От Владислав
К Lev
Дата 26.07.2006 22:19:48
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: О потерях...

Доброе время сутк!

>Не до всех фондов доберешься. И это т.н. боевой состав.

А откуда известно, какой именно это состав?

К тому же советский "боевой состав" не есть аналог немецкого "кампфштарке". У нас под этим словом обычно имеется в виду личный состав боевых войск, который составляет порядка 80 % их численнности (а "кампфштарке" -- это 35-40 % численности войск)

>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.

А это точно боевой состав -- т.е., численность л/с боевых частей, без войск боевого обеспечения, тыловых, запасных частей и т.д.?

> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .

Могу предложить две гипотезы:

1. Возможно, в первом случае имеется в виду именно численность боевых войск, а во втором -- ОБЩАЯ численность подчиненных армиям сил. Об этом, кстати, говорит и указанное количество автомашин -- в боевых войсках обычно находилось около половины армейского автотранспорта, а в то, что наши армии осени 41-го года имели по 7 тысяч автомашин, верится с трудом. Даже число в 3615 машин для меня удивительно, ибо (сужу по справочнику БЧС № 5 на 20.11.42) даже в 42-м году обычные армии по 50-70 тысяч человек армии такого количества автотранспорта не имели.

2. Возможно, в первом случае не учтены ряд частей фронтового подчинения, временно приданных армиям. Здесь нужно внимательно сравнивать состав армий -- что учитывалось, и что не учитывалось в первом и во втором случаях.

> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных.

Это подтверждает гипотезу № 1 -- в данных "Статистического анализа" не учтены строительные, тыловые и учебные части. То, что не посчитаны вольнонаемные -- это тоже естественно. Немцы вон и строителей, тыловиков и "ОТ" никогда в численности своих войск не считают, да и запасные, охранные части и РГК считают через раз.

> Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.

Пока набралась около 70 тысяч разницы. Но даже погрешность в 10-12 % по всем трем фронтам, на мой взгляд, не является столь существенной. Разночтения в численности по разным документам всегда были и будут, особенно при подсчете за крупные войсковые объединения.

>>Приложение 15
>>Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)

>Лукавые цифры:
>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>До Вязьмы такого не было, более или менее цифры можно было сопоставлять как-то...

То же самое было под Уманью и под Киевом (последнее отмечалось даже в "хрущевском" шеститомнике "История ВОВ". Более-менее стыкуются с нашими потерями лишь цифры пленных в окружении под Минском. Точно так же не стыкуются пленные (по их даным) и безвозвратные потери (по нашим данным) за Харьков-42 и Керчь-42. А ведь это без убитых, вышедших из окружения позднее или просто отсиживавшихся в лесах...

На мой взгляд, завышение числа пленых образовывалось двумя путями -- из-за зачисления в пленные всех мужчин призывного возраста, обнаруженных в зоне боевых действий (вообще-то довольно обычная практика, наши в 45-м тоже так поступали) и из-за двойного учета пленных при передаче их по инстанциям (одни и те же люди одновременно учтены в отчете дивизии, корпуса и армии). Возможно, имело место "соревнование" между командирами армий -- кто больше пленных возьмет.

Ну и элемент пропагандистского очковтирательства не мог не быть -- ведь приводимые цифры объявлялись в прессе. Например, общепринятое число пленных, взятых немцами под Харьковом в 1942 году -- 240 000 человек. Однако эта цифра -- "авансовая", о 239 306 пленных было доложено фон Боком еще 29 мая, а бои-то продолжались и 30 мая, то есть подсчет пленных должен был закончиться еще позже.

>>По мемуарной литературе безвозвратные потери Брянского фронта в октябре составили 100-150 тыс.чел. Западный фронт в Вяземской операции потерял до 200 тыс чел.( моя оценка)
>
>- А Вы оптимист!

>Данные по Резервному фронту приведены выше в табл.из книги Кривошеева . Хотя Жуков говорит что к концу октября в новом Западном фронте осталось только 90 тыс.чел. Возможно потери были и более высокими.

Маловероятно. А почему же тогда немцы остановились -- получив ВОСЬМИКРАТНОЕ (!) превосходство по всей проолосе ГрА "Центр"? Неужели все их дивизии были так вымотаны маршем, танки подбиты, автомашины сломались, горючее и патроны кончились -- чтобы нельзя было выделить из пяти дивизий хотя бы одну для продолжения наступления против столь ничтожных сил противника?

>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>Куда делся млн. бойцов?

Часть попала в плен, часть погибла, часть рассеялась по лесам (и впоследствии была мобилизована Беловым и Ефремовым). Значительная часть выходила из окружения (или просто отступала) отдельными групами или вообще поодиночке. Сосчитать этих последних сразу же по выходе было невозможно, однако они не являлись ни убитыми, ни пленными, и скоро вновь оказались в строю

> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то есть 70% от общих потерь) были пленены.
> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

ИМХО, не стоит за основу исследования брать немецкие "нерасчлененные" общие цифры, основанные неизвестно на каких документах -- особенно если они регулярно противоречат нашим данным, тоже ведь основанным на документах.

Это я не к тому, что немецкие цифры надо игнорировать. Но не стоит ставить их во главу угла на том основании, что в наших данных имеются ошибки и нестыковки. В немецких данных, когда их удается проверить по немецким же документам, таких ошибок и нестыковок обнаруживается во много раз больше.

>Отсюда и все вопросы по продпайкам.

Кстати, есть универсальная отмазка, придуманная кем-то из немецких :-) историков: определять численность войск по числу продпайков нельзя, ибо командование постоянно занималось приписками, давая заявку на большее число пайков, чем на самом деле имело личного состава.


С уважением

Владислав
От Lev
К Владислав (26.07.2006 22:19:48)
Дата 27.07.2006 01:05:42

Re: О потерях...

Приветствую сообщество

>К тому же советский "боевой состав" не есть аналог немецкого "кампфштарке". У нас под этим словом обычно имеется в виду личный состав боевых войск, который составляет порядка 80 % их численнности (а "кампфштарке" -- это 35-40 % численности войск)

Согласен. Но все это выливается в десятки, а то и сотни тысяч (конкретные цифры разбирались в "Прохоровке").

>>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.
>
>А это точно боевой состав -- т.е., численность л/с боевых частей, без войск боевого обеспечения, тыловых, запасных частей и т.д.?

>> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
>> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .
>
Вот это и есть б/состав - боевые части и соединения, без госпиталей. складов, железнодорожных войск, запасных частей и т.д.

>Могу предложить две гипотезы:

>1. Возможно, в первом случае имеется в виду именно численность боевых войск, а во втором -- ОБЩАЯ численность подчиненных армиям сил. Об этом, кстати, говорит и указанное количество автомашин -- в боевых войсках обычно находилось около половины армейского автотранспорта, а в то, что наши армии осени 41-го года имели по 7 тысяч автомашин, верится с трудом. Даже число в 3615 машин для меня удивительно, ибо (сужу по справочнику БЧС № 5 на 20.11.42) даже в 42-м году обычные армии по 50-70 тысяч человек армии такого количества автотранспорта не имели.

Второй случай - имеется в виду 30-я А? Откуда 7 тыс машин? За что купил - но надо посмотреть подробней (в делах укомплектованность дают часто только в процентах). Меня как-то больше волнуют люди. Но вот 112-ю мсд к 1.10 преобразовали в сд, но лошадей дать не успели, оставили 3 комплекта автомашин!

>2. Возможно, в первом случае не учтены ряд частей фронтового подчинения, временно приданных армиям. Здесь нужно внимательно сравнивать состав армий -- что учитывалось, и что не учитывалось в первом и во втором случаях.

Фронтовые части идут отдельной строкой. Для этого и надо добраться до указаных генштабовских фондов.

>> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных.
>
>Это подтверждает гипотезу № 1 -- в данных "Статистического анализа" не учтены строительные, тыловые и учебные части. То, что не посчитаны вольнонаемные -- это тоже естественно. Немцы вон и строителей, тыловиков и "ОТ" никогда в численности своих войск не считают, да и запасные, охранные части и РГК считают через раз.

>> Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.
>
>Пока набралась около 70 тысяч разницы. Но даже погрешность в 10-12 % по всем трем фронтам, на мой взгляд, не является столь существенной. Разночтения в численности по разным документам всегда были и будут, особенно при подсчете за крупные войсковые объединения.

Я не все нестыковки привел. А немцы в плену считали всех, не разбирая строитель он или еще кто.

>>>Приложение 15
>>>Потери личного состава советских войск в ходе Московской стратегической оборонительной операции (30.09 - 5.12.1941 г.)
>
>>Лукавые цифры:
>>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>>До Вязьмы такого не было, более или менее цифры можно было сопоставлять как-то...
>
>То же самое было под Уманью и под Киевом (последнее отмечалось даже в "хрущевском" шеститомнике "История ВОВ". Более-менее стыкуются с нашими потерями лишь цифры пленных в окружении под Минском. Точно так же не стыкуются пленные (по их даным) и безвозвратные потери (по нашим данным) за Харьков-42 и Керчь-42. А ведь это без убитых, вышедших из окружения позднее или просто отсиживавшихся в лесах...

>На мой взгляд, завышение числа пленых образовывалось двумя путями -- из-за зачисления в пленные всех мужчин призывного возраста, обнаруженных в зоне боевых действий (вообще-то довольно обычная практика, наши в 45-м тоже так поступали) и из-за двойного учета пленных при передаче их по инстанциям (одни и те же люди одновременно учтены в отчете дивизии, корпуса и армии). Возможно, имело место "соревнование" между командирами армий -- кто больше пленных возьмет.

Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)

>Ну и элемент пропагандистского очковтирательства не мог не быть -- ведь приводимые цифры объявлялись в прессе. Например, общепринятое число пленных, взятых немцами под Харьковом в 1942 году -- 240 000 человек. Однако эта цифра -- "авансовая", о 239 306 пленных было доложено фон Боком еще 29 мая, а бои-то продолжались и 30 мая, то есть подсчет пленных должен был закончиться еще позже.

Несомненно.

Возможно потери были и более высокими.
>
>Маловероятно. А почему же тогда немцы остановились -- получив ВОСЬМИКРАТНОЕ (!) превосходство по всей проолосе ГрА "Центр"? Неужели все их дивизии были так вымотаны маршем, танки подбиты, автомашины сломались, горючее и патроны кончились -- чтобы нельзя было выделить из пяти дивизий хотя бы одну для продолжения наступления против столь ничтожных сил противника?

В этом и заключается феномен М/битвы, который требует исследования.

>>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>>Куда делся млн. бойцов?
>
>Часть попала в плен, часть погибла, часть рассеялась по лесам (и впоследствии была мобилизована Беловым и Ефремовым). Значительная часть выходила из окружения (или просто отступала) отдельными групами или вообще поодиночке. Сосчитать этих последних сразу же по выходе было невозможно, однако они не являлись ни убитыми, ни пленными, и скоро вновь оказались в строю

Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.
За 67 суток потеряли 52% первоначального состава. Сколько потеряли за первые 17-20 дней? Официального ответа нет. А ниже приводится попытка весьма компетентного по Моск. битве историка (под эгидой ИВИ) подсчитать эти потери:

>> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то есть 70% от общих потерь) были пленены.
>> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости .
>
>ИМХО, не стоит за основу исследования брать немецкие "нерасчлененные" общие цифры, основанные неизвестно на каких документах -- особенно если они регулярно противоречат нашим данным, тоже ведь основанным на документах.

Что значит "нерасчлененные" общие цифры? Я привел цифры Института ВИ.
Судя по всему, Вы слабо представляете немецкую систему учета в/пленных и не видели никогда их отчетных документов.

>Это я не к тому, что немецкие цифры надо игнорировать. Но не стоит ставить их во главу угла на том основании, что в наших данных имеются ошибки и нестыковки. В немецких данных, когда их удается проверить по немецким же документам, таких ошибок и нестыковок обнаруживается во много раз больше.

Нестыковка в половину млн человек.

>>Отсюда и все вопросы по продпайкам.
>
>Кстати, есть универсальная отмазка, придуманная кем-то из немецких :-) историков: определять численность войск по числу продпайков нельзя, ибо командование постоянно занималось приписками, давая заявку на большее число пайков, чем на самом деле имело личного состава.

Считать пайки приходится не от хорошей жизни. Их выделял ГКО, он же и проверял численность войск.


>С уважением

>Владислав
С неизменным уважением, Lev
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Lev (27.07.2006 01:05:42)
Дата 27.07.2006 21:59:19

Re: О потерях...

С ангельским приветом!


>Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)

Простите , а у Вас есть немецкие документы по Вяземской операции ? Откуда на западном направлении 1200 танков , которые захватили немцы (заявили о захвате).

>Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
11 октября точно подсчитать невозможно , возможны только гипотезы , наподобии жуковских 90 тысяч.
1 ноября посчитать сложно но можно хотя как сказать, 18 сд например после выхода из окружения сильно пополнена , то же самое по 50 сд и по многим другим .Лич.состав 145 тбр переброшен под Москву для получения новой мат части - то же как считать?
>Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Lev
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.07.2006 21:59:19)
Дата 28.07.2006 00:42:38

Re: О потерях... Всем спасибо, будем разбираться

Приветствую сообщество

>>Возможно. Хотя по их докумнтам они четко разделяли долю каждой армии в количестве пленных и трофеев, особенно при дележке матсредств (автомашины)
>
>Простите , а у Вас есть немецкие документы по Вяземской операции ? Откуда на западном направлении 1200 танков , которые захватили немцы (заявили о захвате).

Кое что есть - перевожу.

Это легкий вопрос. В строю трех фронтов было 1044. А немцы захватывали рембазы с подбитыми танками. Из-под Ельни РезФ вытащили к середине сентября 164 выведенных из строя сов. танка, В ремонт отправили 34, остальные не подлежали восстановлению. Вывезти все не успели, а немцы их засчитали. БрФ к 30.9 потеряли 202 танка. Тоже не успели вывезти все. Есть еще по мелочи.

>>Это потом. А вот сколько осталось к 11 октября, когда Жуков принял вновь воссозданный ЗапФ, на 1 ноября (минус вновь сформированные и прибывшие части) - эти цифры есть, но их скрывают.
>11 октября точно подсчитать невозможно , возможны только гипотезы , наподобии жуковских 90 тысяч.
>1 ноября посчитать сложно но можно хотя как сказать, 18 сд например после выхода из окружения сильно пополнена , то же самое по 50 сд и по многим другим .Лич.состав 145 тбр переброшен под Москву для получения новой мат части - то же как считать?

Подсчитать можно - уверяю Вас (считали до последнего человека - кого поствить на МЛО), надо открыть ВСЕ документы. Отрывочных полно, но не все.

>>Собственно, я и поднял вопрос - может я плохо искал цифры потерь в вяземской (2-13 октябр) и орловско-брянской (30.9-23.10) о/операциях? Они есть, но их не публикуют, предпочитая спорить с Б. Соколовым и др. о мифических потерях в 30-40 млн.
>
>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev