От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Lev
Дата 27.07.2006 21:43:16
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: О потерях...

С ангельским приветом!

>А по донесениям некоторых армий на 1.10.41 набегает солидная разница и по б/составу в большую сторону, не говоря о прочем.
В статанализе есть таинственные цифры по частям фронтового подчинения (особенно впечатляет ЗапФронт) Поэтому эти цифры я полагаю полная численность войск трех фронтов, но без строительных частей.
> Например, численность войск 30-й армии значительно – на 20,3 тыс. человек – превышает цифры, указанные в таблице 3. На 1.10.1941 г. в армии насчитывалось: начсостава – 5593 человек, младшего начсостава - 8029, рядового состава – 38492, всего 52114 человек; лошадей – 8693, боевых машин – 121, транспортных машин - 3615 . Чем объяснить такую большую разницу в количестве?
> В боевом составе 50-й А БрФ на 1.10.1941 г. числилось 67413 человек (в том числе только в семи стрелковых дивизиях – 63461), то есть тоже почти на 6 тыс. больше, чем указано в таблице 3 .
> Наконец, только в составе Резервного фронта в строительных батальонах числилось 85336 человек, не говоря уж о 14429 вольнонаемных. Набегает слишком большая разница с официальными данными по трем фронтам- 140-150 тыс. человек.
>Лукавые цифры:
>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>Куда делся млн. бойцов?
> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то
есть 70% от общих потерь) были пленены.

Источник немецкий кроме пропаганды и мемуаров есть? В двухтомнике Битва за Москву в сводке нем.командвания приводится цифра взятых в плен 2-й нем.армией - 55 тыс. и список соединений откуда они. Больше документально подтвержденных данных не встречал. Есть ещё в ноябре по антипартизанским действиям " 279 повторно захвачено в плен , ранее бежавших " . Думаю у немцев много учитывалось повторно. Часть окруженцев вышло к нашим только в ноябре (группа Болдина или примеры из книги Кисилева "Заплачено кровью.." про 137-ю сд ) . Да и какая цифра немецкая официально названа 663 или 688 тыс. Есть ещё 673 тыс.

> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости и последовали совету ЛЕНИНА - СДЕЛАЛИ ДВА ШАГА НАЗАД.

Они просто не смогли найти точный ответ и благоразумно промолчали.


>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Lev
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (27.07.2006 21:43:16)
Дата 28.07.2006 00:24:38

Re: О потерях... будем разбираться.

Приветствую сообщество

>В статанализе есть таинственные цифры по частям фронтового подчинения (особенно впечатляет ЗапФронт) Поэтому эти цифры я полагаю полная численность войск трех фронтов, но без строительных частей.

Всем спасибо. Будем разбираться.

>>Лукавые цифры:
>>безвозвратные потери трех фронтов за 67 дней операции = 514,3 тыс, а немцы захватили в плен за 17 дней 663 тыс.
>>Из официальных 1250 тыс. осталось 250 тыс. (грубо).
>>Куда делся млн. бойцов?
>> А вот сюда: за первые 2-3 недели октября в боях под Москвой Красная Армия лишилась до одного миллиона человек (80% от первоначального состава), из которых (по немецким данным) около 688 тыс. (то >есть 70% от общих потерь) были пленены.

>Источник немецкий кроме пропаганды и мемуаров есть? В двухтомнике Битва за Москву в сводке нем.командвания приводится цифра взятых в плен 2-й нем.армией - 55 тыс. и список соединений откуда они. Больше документально подтвержденных данных не встречал. Есть ещё в ноябре по антипартизанским действиям " 279 повторно захвачено в плен , ранее бежавших " . Думаю у немцев много учитывалось повторно. Часть окруженцев вышло к нашим только в ноябре (группа Болдина или примеры из книги Кисилева "Заплачено кровью.." про 137-ю сд ) . Да и какая цифра немецкая официально названа 663 или 688 тыс. Есть ещё 673 тыс.

Данные постепенно уточнялись. Есть документы по периодам и по объединениям. С началом операции к 9.10 (т.е. до ликвидации котлов) они взяли в плен 151 тыс.
(данные неполные. т.к. отсутствовала б/часть донесений от 2 ТА)

>> Это выводы ИВИ в очерках "ВОВ. Суровые испытания". Но они до смерти испугались собственной смелости

>Они просто не смогли найти точный ответ и благоразумно промолчали.

Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.

>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Lev (28.07.2006 00:24:38)
Дата 28.07.2006 19:23:53

Re: О потерях......

С ангельским приветом!

>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.

А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
Где здесь обман?

>>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
>С неизменным уважением, Lev
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Lev
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.07.2006 19:23:53)
Дата 28.07.2006 23:43:28

Re: О потерях......

Приветствую сообщество


>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>
>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>Где здесь обман?

Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.
А по танкам БрФ - посмотрите - галиматья.

>>>С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (28.07.2006 23:43:28)
Дата 29.07.2006 08:37:03

Re: О потерях......

>>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>Где здесь обман?
>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.

посмотрите в копилке файл Poteri GAC. Эти данные посчитаны по 500-му фонду ЦАМО.
С уважением,
Сергей
От Lev
К серж (29.07.2006 08:37:03)
Дата 29.07.2006 23:38:21

Re: О потерях...... Об этом и речь

Приветствую сообщество

>>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>>Где здесь обман?

>>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.
>
>посмотрите в копилке файл Poteri GAC. Эти данные посчитаны по 500-му фонду ЦАМО.

В копилке подсчитано правильно. А в Статанализе ИВИ - 145 тыс в таблице и в тексте. И раненых офицеров 94805, а унтеров и рядовых - 4020
>С уважением,
>Сергей
С неизменным уважением, Lev
От Владислав
К Lev (28.07.2006 23:43:28)
Дата 29.07.2006 03:55:00

Re: О потерях......

Доброе время суток!

>>>Нет, не промолчали - их заставили вернуться к цифрам Кривошеева - см. Приложение 15 и заодно посмотрите продолжение по потерям немцев - грубая работа для такого солидного заведения и такого состава редакции.
>>
>>А в чем там дело - общие потери ГА "Центр" с 30.09 по 5.12 - 145 тыс.чел.
>>Где здесь обман?
>
>Я про обман не глворил. Присмотритесь к графе раненые офицеры и солдаты. И сумма не сходится. Не солидно.

У немцев цифры потерь не сходятся тотально. Взять хотя бы разницу потерь по Овермансу и "по Мюллер-Гиллебрату" (т.е., по отчетным донесениям групп армий). В результате набежавшей ошибки тот же Мюллер-Гиллебрант числит в составе вооруженных сил на 30 апреля 1945 года 7,6 миллиона человек -- хотя такого количества народу в уже развалившейся армии просто не могло быть.

Честно говоря, я не знаю, делалось ли это сознательно, или в механизме подсчета потерь была заложена какая-то ошибка. Одна из возможных причин "недоучета" -- в отличие от нашей статистики, немецкие отчеты не учитывали раненых, умерших на этапах санэвакуации, поэтому доля безвозвратных потерь в общих потерях у них заметно ниже.

Это я к тому, что разнобой в цифрах, взятых из разных источников -- явление вполне естественное.


С уважением

Владислав
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Lev (28.07.2006 00:24:38)
Дата 28.07.2006 19:16:51

Если не секрет - книгу пишите ? (-)
От Lev
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.07.2006 19:16:51)
Дата 28.07.2006 23:44:48

Re: Если не секрет - книгу пишите ? - Пытаюсь (-)