рядах армии, способствует безопасности страны.
От Лейтенант
К А.Погорилый (25.07.2006 18:49:43)
Дата 26.07.2006 10:02:40

НАТО

>А не нужно "многократного гарантированного уничтожения". Это перебор. Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.

В отношении НАТО неприемлимый ущерб - это только СЯС.


>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.

Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2006 10:02:40)
Дата 26.07.2006 17:18:36

Re: НАТО

>>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.
>Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

Угрозой может быть не только НАТО. Кроме того, совершенно не обязателен полномасштабный конфликт. Могут быть действия ограниченного масштаба (см. Хасан и Халхин-Гол, когда обе строны были решительно не склонны переводить конфликт из ограниченного в полномасштабный), могут быть действия какого-либо из "соседей" или сепаратистов "по доверенности" (т.е. в интересах и при неафишируемой поддержке кого-то сильного).
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 10:02:40)
Дата 26.07.2006 15:35:45

НАТО не наддо...

>> и нужна призывная армия с функцией всеобщей подготовки резервистов

Именно. Контрактная армия - армия скоротечных войн.
С чем столкнулись американцы в Ираке.
А мы как слепые и глухие и вообще без ума копируем чужие образцы.
Ох, как славно - армия из контрактников.
Профессионалы. Асы...

Это уже случилось в Германии, с Люфтваффе. Ставка на асов-профессионалов дала успех только во время молниеносных войн. А когда пошла мясорубка, когда встал вопрос о замене погибшего профессионала - тогда наступил крах.

Кем мы будем заменять контрактников, когда они полегут в боях?

>>Достаточной защитой является знание потенциальным противником, что напав на нас он получит гарантированный неприемлемый ущерб. А не напав - не получит.

Разумеется, это очевидно.

>>Но наличие только СЯС совершенно недостаточно. Это слишком мощное оружие, применение которого с неизбежностью переводит конфликт в чрезвычайно горячий и крупномасштабный. То есть не получается возможности адекватного ответа на умеренного масштаба угрозы.
>
>Угроза со стороны НАТО не может иметь умеренных масштабов.

Нет, СЯС это как раз чрезмерное, неадекватное средство противодействия.
Чем мы можем остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады?

Небольшой компактной армией?
Вот о чем я...
От Лейтенант
К Торопыжка (26.07.2006 15:35:45)
Дата 26.07.2006 16:07:31

СЯС - единственное средство.

>Нет, СЯС это как раз чрезмерное, неадекватное средство противодействия.
>Чем мы можем остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады?

>Небольшой компактной армией?
>Вот о чем я...

Остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады мы можем только СЯС. Ни большая ни маленькая армия их остановить не могут. Потому как у НАТО армия все равно будет на порядок больше. Потому что у них население и экономический потенциал на порядок больше. Поэтому СЯС единственно эффективное средство противодествия.
От А.Погорилый
К Лейтенант (26.07.2006 16:07:31)
Дата 26.07.2006 17:23:38

Re: СЯС -...

>Остановить лавину танков, массы салоетов и крылатых ракет, а вскоре и воздушно-космические армады мы можем только СЯС. Ни большая ни маленькая армия их остановить не могут. Потому как у НАТО армия все равно будет на порядок больше. Потому что у них население и экономический потенциал на порядок больше. Поэтому СЯС единственно эффективное средство противодествия.

Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.
Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения. Слишком тяжелый выбор при умеренной угрозе. И риск, что постепено ощиплют по кусочкам.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (26.07.2006 17:23:38)
Дата 27.07.2006 15:58:08

Re: СЯС -...


>Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.
>Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения.

Как Вы думаете, достаточно ли нескольких тысяч единиц БТТ, поступающих на вооружение соединений постоянной готовности по ГПВ-2015 для защиты небольшого участка территории России в конфликте а ля "Халхин-Гол XXI века", или для защиты этой "одной области" в обычном неядерном конфликте, нам нужны десятки тысяч единиц новой и модернизированной бронетанковой техники?

С уважением, Александр
От Торопыжка
К Алекс Антонов (27.07.2006 15:58:08)
Дата 27.07.2006 18:14:42

А вот кстати, достаточно или нужно больше?

> Как Вы думаете, достаточно ли нескольких тысяч единиц БТТ, ... или для защиты этой "одной области" в обычном неядерном конфликте, нам нужны десятки тысяч единиц новой и модернизированной бронетанковой техники?

Десятки тысяч это конечно же избыточно, но сам принцип: к какой войне мы готовимся. Понятно, что 2015 - некий совершенно условный рубеж, но в идеале армия должна быть готова к войне в любой момент.

Итак, что вырисовывается к 2015 году?
Какая армия и с каким количеством вооружений?
От Лейтенант
К А.Погорилый (26.07.2006 17:23:38)
Дата 26.07.2006 18:07:31

"Адекватные" средства недоступны. Нет столько ни людей не денег и не будет.

>Понимаете ли, перевод ограниченного конфликта в полномасштабный как правило нежелателен. Лучше этот ограниченный конфликт давить адекватными средствами. А чтобы у другой стороны не было желания раздувать конфликт - для этого нужны СЯС.

Лучше. Ну у нас нет выбора. Или СЯС (применение/угроза применения) или сдаваться. Невозможно дать симетричный ответ противнику у которого ресурсов в 10 раз больше.

>Но не имея возможности защитить не такой уж большой участок территории (скажем, одну область) обычными средствами, Россия будет поставлена перед альтернативной - либо сдать этот кусочек, либо обречь всю страну на разрушения. Слишком тяжелый выбор при умеренной угрозе. И риск, что постепено ощиплют по кусочкам.

Это не риск - это вероятность близкая к 100%. Так что драка за любой кусочек - это драка за всю страну по факту. Или сдаваться или СЯС. Да выбор тяжелый, но других опций нет.
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 18:07:31)
Дата 27.07.2006 13:15:51

Их нужно искать.

В принципе дилемма верная.
Воевать крупномасштабно мы не можем, но и применять СЯС тоже из-за различных ограничений (среди которых не последнее место занимает общественное мнение и мнение о России со стороны мирового сообщества).
Что делать?

Насколько правильна взятый сейчас курс на соединение, сближени и интеграцию с возможным противником.
Ведь посыл, что внедрившись в европейскую стркутуру, став ее частью, мы избегнем конфликта с НАТО кажется с исторической точки зрения совершенно необсонованный. Это скорее, передышка чем устранение будущей угрозы и причины возможной конфронтации. У России есть интересы. Рано или поздно они столкнутся с интересами соседей.
Попытка создания мировой системы, способной предотвращать конфликты и соединять разные нации в единых механизм, эдакая ООН-2 утопична.

Единственный вывод - восстанавливать армию и способность успешно воевать на любом театре военых действий.
Что позволяло успешно делать это СССР: не только собственная армия и внутренние ресурсы. Мощный аккумулятор ресурсов в виде Варшавского договора.

Следовательно, с восстановлением армии, условно, уровня СССР, нам необходимо воссоздавать систему прежних отношений, собирать земли, окружать себя странами -верными союзниками, строить систему коллективной безопасности и общих военных структур, по типу объединенной ПВО-ПРО-ПКО.

Ясно, что советская массовая армия для современной России неподъемный груз.
НО и урезанный обрубок под названием мобильная конртактная армия - гибель для государства.
Кстати, чем меньше в армии людей, тем она мобильнее. Посади всю армию на самолет, один самолет - и красота.

Нужно вновь выстраивать систему ВСЕОБЩЕЙ воинской обязанности, так чтобы иметь гарантированное пополнение, державшее оружие, имеющее базу и навык.
Не знаю, хватит ли для этого полгода. Год, как минимум.
И не знаю насчет полутора-двух. Кто служил в СА в боевых частях, расскажите, сколько времени у солдата из этих двух лет была настоящая боевая подготовка.

Теперь по качеству армии времен СССР.
Если бы страна не развалилась, как бы изменилась структура армии в ответ на изменение вероятным противником методологии ведения боевых действий ( сетецентрированные, пронизанные системами управления сверху донизу, без создания мощных группировок, с распределенным тыловим обеспечением, по сути самостоятельные мобильные подразделения, обладающие всеми огневыми средствами, включая арт. и авиацию).
Куда бы пошел СССР, ведь понятно, что он оказался бы на пороге качественных изменений. Понимание этого даст возможность определить приницпы или хотя бы основные направления, куда должна двигаться армия современной РОссии
От Лейтенант
К Торопыжка (27.07.2006 13:15:51)
Дата 27.07.2006 21:16:45

Один способ есть

Называется - союзы и коалиции. Вещь хорошая, но в эти игры Россия традиционна играет плохо и постоянно проигрывает.

>В принципе дилемма верная.
>Воевать крупномасштабно мы не можем, но и применять СЯС тоже из-за различных ограничений (среди которых не последнее место занимает общественное мнение и мнение о России со стороны мирового сообщества).

Простите, но если мировое сообщество начнет рвать Россию на части его мнение России будет уже пофигу. Так что "убедительная" готовность применить СЯС в случае угрозы территориальной целостности и искать союзников (не путать с сателитами). Чтобы завести сателитов в значимых количествах нужно сначала найти союзников - такова особенность ситуации. Сателитов может заводить сильный, а мы покак не очень.

>Ведь посыл, что внедрившись в европейскую стркутуру, став ее частью, мы избегнем конфликта с НАТО кажется с исторической точки зрения совершенно необсонованный. Это скорее, передышка чем устранение будущей угрозы и причины возможной конфронтации. У России есть интересы. Рано или поздно они столкнутся с интересами соседей.

Собственно уже.

>Попытка создания мировой системы, способной предотвращать конфликты и соединять разные нации в единых механизм, эдакая ООН-2 утопична.

Угу.

>Единственный вывод - восстанавливать армию и способность успешно воевать на любом театре военых действий.

Где деньги Зин? И люди тоже. Маниловщина это.

>Что позволяло успешно делать это СССР: не только собственная армия и внутренние ресурсы. Мощный аккумулятор ресурсов в виде Варшавского договора.

Заводить сателитов нам сейчас неудастся. Силенок саловато. Остаются только союзники по дружбе против США.

>Следовательно, с восстановлением армии, условно, уровня СССР,
Маниловщина.

>нам необходимо воссоздавать систему прежних отношений, собирать земли, окружать себя странами -верными союзниками,

Верных союзников не бывает. Бывает совпадение интересов (иногда долговременное, но не бесконечное).

> строить систему коллективной безопасности и общих военных структур, по типу объединенной ПВО-ПРО-ПКО.
С Китаем. Только он не согласится.

Остальное поскипано, поскольку исходит из тезиса что Россия в состоянии завести себе советскую армию.
От Торопыжка
К Лейтенант (26.07.2006 16:07:31)
Дата 26.07.2006 16:51:02

Это наша боль и наша беда...

В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
- нейтронной бомбы
- световой бомбы
и проч.
От Elliot
К Торопыжка (26.07.2006 16:51:02)
Дата 27.07.2006 12:25:06

А также

>В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
>- нейтронной бомбы
>- световой бомбы

А также резиновой и на основе сжиженного вакуума.
От NV
К Elliot (27.07.2006 12:25:06)
Дата 27.07.2006 12:35:11

Как нас там учили по поражающим факторам ядерного взрыва :)

>>В таком случае ( в принципе, в данный момент разумной альтернативы СЯС нет, согласен) нужно равзивать его в сторону:
>>- нейтронной бомбы
>>- световой бомбы
>
>А также резиновой и на основе сжиженного вакуума.

Ударная волна - мощщщная бомба
Световое излучение - световая бомба
Проникающая радиация - нейтронная бомба
Радиоактивное заражение - кобальтовая ("грязная") бомба.

Все уже как бы было, вот интересно, можно ли сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и инфракрасном участке спектра излучения (есть над чем в Сарове поработать).

В общем, "Все уже украдено до нас" (с)

Виталий
От dap
К NV (27.07.2006 12:35:11)
Дата 27.07.2006 14:02:15

Re: Как нас...

>Все уже как бы было, вот интересно, можно ли сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и инфракрасном участке спектра излучения (есть над чем в Сарове поработать).
Световое и ИК излучение бомбы - вторично. Основная энергия выделяется в диапазоне мягких рентгеновских лучей. Которые и приводят к образованию огненного шара. А уже он в свою очередь излучает в световом и ИК диапазоне.
Так что сильно увеличить отдачу от ядерного взрыва в видимом и ИК диапазоне врядли получится.
От Торопыжка
К dap (27.07.2006 14:02:15)
Дата 27.07.2006 17:04:23

А я слышал, партнеры работают внаправлении ЭМИ

Вроде бы они, вероятные друзья, пытаются создать бомбу, в которой максимум энергии трансформировалось в электромагнитный испульс.
Минимум всего остального.
Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.
От Iva
К Торопыжка (27.07.2006 17:04:23)
Дата 28.07.2006 11:51:38

Re: А я...

Привет!

>Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.

Бытовая техника и сети могут полететь, а вот военные - мечтать не вредно.

Владимир
От dap
К Торопыжка (27.07.2006 17:04:23)
Дата 27.07.2006 18:09:51

В верхних слоях атмосферы это получается естественным путем.(-)

>Вроде бы они, вероятные друзья, пытаются создать бомбу, в которой максимум энергии трансформировалось в электромагнитный испульс.
>Минимум всего остального.
Разряженный воздух этому способствует.

>Взрываешь такую повыше и привет всем системам связи, разведки, управления и проч.
Это ммм... небольшое преувеличение.
От Торопыжка
К Лейтенант (25.07.2006 18:25:23)
Дата 25.07.2006 18:37:06

Совершенно верно

Я об этом и говорю.
Но МБР по НАТО не применишь.

Что остается?
Тактическое ЯО?

Способны ли мы его применить?
Или искать ассиметричные ответы, при которых армия способна будет противостоять массовости.
Людской, технической и проч.