ВИФ2 NE : Ветка : Re: О потерях...

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ
Дата	26.07.2006 00:18:17
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: О потерях...

Приветствую сообщество

>>Что известно о потерях в вяземской и орловско-брянской операциях 1941 г - м/б я плохо искал и просмотрел? Никто не подскажет?
>
>Из книги ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 гг.КАМПАНИИ, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ И СРАЖЕНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
>ЛЕТНЕ-ОСЕННЯЯ КАМПАНИЯ 1941 г.Москва 2004
>Под общей редакцией В.А. Жилина

>Источник : ЦАМО РФ. Ф. 8. Оп. 11627. Д. 205 Л. 52-58, 108-110, 115-116, 111-114; Ф. 35. Оп. 11285. Д. 236. Л. 286-288; Ф. 208. Оп. 2511. Д. 166. Л. 47; Советское военное искусство в Великой Отечественной войне. М., 1961. Т. 1. С. 713—714; Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой. М., 1971. С.74.

Спасибо. Можно было ограничиться ссылкой.
ЗДЕСЬ ответа нет.
Не до всех фондов доберешься. И это т.н. боевой состав.
А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.
Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .
Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных. Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.
>Приложение 15
>Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)

>Людские потери в операции
>Безвозвратные санитарные всего сред несуточные
>Западный фронт
>254726 55514 310240 4700
>Резервный фронт
>127566 61195 188761 15730
>Брянский фронт
>103378 6537 109915 2617
>Калининский фронт
>28668 20695 49363 1050
>ИТОГО:
>514338 (4.1,1%) 143941 658279 9825

>Источник: Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. М., 2001. С. 273.

Лукавые цифры:
безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
До Вязьмы такого не было, более или менее цифры можно было сопоставлять как-то ...

>По мемуарной литературе безвозвратные потери Брянского фронта в октябре составили 100-150 тыс.чел. Западный фронт в Вяземской операции потерял до 200 тыс чел.( моя оценка)

- А Вы оптимист!

Данные по Резервному фронту приведены выше в табл.из книги Кривошеева . Хотя Жуков говорит что к концу октября в новом Западном фронте осталось только 90 тыс.чел. Возможно потери были и более высокими.

Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
Куда делся млн. бойцов?
А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то есть 70% от общих потерь) были пленены.
Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

Отсюда и все вопросы по продпайкам.

С неизменным уважением, Lev

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (26.07.2006 00:18:17)
Дата	27.07.2006 21:43:16

Re: О потерях...

С ангельским приветом!

>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.
В статанализе есть таинственные цифры по частям фронтового подчинения (особенно впечатляет ЗапФронт) Поэтому эти цифры я полагаю полная численность войск трех фронтов, но без строительных частей.
> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .
> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных. Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.
>Лукавые цифры:
>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>Куда делся млн. бойцов?
> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то
есть 70% от общих потерь) были пленены.

Источник немецкий кроме пропаганды и мемуаров есть? В двухтомнике Битва за Москву в сводке нем.командвания приводится цифра взятых в плен 2-й нем.армией - 55 тыс. и список соединений откуда они. Больше документально подтвержденных данных не встречал. Есть ещё в ноябре по антипартизанским действиям " 279 повторно захвачено в плен , ранее бежавших " . Думаю у немцев много учитывалось повторно. Часть окруженцев вышло к нашим только в ноябре (группа Болдина или примеры из книги Кисилева "Заплачено кровью.." про 137-ю сд ) . Да и какая цифра немецкая официально названа 663 или 688 тыс. Есть ещё 673 тыс.

> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

Они просто не смогли найти точный ответ и благоразумно промолчали.

>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.07.2006 21:43:16)
Дата	28.07.2006 00:24:38

Re: О потерях... будем разбираться.

Приветствую сообщество

>В статанализе есть таинственные цифры по частям фронтового подчинения (особенно впечатляет ЗапФронт) Поэтому эти цифры я полагаю полная численность войск трех фронтов, но без строительных частей.

Всем спасибо. Будем разбираться.

>>Лукавые цифры:
>>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>>Куда делся млн. бойцов?
>> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то >есть 70% от общих потерь) были пленены.

>Источник немецкий кроме пропаганды и мемуаров есть? В двухтомнике Битва за Москву в сводке нем.командвания приводится цифра взятых в плен 2-й нем.армией - 55 тыс. и список соединений откуда они. Больше документально подтвержденных данных не встречал. Есть ещё в ноябре по антипартизанским действиям " 279 повторно захвачено в плен , ранее бежавших " . Думаю у немцев много учитывалось повторно. Часть окруженцев вышло к нашим только в ноябре (группа Болдина или примеры из книги Кисилева "Заплачено кровью.." про 137-ю сд ) . Да и какая цифра немецкая официально названа 663 или 688 тыс. Есть ещё 673 тыс.

Данные постепенно уточнялись. Есть документы по периодам и по объединениям. С началом операции к 9.10 (т.е. до ликвидации котлов) они взяли в плен 151 тыс.
(данные неполные. т.к. отсутствовала б/часть донесений от 2 ТА)

>> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости

>Они просто не смогли найти точный ответ и благоразумно промолчали.

Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.

>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (28.07.2006 00:24:38)
Дата	28.07.2006 19:23:53

Re: О потерях......

С ангельским приветом!

>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.

А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
Где здесь обман?

>>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.07.2006 19:23:53)
Дата	28.07.2006 23:43:28

Re: О потерях......

Приветствую сообщество

>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>
>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>Где здесь обман?

Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.
А по танкам БрФ - посмотрите - галиматья.

>>>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (28.07.2006 23:43:28)
Дата	29.07.2006 08:37:03

Re: О потерях......

>>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>Где здесь обман?
>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.

посмотрите в копилке файл Poteri GAC. Эти данные посчитаны по 500-му фонду ЦАМО.
С уважением,
Сергей

От	Lev
К	серж (29.07.2006 08:37:03)
Дата	29.07.2006 23:38:21

Re: О потерях...... Об этом и речь

Приветствую сообщество

>>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>>Где здесь обман?

>>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.
>
>посмотрите в копилке файл Poteri GAC. Эти данные посчитаны по 500-му фонду ЦАМО.

В копилке подсчитано правильно. А в Статанализе ИВИ - 145 тыс в таблице и в тексте. И раненых офицеров 94805, а унтеров и рядовых - 4020
>С уважением,
>Сергей
С неизменным уважением, Lev

От	Владислав
К	Lev (28.07.2006 23:43:28)
Дата	29.07.2006 03:55:00

Re: О потерях......

Доброе время суток!

>>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>>
>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>Где здесь обман?
>
>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.

У немцев цифры потерь не сходятся тотально. Взять хотя бы разницу потерь по Овермансу и "по Мюллер-Гиллебрату" (т.е., по отчетным донесениям групп армий). В результате набежавшей ошибки тот же Мюллер-Гиллебрант числит в составе вооруженных сил на 30 апреля 1945 года 7,6 миллиона человек -- хотя такого количества народу в уже развалившейся армии просто не могло быть.

Честно говоря, я не знаю, делалось ли это сознательно, или в механизме подсчета потерь была заложена какая-то ошибка. Одна из возможных причин "недоучета" -- в отличие от нашей статистики, немецкие отчеты не учитывали раненых, умерших на этапах санэвакуации, поэтому доля безвозвратных потерь в общих потерях у них заметно ниже.

Это я к тому, что разнобой в цифрах, взятых из разных источников -- явление вполне естественное.

С уважением

Владислав

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (28.07.2006 00:24:38)
Дата	28.07.2006 19:16:51

Если не секрет - книгу пишите ? (-)

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.07.2006 19:16:51)
Дата	28.07.2006 23:44:48

Re: Если не секрет - книгу пишите ? - Пытаюсь (-)

От	Владислав
К	Lev (26.07.2006 00:18:17)
Дата	26.07.2006 22:19:48

Re: О потерях...

Доброе время сутк!

>Не до всех фондов доберешься. И это т.н. боевой состав.

А откуда известно, какой именно это состав?

К тому же советский "боевой состав" не есть аналог немецкого "кампфштарке". У нас под этим словом обычно имеется в виду личный состав боевых войск, который составляет порядка 80 % их численнности (а "кампфштарке" -- это 35-40 % численности войск)

>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.

А это точно боевой состав -- т.е., численность л/с боевых частей, без войск боевого обеспечения, тыловых, запасных частей и т.д.?

> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .

Могу предложить две гипотезы:

1. Возможно, в первом случае имеется в виду именно численность боевых войск, а во втором -- ОБЩАЯ численность подчиненных армиям сил. Об этом, кстати, говорит и указанное количество автомашин -- в боевых войсках обычно находилось около половины армейского автотранспорта, а в то, что наши армии осени 41-го года имели по 7 тысяч автомашин, верится с трудом. Даже число в 3615 машин для меня удивительно, ибо (сужу по справочнику БЧС № 5 на 20.11.42) даже в 42-м году обычные армии по 50-70 тысяч человек армии такого количества автотранспорта не имели.

2. Возможно, в первом случае не учтены ряд частей фронтового подчинения, временно приданных армиям. Здесь нужно внимательно сравнивать состав армий -- что учитывалось, и что не учитывалось в первом и во втором случаях.

> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных.

Это подтверждает гипотезу № 1 -- в данных "Статистического анализа" не учтены строительные, тыловые и учебные части. То, что не посчитаны вольнонаемные -- это тоже естественно. Немцы вон и строителей, тыловиков и "ОТ" никогда в численности своих войск не считают, да и запасные, охранные части и РГК считают через раз.

> Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.

Пока набралась около 70 тысяч разницы. Но даже погрешность в 10-12 % по всем трем фронтам, на мой взгляд, не является столь существенной. Разночтения в численности по разным документам всегда были и будут, особенно при подсчете за крупные войсковые объединения.

>>Приложение 15
>>Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)

>Лукавые цифры:
>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>До Вязьмы такого не было, более или менее цифры можно было сопоставлять как-то...

То же самое было под Уманью и под Киевом (последнее отмечалось даже в "хрущевском" шеститомнике "История ВОВ". Более-менее стыкуются с нашими потерями лишь цифры пленных в окружении под Минском. Точно так же не стыкуются пленные (по их даным) и безвозвратные потери (по нашим данным) за Харьков-42 и Керчь-42. А ведь это без убитых, вышедших из окружения позднее или просто отсиживавшихся в лесах...

На мой взгляд, завышение числа пленых образовывалось двумя путями -- из-за зачисления в пленные всех мужчин призывного возраста, обнаруженных в зоне боевых действий (вообще-то довольно обычная практика, наши в 45-м тоже так поступали) и из-за двойного учета пленных при передаче их по инстанциям (одни и те же люди одновременно учтены в отчете дивизии, корпуса и армии). Возможно, имело место "соревнование" между командирами армий -- кто больше пленных возьмет.

Ну и элемент пропагандистского очковтирательства не мог не быть -- ведь приводимые цифры объявлялись в прессе. Например, общепринятое число пленных, взятых немцами под Харьковом в 1942 году -- 240 000 человек. Однако эта цифра -- "авансовая", о 239 306 пленных было доложено фон Боком еще 29 мая, а бои-то продолжались и 30 мая, то есть подсчет пленных должен был закончиться еще позже.

>>По мемуарной литературе безвозвратные потери Брянского фронта в октябре составили 100-150 тыс.чел. Западный фронт в Вяземской операции потерял до 200 тыс чел.( моя оценка)
>
>- А Вы оптимист!

>Данные по Резервному фронту приведены выше в табл.из книги Кривошеева . Хотя Жуков говорит что к концу октября в новом Западном фронте осталось только 90 тыс.чел. Возможно потери были и более высокими.

Маловероятно. А почему же тогда немцы остановились -- получив ВОСЬМИКРАТНОЕ (!) превосходство по всей проолосе ГрА "Центр"? Неужели все их дивизии были так вымотаны маршем, танки подбиты, автомашины сломались, горючее и патроны кончились -- чтобы нельзя было выделить из пяти дивизий хотя бы одну для продолжения наступления против столь ничтожных сил противника?

>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>Куда делся млн. бойцов?

Часть попала в плен, часть погибла, часть рассеялась по лесам (и впоследствии была мобилизована Беловым и Ефремовым). Значительная часть выходила из окружения (или просто отступала) отдельными групами или вообще поодиночке. Сосчитать этих последних сразу же по выходе было невозможно, однако они не являлись ни убитыми, ни пленными, и скоро вновь оказались в строю

> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то есть 70% от общих потерь) были пленены.
> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

ИМХО, не стоит за основу исследования брать немецкие "нерасчлененные" общие цифры, основанные неизвестно на каких документах -- особенно если они регулярно противоречат нашим данным, тоже ведь основанным на документах.

Это я не к тому, что немецкие цифры надо игнорировать. Но не стоит ставить их во главу угла на том основании, что в наших данных имеются ошибки и нестыковки. В немецких данных, когда их удается проверить по немецким же документам, таких ошибок и нестыковок обнаруживается во много раз больше.

>Отсюда и все вопросы по продпайкам.

Кстати, есть универсальная отмазка, придуманная кем-то из немецких :-) историков: определять численность войск по числу продпайков нельзя, ибо командование постоянно занималось приписками, давая заявку на большее число пайков, чем на самом деле имело личного состава.

С уважением

Владислав

От	Lev
К	Владислав (26.07.2006 22:19:48)
Дата	27.07.2006 01:05:42

Re: О потерях...

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Lev (27.07.2006 01:05:42)
Дата	27.07.2006 21:59:19

Re: О потерях...

С ангельским приветом!

>Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)

Простите , а у Вас есть немецкие документы по Вяземской операции ? Откуда на западном направлении 1200 танков , которые захватили немцы (заявили о захвате).

>Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
11 октября точно подсчитать невозможно , возможны только гипотезы , наподобии жуковских 90 тысяч.
1 ноября посчитать сложно но можно хотя как сказать, 18 сд например после выхода из окружения сильно пополнена , то же самое по 50 сд и по многим другим .Лич.состав 145 тбр переброшен под Москву для получения новой мат части - то же как считать?
>Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Lev
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.07.2006 21:59:19)
Дата	28.07.2006 00:42:38

Re: О потерях... Всем спасибо, будем разбираться

Приветствую сообщество

>>Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)
>
>Простите , а у Вас есть немецкие документы по Вяземской операции ? Откуда на западном направлении 1200 танков , которые захватили немцы (заявили о захвате).

Кое что есть - перевожу.

Это легкий вопрос. В строю трех фронтов было 1044. А немцы захватывали рембазы с подбитыми танками. Из-под Ельни РезФ вытащили к середине сентября 164 выведенных из строя сов. танка, В ремонт отправили 34, остальные не подлежали восстановлению. Вывезти все не успели, а немцы их засчитали. БрФ к 30.9 потеряли 202 танка. Тоже не успели вывезти все. Есть еще по мелочи.

>>Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
>11 октября точно подсчитать невозможно , возможны только гипотезы , наподобии жуковских 90 тысяч.
>1 ноября посчитать сложно но можно хотя как сказать, 18 сд например после выхода из окружения сильно пополнена , то же самое по 50 сд и по многим другим .Лич.состав 145 тбр переброшен под Москву для получения новой мат части - то же как считать?

Подсчитать можно - уверяю Вас (считали до последнего человека - кого поствить на МЛО), надо открыть ВСЕ документы. Отрывочных полно, но не все.

>>Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.
>
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev

От	Лейтенант
К	Lev (26.07.2006 00:18:17)
Дата	26.07.2006 10:57:34

О пленных

Вообще-то факт довольно известный, что в районах крупных котлов немцы в военнопленные записывали ВСЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ.