От Foil
К All
Дата 25.07.2006 17:10:58
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Про ПТУР "Корнет" и 3-е поколение

Хотелось бы прояснить вот какой вопрос.
Может ли "Корнет" (включая последние модификации)
считаться ПТУРом 3-го поколения, несмотря на то что он
не работает по чистой схеме fire and forget (выстрелил, забыл)?
А ведь, насолько я понимаю, это есть одно из услолвий принадлежности к 3-му поколению?
Взять например Корнет-Э. Есть ли там вообще ГСН и какая?
В свое время генерал Кормильцев сообщил корру из JANE'S следующую инфу про Корнет-Э:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/870/870196.htm
Отсюда следует, что Корнет-Э может работать по схеме fire and forget, о чем и было написано на JANES'S.
В то же время в отечественных источниках есть следующая инфа:
---------------------------------------------------------------
Большинство западных специалистов, считают, что основным признаком ПТРК «третьего поколения» является реализация принципа «выстрелил-забыл» и поэтому условно относят комплекс «Корнет» ко «второму плюс поколению». Специалисты Тульского КБП, несмотря на то, что успешно завершившили работы по управляемым ракетам реализующий принцип «выстрелил-забыл», отказались от его реализации, в комплексе «Корнет». Они считают, что ПТРК «Корнет» выгодно отличается от зарубежных аналогов. Прежде всего, в нем использованы принцип «вижу-стреляю» и лазерно-лучевая система управления, что позволило достичь больших максимальных дальностей стрельбы в отличие от западной концепции построения ПТРК большой дальности по принципу «выстрелил - забыл», у которых ПТУР оснащены пассивными головками самонаведения (ГСН) на матрицах приборов с зарядовой связью. Полностью, зарубежная концепция так и осталась нереализованной по ряду причин. Например, разрешающая способность тепловизионного прицела, размещенного на подвижном носителе вооружения, значительно выше, чем у ГСН, поэтому проблема захвата цели ГСН на старте так и осталась технически нерешенной.
-----------------------------------------------------------------------
Получается, что ген. Кормильцев мягко говоря прогнал?

Также вот здесь
такой текст: http://btvt.narod.ru/4/kornet.htm
-----------------------------------------------------------------------
Разработчик комплекса - ГУП КБП, кроме ракет семейства 9М133, реализующих принцип «вижу-стреляю», планируется ввести в состав самоходного ПТРК «Корнет-Т» новые управляемые ракеты, реализующие принцип «выстрелил-забыл», что существенно повысит гибкость его применения и боевую эффективность.
-----------------------------------------------------------------------
Никто не в курсе, что с этой моделью. Она уже была представлена?
Есть сейчас вообще у России "настоящий" ПТУР 3-го поколения?

Спасибо

P.S. Я не шпион:)


От Harkonnen
К Foil (25.07.2006 17:10:58)
Дата 25.07.2006 20:13:44

Вот мнение самого КБП...

КОНЦЕПЦИЯ ПТРК ТРЕТЬЕГО ПОКОЛЕНИЯ
Аркадий Шипунов - генеральный конструктор и начальник ГУП КБП, академик РАН
Вячеслав Дудка - первый заместитель генерального конструктора и начальника ГУП КБП - главный инженер
Лев Захаров - главный конструктор направления, лауреат Государственной премии
Юрий Парфенов - заместитель начальника отделения



Государственное унитарное предприятие LКонструкторское бюро приборостроения¦ (ГУП КБП) является в Российской Федерации головным разработчиком высокоточного управляемого вооружения - противотанковых ракетных комплексов (ПТРК), применяемых в пехоте в переносном варианте, на подвижных наземных носителях - колесных машинах, БТР, БМП, а также на танках, вертолетах и самолетах для борьбы не только с танками, но и другими подвижными и неподвижными объектами военного назначения.



В 60-80-е годы ГУП КБП разработало несколько ПТРК второго поколения с полуавтоматической системой управления и передачей команд на борт ракеты по проводам с обратной связью по излучению бортового источника, принимаемого наземным пеленгатором. К ним относятся ПТРК LФагот¦, LКонкурс¦, LМетис¦, которые находятся на вооружении Российской армии, а также армий ряда зарубежных стран.
Однако постоянная модернизация бронетанковой техники, направленная на повышение ее защиты (увеличение толщины брони, оснащение ее навесной или встроенной динамической защитой, средствами постановки пассивных и активных оптических и радиоэлектронных помех, ночными прицелами), а также увеличение дальности прицельной стрельбы танковых пушек, поставила перед разработчиками ПТРК задачи их совершенствования путем сокращения времени обнаружения цели, момента открытия огня, увеличения дальности и получения высокой точности стрельбы, повышения могущества боевых частей, огневой производительности, помехозащищенности, возможности стрельбы из зданий и сооружений ограниченного объема, а также с закрытых огневых позиций, обеспечения всесуточности и всепогодности применения.
Поставленные задачи частично решались модернизацией ПТРК второго поколения за счет оснащения ракет тандемными кумулятивными боевыми частями для преодоления динамической защиты с бронепробиваемостью до 800 мм, тепловизионными прицелами для ведения боевых действий ночью и в сложных условиях. Однако оснащение танков станциями оптических помех (MIDAS - Великобритания, Pomals Violin Mk1 - Израиль) привело к резкому снижению помехозащищенности комплексов второго поколения при воздействии излучения станций на пеленгационные каналы ракет. При модернизации не удалось освободиться от проводных линий связи, ограничивающих скорости и максимальные дальности полета ракет и тем самым снижающих их скорострельность. Для устранения недостатков модернизированных комплексов необходимо отказаться от старых технических решений, заложенных в них, и создать комплексы третьего поколения или их системы, обладающие высокой бронепробиваемостью, эффективностью при действии помех, днем и ночью, увеличенной дальностью стрельбы и высокой скорострельностью, что, однако, влечет крупные экономические затраты на перевооружение армий. Эта задача должна решаться с учетом невысокой стоимости и массовости производства ПТРК или их систем.
Выше были сформулированы основные требования к современному противотанковому управляемому вооружению мотострелковых (мотопехотных) подразделений Сухопутных войск. Очевидно, что в одном образце ПТРК реализация всех перечисленных требований невозможна. Целесообразно иметь систему образцов, которые дополняли бы друг друга при выполнении боевых задач. Несмотря на то, что комплексы различной штатной принадлежности имеют свои преимущества и отличаются массо-габаритными характеристиками, дальностью стрельбы, могуществом поражающего действия боевых частей, имеется весьма важное свойство, присущее всем ПТРК, - универсальность действия по целям, находящимся на поле боя, то есть возможность обнаружить, обстрелять и поразить практически любой военный объект, представляющий опасность.
Для обеспечения универсальности ГУП КБП частично отказалось от реализации принципа Lвыстрелил - забыл¦, что ранее было практически обязательным признаком управляемого вооружения третьего поколения, и создает комбинированную систему, включающую образцы комплексов с реализацией принципов как Lвижу - стреляю¦, так и Lвыстрелил - забыл¦.
При разработке системы ПТРК третьего поколения с учетом основного критерия Lэффективность - стоимость¦ предусматривается насыщение противотанковой обороной тактической глубины до 15 км в сторону противника тремя типами ПТРК различной штатной принадлежности:
- легкий носимый ПТРК LKornet-MR¦ средней дальности действия до 2500 м;
- самоходно-переносной ПТРК LKornet-LR¦ большой дальности действия до 5500 м;
- самоходный ПТРК большой дальности действия до 15 км LГермес¦.
Основные тактико-технические характеристики системы ПТРК третьего поколения приведены в табл. Рассмотрим основные принципы построения и характеристики комплексов LKornet-MR¦ и LKornet-LR¦. Эффективное поражение современных и перспективных танков, оснащенных динамической защитой, достигается при прямой атаке ракет во фронтальную проекцию цели за счет мощных тандемных кумулятивных боевых частей с бронепробиваемостью 1000-1200 мм. Оснащение ракет фугасными боевыми частями термобарического действия - с фугасным и зажигательным действием крупнокалиберного артиллерийского снаряда - позволяет поражать легкобронированную технику: БМП, БТР, долговременные огневые точки, пулеметные гнезда вместе с живой силой противника, а при охране побережья - легкие катера, малые корабли и другие плавучие средства.
В этих комплексах используется принцип Lвижу - стреляю¦ при наблюдении за целями в оптический или тепловизионный прицел, позволяющий реализовать независимость характеристик обнаружения различных целей от их сигнатур в оптическом и ИК диапазонах электромагнитных волн. Использование лазерно-лучевой системы управления с большим энергетическим потенциалом и тепловизионного прицела обеспечивает практически полную защищенность от активных и пассивных (в виде боевых дымов) оптических помех. Высокая защищенность от активных оптических помех со стороны противника достигается за счет того, что фотоприемное устройство ракеты обращено в сторону стреляющего комплекса. При применении боевых дымов оператор наблюдает цель в тепловизионный прицел, а принцип Lвижу - стреляю¦ реализуется за счет высокого энергетического потенциала лазерно-лучевого канала управления. Кодирование лазерного излучения позволяет соседним комплексам вести перекрестную стрельбу по разным целям или одновременно по одной и той же цели.
Комплексами могут быть оснащены любые колесные и гусеничные носители, на которых ранее размещался комплекс LКонкурс¦ (автомобили УАЗ-469 и LHummer¦, боевые машины десанта и пехоты БМД-1 и БМП-2). Оснащение комплекса LKornet-LR¦ автоматизированной боеукладкой из 12 выстрелов позволяет вести не только последовательную стрельбу с каждой из двух пусковых установок, но и залповую стрельбу двумя ракетами в одном луче по одной особо опасной цели.
Дооборудование автоматизированной системы управления огнем самоходного варианта комплекса двухканальным автоматом сопровождения целей позволяет практически вдвое поднять его огневую производительность, а при установке на борт машины радиолокатора типа LКредо¦ резко снизить время обнаружения наземных целей, своевременно обстрелять их и обеспечить выдачу целеуказания другим ПТРК.
Комплексы LKornet-MR¦ и LKornet-LR¦ в носимом и переносном вариантах однотипны по составу: пусковая установка с прицелом - прибором наведения и механическими приводами слежения за целью, тепловизионный прицел, управляемые ракеты в транспортно-пусковых контейнерах. Они наиболее Lприближены¦ к солдату, имеют хорошие экономические показатели, технологичны и просты в боевом применении. Так, например, при размещении комплекса LKornet-MR¦ в двух вьюках, аналогично комплексу LМетис-М¦, возможна его транспортировка двумя членами расчета (пусковая установка + тепловизионный прицел - первый вьюк, два контейнера с ракетами - второй вьюк ) в труднодоступные районы боевых действий. Пониженная дульная скорость ракет позволяет вести стрельбу из зданий и сооружений ограниченного объема при ведении боевых действий в населенных пунктах.
Наличие в системе ПТРК третьего поколения комплекса LГермес¦ открывает новые направления боевого применения противотанкового вооружения - перенос его огня в глубину полосы действия подразделений противника и возможность отражения прорыва группировки противника на любом участке обороны без смены огневой позиции. Это позволит воспрепятствовать выдвижению и развертыванию его бронетанковых подразделений на рубежи атаки вплоть до ее срыва при сокращении собственных потерь и огневого превосходства на переднем крае обороны. Использование такой тактики ставит задачу радикального расширения диапазона дальности разведки и поражения бронетанковых подразделений перспективными ПТРК, которые должны быть способны прикрыть всю зону ответственности своих подразделений по разведке и поражению противника на тактическую глубину до 10-15 км, а в перспективе - на полную глубину ближней тактической зоны (25 - 30 км). Причем, поскольку современная бронетанковая группировка потенциального противника представляет собой сложную мобильную систему, для уничтожения такой группировки требуется комплексное огневое поражение всей номенклатуры целей, входящих в ее состав, а также других целей различного класса, которые действуют в полосе наступления. Перспективные ПТРК способны решать подобные задачи.
Дальнобойный ПТРК LГермес¦ представляет собой перспективный комплекс высокоточного оружия сухопутных войск нового поколения - разведывательно-огневой ПТРК многоцелевого назначения, сочетающий свойства артиллерийского и противотанкового комплексов, предназначенный для поражения современных и перспективных объектов бронетанковой техники, небронированных транспортных средств, стационарных инженерных сооружений, надводных целей (водоизмещением до 500 т), живой силы в укрытиях.
Состав комплекса:
- боекомплект УР в транспортно-пусковых контейнерах с тремя типами головок самонаведения (лазерной полуактивной, инфракрасной, радиолокационной);
- боевая машина с пусковой установкой пакетного типа с бортовыми средствами разведки и лазерного подсвета целей;
- командно-наблюдательная машина с подъемно-мачтовым устройством многоканальных, многоспектральных оптико-электронных и радиолокационных средств разведки. Учитывая сказанное, комплекс LГермес¦ обеспечивает следующее:
- возможность стрельбы с закрытых огневых позиций по принципу Lвыстрелил - забыл¦, стрельбу залпом с индивидуальным наведением на элементы групповой цели (по 2 УР в залпе с лазерной полуактивной головкой самонаведения и до 12 УР в залпе при использовании автономных головок самонаведения);
- всепогодность действия в реальных боевых условиях;
- возможность гибкого тактического взаимодействия с приданными средствами разведки и управления наземного и воздушного базирования.
Таким образом, разработанная концепция построения системы ПТРК третьего поколения включает три комплекса (LKornet-MR¦, LKornet-LR¦, LГермес¦) и предусматривает насыщение противотанковой обороной тактической глубины до 15 км в сторону противника и действия по всему фронту его наступления, обеспечивая при этом:
- дальнее огневое нападение на бронетанковые подразделения противника, что позволит воспрепятствовать их выдвижению и развертыванию на рубежи атаки вплоть до ее срыва при сокращении собственных потерь и достижение огневого превосходства на переднем крае обороны;
- уничтожение всех основных типов целей на поле боя за счет использования боевых частей с различными принципами поражения;
- высокую защищенность систем управления ПТРК от действия пассивных и активных оптических и радиотехнических помех;
- всесуточность (всепогодность) применения;
- автоматизацию стрельбы и возможность обстрела двух и более целей одновременно;
- возможность размещения унифицированных комплексов на различных типах колесных и гусеничных боевых машин (Jeep, Hummer, БМП-3, БТР-80 и т.д.);
- стрельбу из зданий и сооружений ограниченного объема при ведении боевых действий в населенных пунктах (LKornet-MR¦);
- стрельбу с закрытой позиции с возможностью отражения группировок противника на любом участке обороны без ее смены.
В настоящее время ГУП КБП совместно с предприятиями-соисполнителями освоило серийный выпуск переносных комплексов LKornet-LR¦, которые успешно экспортируются во многие страны.
Отличительной особенностью комплекса LKornet-LR¦ по отношению к западному аналогу - комплексу ATGW-3/LR разработки EMDG является возможность многоцелевого применения благодаря использованию принципа Lвижу - стреляю¦ вместо принципа Lвыстрелил - забыл¦, реализованного с помощью инфракрасной головки самонаведения (ИК ГСН) с матричным фотоприемником и запоминанием образа цели на старте. Таким образом, для комплекса ATGW-3/LR сужен класс обстреливаемых целей - это только лишь объекты бронетанковой техники, имеющие тепловой контраст на фоне местности, достаточный для захвата целей ИК ГСН. Другие, не менее важные цели - бункеры, инженерные сооружения, пулеметные гнезда, а также объекты бронетанковой техники, находящиеся в районе сосредоточения, такого контраста могут не иметь, что не позволяет их надежно обстреливать и поражать.
В комплексе LKornet-LR¦ используется стандартный набор элементов бортовой аппаратуры - приемник излучения, электронная аппаратура формирования команд, одноканальный двухпозиционный рулевой привод, гироскоп крена, батарея электропитания, то есть она не содержит в своем составе сложных и дорогих электронно-механических элементов. В составе же бортовой аппаратуры комплекса ATGW-3/LR фигурирует ИК ГСН на матричном ПЗС-фотоприемнике, отличающаяся не только высокой сложностью, но и стоимостью изготовления, которая в свою очередь в большой степени определяет стоимость самой ракеты. Предварительный анализ показывает, что стоимость ракеты комплекса LKornet-LR¦ в 3 - 4 раза ниже стоимости ракеты комплекса ATGW-3/LR, т.е. при одних и тех же затратах комплекс LKornet-LR¦ может обстрелять в 3 - 4 раза больше целей, чем комплекс ATGW-3/LR.
Существенным недостатком комплекса ATGW-3/LR является довольно значительное время (от 30 до 60 с) переноса изображения с тепловизионного прицела в головку самонаведения. За это время целевая обстановка может измениться, и стрельба может оказаться бесполезной.
Технический задел, созданный в ГУП КБП при создании комплексов LМетис-М¦ и LKornet-LR¦, позволяет реализовать проектные характеристики носимого ПТРК средней дальности - LKornet-MR¦, который по отношению к своему западному аналогу - комплексу ATGW-3/MR также отличается многоцелевым применением благодаря оснащению его ракет двумя типами боевых частей - тандемной кумулятивной и фугасной термобарического действия. Кроме того, габаритно-массовые характеристики элементов комплекса LKornet-MR¦ позволяют компоновать вьюки для транспортировки его двумя членами расчета в труднодоступные районы боевых действий (масса вьюка с двумя ракетами в контейнерах не будет превышать 28 кг ), что невозможно в комплексе ATGW-3/MR, так как масса одной его ракеты с контейнером составляет 17,6 кг.
Ориентировочно можно ожидать, что стоимость ракеты комплекса LKornet-MR¦ будет в 1,5 раза меньше стоимости ракеты комплекса ATGW-3/MR.
Существенным достоинством комплексов LKornet-MR¦ и LKornet-LR¦ является взаимозаменяемость пусковых установок и боеприпасов, что позволит вероятным покупателям сделать правильный выбор, руководствуясь принципом достаточности эффективной обороны и величиной затрат.
ГУП КБП готово к сотрудничеству с зарубежными заказчиками и предлагает на продажу образцы ПТРК LKornet-LR¦, организацию сервисного обслуживания, обучение расчетов, а также проведение совместных опытно-конструкторских работ по созданию систем ПТРК третьего поколения
От А.Никольский
К Harkonnen (25.07.2006 20:13:44)
Дата 25.07.2006 20:35:14

то есть дайте, дорогие эмираты, нам бабки

ГУП КБП готово к сотрудничеству с зарубежными заказчиками и предлагает на продажу образцы ПТРК LKornet-LR¦, организацию сервисного обслуживания, обучение расчетов, а также проведение совместных опытно-конструкторских работ по созданию систем ПТРК третьего поколения
+++++
и будет вам КБПшный Джавелин

С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (25.07.2006 20:35:14)
Дата 26.07.2006 00:46:33

Это статья из Военного парада 8-летней давности :-))


Там, если Вы можете видеть, уважаемый А.Никольский, поминается "европейский" ПТРК ATGW-3/LR, более известный как TRIGAT, прибитый разработкой еще в 2000 г (сейчас, правда, немцы приняли решение все-таки произвести закупку ПТУР LR-TRIGAT для вооружения своих вертолетов Tiger).

С уважением, Exeter
От ZLO
К Exeter (26.07.2006 00:46:33)
Дата 26.07.2006 09:52:36

Интересная строчка

>Существенным недостатком комплекса АТГВ-3/ЛР является довольно значительное время (от 30 до 60 с) переноса изображения с тепловизионного прицела в головку самонаведения.

А это была реальная проблема с переносом данныx или перепутали что то ?
Поверил бы что ето время оxлаждения матрицы, да и что там переносить - ведь у ракеты своя матрица с изображением ?
Просветите пожалуйсто если не трудно.
От tsa
К ZLO (26.07.2006 09:52:36)
Дата 26.07.2006 11:23:58

Re: Интересная строчка

Здравствуйте !

>А это была реальная проблема с переносом данныx или перепутали что то ?

Процесс стрельбы осуществляется следующим образом. Оператор наблюдает за полем боя с помощью дневного оптического или ночного прицела, захватывает цель, совмещая ее с перекрестием оптического прицела, после чего переключает на ГСН ракеты, которая имеет более узкое поле зрения. После отметки цели с помощью курсора на видеоэкране и захвата цели ГСН, оператор запускает ракету.

Т.е. похоже оператор Джевелина в общем-то всё равно должен удерживать цель в прицеле не меньше времени, чем Корнета при малой-средней дистанции. Преимущества видимо в пикирующем режиме.

С уважением, tsa.
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 11:23:58)
Дата 26.07.2006 12:02:50

Re: Интересная строчка

Здравствуйте !

>Т.е. похоже оператор Джевелина в общем-то всё равно должен удерживать цель в прицеле не меньше времени, чем Корнета при малой-средней дистанции. Преимущества видимо в пикирующем режиме.

Преимущество в том, что оператора Джавелина обнаружить не могут пока он целится. Да и ракету тоже, если КАЗ не стоит.
С уважением
От Alex Medvedev
К Danilmaster (26.07.2006 12:02:50)
Дата 26.07.2006 12:08:52

Re: Интересная строчка

>Преимущество в том, что оператора Джавелина обнаружить не могут пока он целится. Да и ракету тоже, если КАЗ не стоит.

Еще как могут. Давно уже есть системы обнаруживающие оптические приборы.
От Danilmaster
К Alex Medvedev (26.07.2006 12:08:52)
Дата 26.07.2006 12:13:05

Re: Интересная строчка

>>Преимущество в том, что оператора Джавелина обнаружить не могут пока он целится. Да и ракету тоже, если КАЗ не стоит.
>
>Еще как могут. Давно уже есть системы обнаруживающие оптические приборы.

особенно ночью и в тумане ))))
От Alex Medvedev
К Danilmaster (26.07.2006 12:13:05)
Дата 26.07.2006 12:40:44

Статья. Научпоп конечно и реклама. Но тем не менее



«Принцип действия наших систем основан на широко известном эффекте световозвращения, или «обратного блика», – поясняет Владимир Бухтенко, главный конструктор НПЦ «Транскрипт». – Вы наверняка не раз видели этот эффект в действии – световозвращающее покрытие наносят на дорожные знаки и номера автомобилей, полосы такой ткани нашиты на форму ГАИ и комбинезоны дорожных рабочих, уголковые отражатели – катафоты – стоят на велосипедах и автомашинах. Все это отражает свет фар в точности в противоположном направлении. В наших приборах все то же самое, но только в качестве «фар» используются инфракрасные лазеры – это делает их всепогодными и менее чувствительными к помехам».

Уголковый эффект

Почему возникает эффект «обратного блика»? Причина заключается в том, что в одном из фокусов (точнее, в фокальной плоскости) любой оптической системы обязательно находится какой-либо светочувствительный элемент – будь то стеклянная пластина с нанесенной на нее сеткой (оптические прицелы, бинокли), фотопленка или ПЗС-матрица (фото- и видеокамеры), фотокатод электронно-оптического преобразователя (приборы ночного видения) или даже сетчатка человеческого глаза. Именно от них и отражается лазерное излучение, возвращаясь в том же направлении, откуда оно пришло. «Теоретически все выглядит очень просто. Любой оптический прибор дает обратный блик во всем поле своего зрения – то есть если мы попадаем в поле зрения противника, то и мы его видим», – поясняет Владимир Бухтенко. «Но вот тут-то и появляются подводные камни, преодоление которых обошлось нам в восемь лет экспериментов, причем за наш собственный счет. Ведь кроме этого блика от оптической цели мы имеем на входе еще и огромное количество шума – фонового излучения и различных переотражений от окружающих предметов. Алгоритм выделения полезного сигнала на фоне шумов – это как раз и есть наше ноу-хау, обеспечивающее надежную работу наших приборов».

Могут ли мешать работе приборов какие-либо помехи, например автомобильные фары, отражения от окон, банок, бутылок или очков? «Нет, это невозможно, – говорит Владимир, – ведь отражателем является не передняя поверхность линзы или стекла, а то, что находится в фокальной плоскости оптической системы. Хотя, если за очками находится глаз, эффект блика есть, но его интенсивность слишком мала для обнаружения. Зато если глаз находится в фокусе системы с большой светосилой типа прицела или бинокля, он увеличивает показатель световозвращения (ПСВ) этой системы в полтора раза.

А что касается окон, то наши приборы позволяют видеть даже сквозь несколько слоев тонированного стекла».

Вопросы тактики

«Причина успеха наших систем – это не только алгоритмы распознавания, но и тщательно продуманная тактика использования. Мы контактировали с очень многими службами охраны, чтобы определить, что им нужно. Ведь никто не будет даже включать систему, которой неудобно пользоваться. А последствия от невключенной системы могут привести к человеческим жертвам», – говорит Николай.

«Но и в технике мы впереди конкурентов, – добавляет Владимир. – Например, французская система лазерной локации SLD 400 весит около 50 кг и имеет IV класс лазерной опасности. Нам доводилось видеть некоторые системы с лазером мощностью 2 Вт и более в непрерывном режиме – им можно даже резать бумагу! Эта техника из серии ‘А заодно и глаз снайперу выжжем!’ Понятно, что такие системы нельзя применять в гражданских структурах. Да и в военных тоже сомнительно – а если это окажется свой наблюдатель? Для сравнения – наш ‘Луч-1’ весит 2,7 кг, а ‘Самурай’ – 1,5 кг, их средняя мощность излучения лазера не превышает 1,5 мВт (I класс). А самый маленький наш прибор – ‘Алмаз’ – и того меньше!» И, демонстрируя небольшой приборчик размером меньше кулака, Владимир улыбается: «Кстати, ‘Алмаз’ умеет обнаруживать миниатюрные видеокамеры с диаметром объектива до 0,3 мм. Очень удобно при походе в сауну – меньше трех еще ни разу не находили».

Кто предупрежден, тот вооружен

Приборы лазерной локации научно-производственного центра «Транскрипт» обнаруживают любые оптические средства – бинокли, фото- и видеокамеры, оптические снайперские прицелы – на дальности, превышающей 2,5 км. Понятно, что разоблачение негласного наблюдения за охраняемым объектом или несанкционированной фото-видеосъемки позволяет предотвратить террористический акт еще на этапе его подготовки.

Хотя техника НПЦ «Транскрипт» достаточно дорогая (от полутора до двадцати тысяч долларов), недостатка в заказчиках у компании нет. В первую очередь это коммерческие структуры и охранные агентства. «Среди наших клиентов – службы безопасности президентов ряда европейских и азиатских стран; были поставки и в США, – с гордостью говорит Николай Слипченко. – А вот в Российской армии, к сожалению, наши приборы пока используются мало – сказывается скудный бюджет Минобороны (в основном такая техника покупается на средства спонсоров). Доходит даже до того, что солдаты и офицеры «скидываются» из «боевых» и покупают нашу продукцию. Командиры подразделений потом часто благодарят нас за спасенные жизни – свои и солдат. Сколько именно жизней? Не считал. А если бы считал, то, думаю, давно бы сбился».



--------------------------------------------------------------------------------


Конкурирующие системы обнаружения снайперов




Лазерная локация

Излучение лазерных импульсов и прием отраженного сигнала от оптических систем, содержащих отражающую поверхность в фокальной плоскости (эффект световозвращения, или «обратный блик»).
+ высокая помехозащищенность;
+ большая дальность обнаружения (до и более 2 км);
+ невозможность избежать обнаружения;
+ всесуточность;
– активный режим обнаружения (излучаемые сигналы демаскируют систему);
– возможность обнаружения только при попадании в поле зрения оптических приборов противника;
– ограниченные возможности в условиях плохой видимости (сильного дождя, снега, тумана).

Тепловизионный метод

Основан на обнаружении теплового излучения (ИК-диапазон) человеческого тела и теплового «выхлопа» огнестрельного оружия с помощью специальных приборов.
+ пассивный режим обнаружения (ничего не излучает);
– возможность избежать обнаружения (установкой ложных целей или с помощью тепловой маскировки);
– ограниченные возможности в условиях плохой видимости (сильного дождя, снега, тумана);
– ограниченные возможности в условиях применения противником средств пламегашения выстрела;
– ограниченное поле зрения.

Звукометрический метод

Пеленгация звука выстрела с помощью нескольких микрофонов и вычисление положения стрелка по запаздыванию звуковой волны.
+ пассивный режим обнаружения (ничего не излучает);
+ автоматическое всепогодное круглосуточное обнаружение;
+ круговой сектор обнаружения;
– обнаружение только после выстрела (и, как правило, поражения цели);
– низкая помехозащищенность;
– ограниченные возможности в условиях применения противником средств маскировки выстрела (использование глушителей, создании звуковых помех или при переотражении звуковой волны);
– относительно небольшая дальность.
От Alex Medvedev
К Danilmaster (26.07.2006 12:13:05)
Дата 26.07.2006 12:36:40

Re: Интересная строчка

>>>Преимущество в том, что оператора Джавелина обнаружить не могут пока он целится. Да и ракету тоже, если КАЗ не стоит.
>>
>>Еще как могут. Давно уже есть системы обнаруживающие оптические приборы.
>
>особенно ночью и в тумане ))))

Без проблем. ИК-диапозон же...
От tsa
К Alex Medvedev (26.07.2006 12:08:52)
Дата 26.07.2006 12:10:05

Но на танках они не стоят. (-)
От Alex Medvedev
К tsa (26.07.2006 12:10:05)
Дата 26.07.2006 12:37:20

Пока не стоят.

Главное же что они есть.
От tsa
К Alex Medvedev (26.07.2006 12:37:20)
Дата 26.07.2006 12:59:20

Подождём реальных результатов. Проспекты эти я уже несколько лет вижу. (-)
От Harkonnen
К Danilmaster (26.07.2006 12:02:50)
Дата 26.07.2006 12:04:29

Re: Интересная строчка

>Преимущество в том, что оператора Джавелина обнаружить не могут пока он целится. Да и ракету тоже, если КАЗ не стоит.

А оператора Корнета что могут обноружить когда он целится?
От Danilmaster
К Harkonnen (26.07.2006 12:04:29)
Дата 26.07.2006 12:12:20

Re: Интересная строчка

>>Преимущество в том, что оператора Джавелина обнаружить не могут пока он целится. Да и ракету тоже, если КАЗ не стоит.
>
>А оператора Корнета что могут обноружить когда он целится?

Андрей, ты чего? Когда он целиться, ракета уже летит! Речь шла о том что целится из Джавелина по времени столько же, сколько вести до цели ракету Корнета.
С ув.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 12:12:20)
Дата 26.07.2006 12:14:18

А западная бронетехника массово оснащена датчиками лазерного облучения? (-)
От Harkonnen
К tsa (26.07.2006 12:14:18)
Дата 26.07.2006 12:36:33

Re: А западная...

Ну корнет то лазером на противника не светит, так что оснащены они датчиками или нет - не важно. Если конечно это не самые новейшите приемники, которые пока вроде нигде не применяются.

От tsa
К Harkonnen (26.07.2006 12:36:33)
Дата 26.07.2006 12:47:10

Сильно подозреваю, ято затенение луча ракетой не 100%.

Здравствуйте !

Особенно при коррекции курса.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (26.07.2006 12:47:10)
Дата 26.07.2006 12:56:17

Re: Сильно подозреваю,...

>Здравствуйте !

>Особенно при коррекции курса.

большинство ранее выпущенных приемников излучения было способно обнаруживать излучения только лазерных дальномеров и лазерных целеуказателей и не обнаруживало излучений систем наведения по лазерному лучу, излучения ко-торых относительно слабые. Фактически сигналы, излучаемые системами наведения по лазерному лучу, имеют менее 1% мощности типовых дальномеров
От tsa
К Harkonnen (26.07.2006 12:56:17)
Дата 26.07.2006 13:00:24

Re: Сильно подозреваю,...

Здравствуйте !

>Фактически сигналы, излучаемые системами наведения по лазерному лучу, имеют менее 1% мощности типовых дальномеров

Видимо, да. Дальномер танковый ворон сбивать может. :)

С уважением, tsa.
От Николай Поникаров
К tsa (26.07.2006 13:00:24)
Дата 26.07.2006 13:13:04

Откуда дровишки? (-)
От tsa
К Николай Поникаров (26.07.2006 13:13:04)
Дата 26.07.2006 13:16:12

Рассказ кого-то из танкистов. (-)
От Николай Поникаров
К tsa (26.07.2006 13:16:12)
Дата 26.07.2006 13:26:13

У нас в лабе был дальномер с танка

День добрый.

Когда я работал в СПбГУ, был у нас раскуроченный танковый дальномер, добытый на ТРЗ в Стрельне. Энергия в импульсе там - около 30 мДж. Может нанести необратимые повреждения глазу (частичная потеря зрения) на расстоянии в несколько десятков метров. Если смотреть в оптический прибор, то радиус поражения, конечно увеличивается. Коже (и перьям :) ) не опасен.

С уважением, Николай.
От tsa
К Николай Поникаров (26.07.2006 13:26:13)
Дата 26.07.2006 13:28:44

Ну может вороны и от ослепления падали.

Здравствуйте !

Про жареных ворон вроде ни чего не говорилось.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (26.07.2006 13:00:24)
Дата 26.07.2006 13:03:10

Re: Сильно подозреваю,...

Приемники систем предупреждения о лазерном облучении, которые, как утвер-ждают, уже способны обнаруживать излучения систем наведения ракет по лазерно-му лучу – это приемники, изготовленные фирмой Marconi Italiana для установки на машину Centauro 2. Имеются перспективный бортовой приемник предупреждения о лазерном облучении серии 1223, разработанный в Великобритании фирмой GEC-Marconi (в настоящее время фирма BAE Systems Avionics), и LWS 300, разработан-ный в Южной Африке фирмой Avitronics. Однако ни один из этих двух приемников не был установлен на боевые машины.
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 12:14:18)
Дата 26.07.2006 12:16:23

Чего не знаю-того не знаю, но сути это не меняет (-)
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 12:16:23)
Дата 26.07.2006 12:18:16

Не люблю сферических коней в вакууме. Нет датчиков - нет обнаружения. (-)
От Harkonnen
К tsa (26.07.2006 12:18:16)
Дата 26.07.2006 13:57:55

Датчики ультрафиолетового излучения уже используются...

Датчики ультрафиолетового излучения уже используются на самолетах для предупреждения экипажей о приближении ракет путем обнаружения следов их ра-кетных двигателей. Они могут также эффективно использоваться в наземной обста-новке, так как ультрафиолетовое излучение ракетных двигателей находится в так называемой области "ослепления солнцем" спектра электромагнитных волн, где нет фонового излучения и, следовательно, УФ-излучение может быть обнаружено при отсутствии мешающих отражений от земной поверхности и наземных предметов, ко-торые служат помехой ИК-датчикам и РЛС.
Примером датчиков ультрафиолетового излучения служит система MILDS (сис-тема обнаружения пуска ракеты), первоначально разработанная в Германии фирмой МВВ (в настоящее время фирма EADS Deutschland) и производимая в настоящее время под обозначением AN/AAR-60.
От radus
К Harkonnen (26.07.2006 13:57:55)
Дата 26.07.2006 14:28:59

это не ее ли собирались на гражданские борты ставить? (-)
От Harkonnen
К radus (26.07.2006 14:28:59)
Дата 26.07.2006 14:32:21

Re: это не...

Она была включена в модифицированном виде P-MILDS в систему активной защиты MUSS фирмы EADS в дополнение к ее приемникам LWR для обеспечения ее пассивной системой ультрафиолетового отображения, способной обнаруживать пуски или приближение ракет с угловой разрешающей способностью ± 2,5˚.
Когда ракета обнаружена системой P-MILDS, ЭВМ управления системы MUSS может привести в действие установки для метания дымовых боеприпасов, чтобы помешать наведению ракеты оператором или переключению ракеты с ИК-головкой самонаведения на режим автоматического сопровождения, заставляя ракету промахнуться. В другом случае, когда средством нападения является ракета, управляемая путем слежения за ее трассером, как большинство современных противотанковых управляемых ракет, ЭВМ может наводить передатчик помех ИК-системам на траекторию полета ракеты и приводить его в действие. Тогда передатчик помех излучает модулированный сфокусированный луч, который создает помехи прибору сопровождения ракеты, вследствие чего ракета больше не управляется как намечено и не попадает в цель.
Такое же сочетание прибора обнаружения, работающего по принципу поглощения ультрафиолетового излучения, с передатчиком помех ИК-системам образует часть варианта ADAS системы MUSS, который разрабатывается во Франции фирмой FADS-Matra Systems & Information.
От tsa
К Harkonnen (26.07.2006 13:57:55)
Дата 26.07.2006 14:08:54

Занятно. Эта будет любые ракеты ловить. (-)
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 12:18:16)
Дата 26.07.2006 12:35:46

Обнаружение есть в любом случае (+)

вспышку и звук при выстреле никто не отменял. А при интенсивных БД это и будет основным способом обнаружения огневых ср-в. И здесь преимущества Джавелина на лицо. Свалиться сразу после выстрела в окоп или мандражируя ждать чемодана из танковой пушки, при этом еще и ведя ракету.

З.Ы. Я не считаю Корнет полным отстоем! Меня бы тоже жаба задушила бросить или потерять на поле боя комплекс ценой в треть ОБТ. Я даже считаю подход КБП более правильным - иметь ассортимент разных по способу наведения ракет для разных целей очень хорошо. Но надо ускорить работы в этом направлении, как правильно заметил Exeter.
С ув.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 12:35:46)
Дата 26.07.2006 12:40:41

Вы, простите, теоретик.

Здравствуйте !

>вспышку и звук при выстреле никто не отменял. А при интенсивных БД это и будет основным способом обнаружения огневых ср-в.

Я, простите, в прошлую пятницу, после выстрела Т-80 не сразу сообразил, что БМП-3 стреляет. Не ралышал, а ведь сзади всего метрах в ста стоял.
Нет на поле боя ни малейшей возможность сколь-нибудь реально заметить из танка запуск ПТУР.

Лично мне Джевелин представляется новой и ещё сырой вещью с хорошими перспективами. Пока эти ПТУР 3-го поколения не воевали толком. Повооюют - посмотрим.

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (26.07.2006 12:40:41)
Дата 26.07.2006 13:17:25

Javelin воевал и воюет в Ираке

Только в ходе собственно кампании весны 2003 г., согласно американским писточникам, было израсходовано около 500 ПТУР, уважанмый tsa.

Израильтяне тоже активно юзают свой Spike. В том числе, как считается, именно их пускают с БПЛА по машинам с паловскими боевиками.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 27.07.2006 02:11:06

Воюет? Инсургенты до сих пор используют БТТ? :-) (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (27.07.2006 02:11:06)
Дата 27.07.2006 10:38:40

Рекомендую прочитать мануал

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm#1


"The Javelin’s primary role is to destroy enemy armored vehicles. When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions. In addition, the Javelin CLU can be used alone as an aided vision device for reconnaissance, security operations, and surveillance."

Второе предложение, надеюсь, понятно?


С уважением, Exeter.
От Алекс Антонов
К Exeter (27.07.2006 10:38:40)
Дата 27.07.2006 15:50:23

Re: Рекомендую прочитать...

>Здравствуйте

>"The Javelin’s primary role is to destroy enemy armored vehicles. When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions. In addition, the Javelin CLU can be used alone as an aided vision device for reconnaissance, security operations, and surveillance."

>Второе предложение, надеюсь, понятно?

Понятно, понятно. Жаль третьим предложением не указана эффективность Джавелина при его использовании против таких точечных целей как амбразуры и прочие пулеметные гнезда.

Уверяю Вас, она не высока по той причине что ИК сигнатура "бункеров", и прочих пулеметных гнезд воспринимаемая матричным приемником 64х64 элемента не обеспечивает устойчивого захвата и точного самонаведения на такие цели.

Это даже не танк в "накидке", это много хуже.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (27.07.2006 15:50:23)
Дата 27.07.2006 21:07:14

Re: Рекомендую прочитать...

Здравствуйте!

> Понятно, понятно. Жаль третьим предложением не указана эффективность Джавелина при его использовании против таких точечных целей как амбразуры и прочие пулеметные гнезда.

Е:
Судя по всему достаточная. Согласно Raytheon, около 500 ракет израсходовали в активной стадии кампании 2003 г, и еще около 500 ракет - в действиях против инсургентов только к началу 2005 г.
Более того, по результатам иракского опыта затеяна установка ПТРК Javelin на новые турели Protector, устанавливаемые на ББМ Stryker.


> Уверяю Вас, она не высока по той причине что ИК сигнатура "бункеров", и прочих пулеметных гнезд воспринимаемая матричным приемником 64х64 элемента не обеспечивает устойчивого захвата и точного самонаведения на такие цели.

Е:
Вы никак не можете в этом "уверять", поскольку Вы Javelin в глаза не видели, им не пользовались и понятия о его эффективности не имеете. А вот в мануале, где описан механизм захвата цели и стрельбы, говорится, что картинка местности в ИК прицеле близка к телевизионной (что подтверждается картинками в самом мануале и виденным мною роликом) и, согласно мануалу, прицельную рамку можно наложить на любой видимый объект.

Если Вы мануал читали, то там в 4-м разделе аккурат есть рекомендации по стрельбе по "холодным стационарным целям" и по бункерам.
Никто не отрицает, что такие цели заметны хуже, чем "теплые", но ни о каких принципиальных невозможностях поражения холодных целей говорить нельзя.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (27.07.2006 21:07:14)
Дата 28.07.2006 12:26:20

Re: Рекомендую прочитать...

Здравствуйте

>> Понятно, понятно. Жаль третьим предложением не указана эффективность Джавелина при его использовании против таких точечных целей как амбразуры и прочие пулеметные гнезда.

>Е:
>Судя по всему достаточная. Согласно Raytheon, около 500 ракет израсходовали в активной стадии кампании 2003 г, и еще около 500 ракет - в действиях против инсургентов только к началу 2005 г.

Видеоролик на котором американцы в Ираке в брошенный (то бишь холодный) Т-55 метров с трехсот Джавелином только с третьего раза попали не доводилось ли видеть? Зря.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (28.07.2006 12:26:20)
Дата 28.07.2006 12:40:22

Re: Рекомендую прочитать...

А где можно посмотреть?
От Exeter
К Алекс Антонов (28.07.2006 12:26:20)
Дата 28.07.2006 12:34:25

А что этот видеоролик показывет?

Здравствуйте!

> Видеоролик на котором американцы в Ираке в брошенный (то бишь холодный) Т-55 метров с трехсот Джавелином только с третьего раза попали не доводилось ли видеть? Зря.

Е:
Да мало ли, почему не попали. Вы-то откуда знаете? Может оператор совсем "зеленый" был. И масса других причин может быть.


С уважением, Exeter
От Советник
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 26.07.2006 13:28:13

Re: Javelin воевал...

Так по этим целям и Корнета хватило бы, дешевле.
Им видно деньги видно девать некуда.
С уважением.
От Danilmaster
К Советник (26.07.2006 13:28:13)
Дата 26.07.2006 13:47:07

Re: Javelin воевал...

> Так по этим целям и Корнета хватило бы, дешевле.
> Им видно деньги видно девать некуда.

Для этого им сначало его на вооружение принять надо )))
С уважением.
От Советник
К Danilmaster (26.07.2006 13:47:07)
Дата 26.07.2006 14:07:30

Re: Javelin воевал...

Так сравнение по боевым возможностям.
Не те это цели для таких навороченных ракет.
Из пушки по воробьям.
С уважением.
От Danilmaster
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 26.07.2006 13:25:05

Re: Javelin воевал...

>Израильтяне тоже активно юзают свой Spike. В том числе, как считается, именно их пускают с БПЛА по машинам с паловскими боевиками.

очень некислая у низ ГСН получается??? На максимальную дальность получается пускали?
С уважением.
От Exeter
К Danilmaster (26.07.2006 13:25:05)
Дата 26.07.2006 13:35:47

А какие проблемы с ГСН?


Это же и вертолетная ПТУР, уважаемый Danilmaster, испанцами сейчас ставится на заказанные ими Tiger, итальянцы собираются перевооружить ими А129, а турки вроде бы именно ее собираются присобачить на свой будущий вертолет. Кстати, на той фотке с Фарнборо, что я дал, А129 именно со Spike-LR.

Да и TRIGAT-LR можно напомнить. А у нас то же КБП пиарит установку ГСН типа IIR на "Гермес".

С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Exeter (26.07.2006 13:35:47)
Дата 26.07.2006 13:42:59

Re: А какие...

>Это же и вертолетная ПТУР, уважаемый Danilmaster, >С уважением, Exeter

да мне что-то подумалось что он аналогичен Джавелину...
От Harkonnen
К Danilmaster (26.07.2006 13:42:59)
Дата 26.07.2006 13:48:17

Re: А какие...

>>Это же и вертолетная ПТУР, уважаемый Danilmaster, >С уважением, Exeter
>
>да мне что-то подумалось что он аналогичен Джавелину...

Там разные варианты от 1 км до вертолетной с разными ГСН...

http://btvt.narod.ru/4/spike.htm
От tsa
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 26.07.2006 13:21:33

Re: Javelin воевал...

Здравствуйте !

>Только в ходе собственно кампании весны 2003 г., согласно американским писточникам, было израсходовано около 500 ПТУР, уважанмый tsa.

1) Это война белых людей с арабами. Хусейна США побили бы и с ТОУ.
2) Стрельба по БМП/БТР и Т-55 - не великая заслуга. Какой современный ПТУР их не побёт?

Хотелось бы примерения в конфликтах равных сторон, типа Ирано-Иракской или Индо-Пакистанской войны.

С уважением, tsa.
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 12:40:41)
Дата 26.07.2006 12:52:23

Re: Вы, простите,...

>Я, простите, в прошлую пятницу, после выстрела Т-80 не сразу сообразил, что БМП-3 стреляет. Не ралышал, а ведь сзади всего метрах в ста стоял.
>Нет на поле боя ни малейшей возможность сколь-нибудь реально заметить из танка запуск ПТУР.

Я спорить не буду, но попрошу Вас тогда перечислить какими еще способами на сегодня обнаруживаются неподавленные огневые средства на поле боя?

>Лично мне Джевелин представляется новой и ещё сырой вещью с хорошими перспективами. Пока эти ПТУР 3-го поколения не воевали толком. Повооюют - посмотрим.

Тут консенсус.
С уважением.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 12:52:23)
Дата 26.07.2006 12:56:41

Re: Вы, простите,...

Здравствуйте !

>Я спорить не буду, но попрошу Вас тогда перечислить какими еще способами на сегодня обнаруживаются неподавленные огневые средства на поле боя?

Нет, увидеть можно, и позиции и запуск, но тут как повезёт.
В любом случае тут я больших преимуществ за Джевелином не вижу.

С уважением, tsa.
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 12:56:41)
Дата 26.07.2006 13:02:10

Re: Вы, простите,...

>Здравствуйте !

>>Я спорить не буду, но попрошу Вас тогда перечислить какими еще способами на сегодня обнаруживаются неподавленные огневые средства на поле боя?
>
>Нет, увидеть можно, и позиции и запуск, но тут как повезёт.
>В любом случае тут я больших преимуществ за Джевелином не вижу.

Т.е. большие шансы выжить для расчета Вы не считаете плюсом?
С уважением.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 13:02:10)
Дата 26.07.2006 13:05:47

Re: Вы, простите,...

Здравствуйте !

>Т.е. большие шансы выжить для расчета Вы не считаете плюсом?

Я не считаю их сильно большими.
В бою из-за стрельбы, сам выстрел не сильно демаскирует ПТУР, да и за подлётное время развернуть башню и выстрелить в ответ танк не успеет. А после попадания в танк, остальные скорее всего нащупают и засыпят снарядами и Джевелин и Корнет.

Лично мне в Джевелине режим горки нравится. Лбы современных танков очень уж толстые.

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (26.07.2006 13:05:47)
Дата 26.07.2006 14:26:26

позвольте с вами частично не согласиться

1. Старт птурса иногда очень хорошо заметен по внезапно появившемуся облаку пыли.
2. Если птурс применяет не партизаны/бандиты :), а на поле боя, то вероятность того, что башня уже развернута в его сторону, достаточно высока.
От объект 925
К radus (26.07.2006 14:26:26)
Дата 27.07.2006 19:16:12

Ре: Вопрос всем, а на каких ПТУР имеется выносной "пульт" управление, т.е.

такая опция чтобы оператор не находился рядом с пусковой? ЕМНИП на Малютке так и было.
Алеxей
От tsa
К radus (26.07.2006 14:26:26)
Дата 26.07.2006 14:31:43

Re: позвольте с...

Здравствуйте !

Облако будет у любого ПТУРС.

А реальные случаи поражения оператора до подлёта ракеты Вам известны?

ЗЫ: случай сбегания экипажа танка до подлёта был. В Карабахе.

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (26.07.2006 14:31:43)
Дата 26.07.2006 14:41:03

поражение оператора

>Облако будет у любого ПТУРС.
Разумеется. Речь о том, что оператор F&F девайся к этому времени уже будет лежать, а наводящему могут в глаза дальномером посветить, как это описано чуть ниже. :) Танк это может и не спасет, но одним оператором станет меньше.

Ну а теоретически - могут и успеть пальнуть.
От badger
К radus (26.07.2006 14:41:03)
Дата 26.07.2006 14:52:35

Re: поражение оператора

>Разумеется. Речь о том, что оператор F&F девайся к этому времени уже будет лежать,

Оператор Конета тоже может лежать, причем вообще не высовываясь на линию огня ни секуды:



http://worldweapon.ru/strelok/kornet.php
От radus
К badger (26.07.2006 14:52:35)
Дата 27.07.2006 10:28:38

боюсь, что такое удаление от линии огня

не поможет ни против ОФа (понятно, почему), ни против дальномера (поскольку оптику он все-таки вырубит, а может и глазу достанется).
От badger
К radus (27.07.2006 10:28:38)
Дата 29.07.2006 14:45:45

Re: боюсь, что...

> ни против дальномера (поскольку оптику он все-таки вырубит, а может и глазу достанется).

Судя по:

"Когда я работал в СПбГУ, был у нас раскуроченный танковый дальномер, добытый на ТРЗ в Стрельне. Энергия в импульсе там - около 30 мДж. Может нанести необратимые повреждения глазу (частичная потеря зрения) на расстоянии в несколько десятков метров. Если смотреть в оптический прибор, то радиус поражения, конечно увеличивается. "

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1273290.htm

С дистанции 3 км дальномером танка ничего не сделается глазу, да и им надо ещё с такой дистанции "попасть".

От Harkonnen
К radus (27.07.2006 10:28:38)
Дата 27.07.2006 10:36:22

Re: боюсь, что...

>не поможет ни против ОФа (понятно, почему), ни против дальномера (поскольку оптику он все-таки вырубит, а может и глазу достанется).

Вероятность поражения рассчета ПТРК с дистанции 3-4 км итак низка, а так вообще стремится к нулю, если это не СГПЭ. Что касается оптики и глаза, то как вы его с помощью монитора собираетесь поврежждать?
От radus
К Harkonnen (27.07.2006 10:36:22)
Дата 27.07.2006 15:48:32

а кто меня агитировал за "айнет"?

И говорил, что ОФ засевает осколками 200х100 м? :)
И даже без айнета, боюсь, что близкий взрыв так или иначе сорвет наведение.

А камеры засвечиваются даже лазерными указками. Напрочь.
От Harkonnen
К radus (27.07.2006 15:48:32)
Дата 27.07.2006 17:07:03

Re: а кто...

>И говорил, что ОФ засевает осколками 200х100 м? :)
>И даже без айнета, боюсь, что близкий взрыв так или иначе сорвет наведение.

Так я говорил, что нужно срочно снаряды с ГПЭ! А без "айнета" труба...
Но, кстати в данной конфигурации спокойно можно сидеть в блиндаже.
От Harkonnen
К badger (26.07.2006 14:52:35)
Дата 26.07.2006 14:58:00

Re: поражение оператора

>>Разумеется. Речь о том, что оператор F&F девайся к этому времени уже будет лежать,
>
>Оператор Конета тоже может лежать, причем вообще не высовываясь на линию огня ни секуды:

А вот на украинском ПТРК можно лежат ьв 20 метрах от комплеса ...
От badger
К Harkonnen (26.07.2006 14:58:00)
Дата 26.07.2006 18:07:22

Re: поражение оператораЛучше всего если эти 20 метров - вглубь :)

>А вот на украинском ПТРК можно лежат ьв 20 метрах от комплеса ...

Интересно, там в станке силовые приводы есть для поворота контейнера ПТУРСа или вручную надо направлять на танк, а потому уже ДУ ?
От Harkonnen
К badger (26.07.2006 18:07:22)
Дата 26.07.2006 18:32:40

Re: поражение оператораЛучше...


>Интересно, там в станке силовые приводы есть для поворота контейнера ПТУРСа или вручную надо направлять на танк, а потому уже ДУ ?

А зачем по вашему ,там джойстик ,или думаете там принцип наведения аналогичен "Малютке" ?
От Роман Алымов
К Harkonnen (26.07.2006 14:58:00)
Дата 26.07.2006 17:55:00

Так уже у Малютки оператор лежал вдали от ПУ (-)
От Евгений Гончаров
К Danilmaster (26.07.2006 12:35:46)
Дата 26.07.2006 12:40:26

Ре: Обнаружение есть...

>вспышку и звук при выстреле никто не отменял. А при интенсивных БД это и будет основным способом обнаружения огневых ср-в. И здесь преимущества Джавелина на лицо. Свалиться сразу после выстрела в окоп или мандражируя ждать чемодана из танковой пушки, при этом еще и ведя ракету.

при интенсивных БД услышать и заметить ПТРК будет на мой взгляд довольно сложным делом. но тут сугубое ИМХО.

>С ув.
с уважением, Евгений Гончаров
От Влад
К Foil (25.07.2006 17:10:58)
Дата 25.07.2006 18:48:51

Re: Про ПТУР...

>Есть сейчас вообще у России "настоящий" ПТУР 3-го поколения?

>Спасибо

>P.S. Я не шпион:)

Нет.
От Exeter
К Foil (25.07.2006 17:10:58)
Дата 25.07.2006 18:47:31

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте, уважаемый Foil!

Дело в том, что в 1980-е гг у нас (не знаю, как сейчас) к ПТРК 3-го поколения относили и системы с лазерной системой наведения (например, Hellfire), а также с волоконно-оптическим управлением. Так что возможно это просто разница "национальных трактовок" поколений.

По сути же, на Западе в конце 1970-х-1980-е гг велось большое число разработок ПТРК с лазерно-лучевой системой наведения. Однако кроме вертолетного Hellfire, японской экзотики и ряда малосерийных израильских девайсов приняты они на вооружение не были, поскольку на Западе сочли это направление малоперспективным (имеющим ограниченное применение, преимущественно там, где нужна большая дальность стрельбы при возможности прямого выстрела) и перешли к созданию систем, действующих по принципу "выстрелил и забыл", прежде всего на основе ИК ГСН на принципе запоминания образа цели (т. наз. Imagine Infra-Red - IIR). Попросту говоря, на Западе сочли целесообразным "пропустить" создание своих аналогов "Корнета" и сразу перейти к комплексам "выстрелил и забыл".

СССР/РФ же просто серьезно отставал в развитии ИК систем типа IIR, а также в организации серийного производства тепловизионных систем (матриц и пр.), так что утверждения о якобы преимуществах "Корнета" c лазерно-лучевой СН над ПТРК с СН IIR есть, скорее всего, банальная выдача нужды за добродетель. Вторая причина - сравнительная дороговизна ракет с ГСН с IIR. В условиях, когда МО РФ неспособно даже танки оснастить тепловизорами, идея стрелять этими тепловизорами не может быть популярной.

В частности, мне известно, что еще несколько лет назад вопрос о обставании отечественных работ по СН IIR остро ставился ЦНИИ-1 в связи с необходимостью создания русского аналога ЗРК RAM.

О работах по варианту "Корнета" с ИК ГСН типа IIR известно уже давно, но доведенность такой системы до серийного производства неизвестна. Что неудивительно, если вспомнить, что до сих пор в РФ есть большие проблемы с собственным производством основных элементов тепловизионных приборов. Т.е. что "Корнет-Т" есть в натуре понятно, но способна ли русская промышленность его серийно производить, и способно ли МО оплачивать его закупки - непонятно и пока сомнительно.

Другое дело, что сейчас выставлять на мировой рынок ПТРК без СН с IIR как бы неприлично, и является очевидной демонстрацией неконкурентоспособности, что, видимо, и объясняет оживление по этой тематике в КБП, и соответствующего пиара. Потому что сейчас на мировом рынке ПТРК господствуют Javelin и Spike, а КБП с "Корнетом-Э" в общем-то оттеснено в маргинальные ниши.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (25.07.2006 18:47:31)
Дата 26.07.2006 18:13:26

Re: Про ПТУР...

Exeter и др.

Не разделяю мнения о повышенной эффективности ПТУР с тепловизионной (IIR) ГСН.

Во-первых, весь потенциальный кайф там ломается временем необходимым на захват цели этой ГСН. 30-60 сек это ОЧЕНЬ много в боевой обстановке непосредственно на поле боя. Всё это время, бронецель должна идти на одном и том же ракурсе относительно ГСН – т.е. тупо прямо. Если начинает маневрировать (или там в ложбинку въехала и пропала из видимости на секунды) – всё, срыв прицеливания если выстрела ещё не было, или наведения если выстрел был уже сделан. Указанный тип ГСН очень точно именуется Imagine Infra-Red (IIR) – ей необходимо "запомнить" картинку цели. Поэтому, при возможном несоответствии запомнившейся картинки с новой – сбой.

Во-вторых, как уже отмечалось – цена. ПТУР Джавелин стоит дикие деньги – ажно 80 000 дол. ('для Армии США вроде), а ПТУР с лазерно-лучевой системой – копейки. В указанной статье от КБП покривили душой (в коммерческих целях) – судя по всем экспортным контрактам стоимость ПТУР с лазерно-лучевой СН составляла менее 10000 дол. (от 7,5 до 9). То бишь разница аж в 8 РАЗ! Я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл иметь в б/к 80 Корнетов чем 10 Джавелинов.

В-третьих, разумеется, что ТВП ГСН весьма перспективно ;). Но, лично мне, кажется, что интереснее было бы обеспечить передачу картинки с ГСН на монитор оператора, чем отдавать слежение и выбор цели на откуп электронному болванчику в ракете. Т.е. оператор пустил ПТУР "в сторону" цели (или с минимальным прицеливанием), а сам из укрытия крутит джойстик. Израильтяне поступили более практично, дав такую возможность на своих дальнобойных модификациях "Спайка" – по-моему, это наиболее рациональный вариант дальнобойного "загоризонтного" ПТРК вообще.

В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?
Если для противодействия лазерно-лучевой СН пока ничего толком не придумано (да и собственно – непонятно куда думать то!), то супротив ТВП ГСН очень даже вероятно создание специальных помеховых станций – индивидуальных или групповых.

В-четвёртых – мечтать о ТВП ГСН для ПТУР надо тогда, когда тепловизорами УЖЕ оснащены СУО танков, БМП, ПТРК.

Но, конешна, НИОКР по данной тематике надо вести.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (26.07.2006 18:13:26)
Дата 26.07.2006 18:45:20

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>Не разделяю мнения о повышенной эффективности ПТУР с тепловизионной (IIR) ГСН.

Е:
Зато его разделяют в армиях всех ведущих западных стран :-))


>Во-первых, весь потенциальный кайф там ломается временем необходимым на захват цели этой ГСН. 30-60 сек это ОЧЕНЬ много в боевой обстановке непосредственно на поле боя. Всё это время, бронецель должна идти на одном и том же ракурсе относительно ГСН – т.е. тупо прямо.

Е:
Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.
Впрочем, вроде бы тут кто-то сылку на американский мануал по Javelin давал как-то - хорошо бы поглядеть, что в этом мануале пишется.

>Во-вторых, как уже отмечалось – цена. ПТУР Джавелин стоит дикие деньги – ажно 80 000 дол. ('для Армии США вроде), а ПТУР с лазерно-лучевой системой – копейки. В указанной статье от КБП покривили душой (в коммерческих целях) – судя по всем экспортным контрактам стоимость ПТУР с лазерно-лучевой СН составляла менее 10000 дол. (от 7,5 до 9). То бишь разница аж в 8 РАЗ! Я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл иметь в б/к 80 Корнетов чем 10 Джавелинов.

Е:
Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.


>В-третьих, разумеется, что ТВП ГСН весьма перспективно ;). Но, лично мне, кажется, что интереснее было бы обеспечить передачу картинки с ГСН на монитор оператора, чем отдавать слежение и выбор цели на откуп электронному болванчику в ракете. Т.е. оператор пустил ПТУР "в сторону" цели (или с минимальным прицеливанием), а сам из укрытия крутит джойстик.

Е:
Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.


Израильтяне поступили более практично, дав такую возможность на своих дальнобойных модификациях "Спайка" – по-моему, это наиболее рациональный вариант дальнобойного "загоризонтного" ПТРК вообще.

Е:
У Spike это опция, как я понимаю. А используется ли она массово - непонятно.
Кроме того, тут Ваше мнение расходится с мнением КБП судя по их воззрениям на "Гермес".


>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?

Е:
Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.



>В-четвёртых – мечтать о ТВП ГСН для ПТУР надо тогда, когда тепловизорами УЖЕ оснащены СУО танков, БМП, ПТРК.

Е:
Собственно, о том и речь - что у нас вся эта агитация больше от бедности идет :-))


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (26.07.2006 18:45:20)
Дата 26.07.2006 22:32:11

Re: Про ПТУР...

>Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>>Не разделяю мнения о повышенной эффективности ПТУР с тепловизионной (IIR) ГСН.
>
>Е:
>Зато его разделяют в армиях всех ведущих западных стран :-))
А может это просто мода и тщеславие? ;)


>>Во-первых, весь потенциальный кайф там ломается временем необходимым на захват цели этой ГСН. 30-60 сек это ОЧЕНЬ много в боевой обстановке непосредственно на поле боя. Всё это время, бронецель должна идти на одном и том же ракурсе относительно ГСН – т.е. тупо прямо.
>
>Е:
>Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.

Они там ДАЛЬНОСТЬЮ берут. Запуск ПТУР с ТВП ГСН возможен хрен знает откуда в сторону группы целей. А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

>Впрочем, вроде бы тут кто-то сылку на американский мануал по Javelin давал как-то - хорошо бы поглядеть, что в этом мануале пишется.

Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.

>>Во-вторых, как уже отмечалось – цена. ПТУР Джавелин стоит дикие деньги – ажно 80 000 дол. ('для Армии США вроде), а ПТУР с лазерно-лучевой системой – копейки. В указанной статье от КБП покривили душой (в коммерческих целях) – судя по всем экспортным контрактам стоимость ПТУР с лазерно-лучевой СН составляла менее 10000 дол. (от 7,5 до 9). То бишь разница аж в 8 РАЗ! Я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл иметь в б/к 80 Корнетов чем 10 Джавелинов.
>
>Е:
>Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.

А вот и нет. По сирийскому контракту реальна только общая сумма контракта - 65 млн. Но это и за Корнеты, и за Метис-М. Количества ПТРК и ракет откырто не указывались, т.е. 1000 ПТУР Корнет и 100 ПУ взята неизвестно откуда. А вот я сужу по нескольким контрактам где указывались и общая сумма и количества изделий (правда там были Бастионы и Рефлексы).

Вот, к примеру, кипрский контракт 1995-96 гг.:
- за 184 ед. 9М117 максимально 1,8 млн. дол., т.е. в среднем 9,78 тыс.
- за 246 ед. 9М119 максимально 2,5 млн. дол., т.е. в среднем 10,16 тыс.
Примерно такие же цифери по южнокорейскому котракту тех же лет.

Да и вообще - многие с кем приходилось общаться в один голос говорят - СН по лазерному лучу ОЧЕНЬ дешёвая. Там просто НЕЧЕМУ быть особо дорогим.

>>В-третьих, разумеется, что ТВП ГСН весьма перспективно ;). Но, лично мне, кажется, что интереснее было бы обеспечить передачу картинки с ГСН на монитор оператора, чем отдавать слежение и выбор цели на откуп электронному болванчику в ракете. Т.е. оператор пустил ПТУР "в сторону" цели (или с минимальным прицеливанием), а сам из укрытия крутит джойстик.
>
>Е:
>Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.

А терять дорогущие ПТУРы от срывов наведения или поражения уже поражённой цели это гут?
И что такого сакрального в принципе "выстрелил-забыл"? Для исхода боя важнее "выстрелил-поразил" ;)

>Израильтяне поступили более практично, дав такую возможность на своих дальнобойных модификациях "Спайка" – по-моему, это наиболее рациональный вариант дальнобойного "загоризонтного" ПТРК вообще.

>Е:
>У Spike это опция, как я понимаю. А используется ли она массово - непонятно.
У меня есть подозрения что они такими ракетами в случае чего будут арабские ЗРК и РЛС выбивать - расстояния позволяют. ;))

>Кроме того, тут Ваше мнение расходится с мнением КБП судя по их воззрениям на "Гермес".
КБП интересуют также и деньги.;) А кроме того, Гермес это всё-таки комплекс совсем другого класса чем переносимый одиночным бойцом.;)

>>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?
>
>Е:
>Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.

А что тут гадать!? Если они эффективны против тепловизоров танковых прицелов с куда лучшими показателями по качеству чем ГСН Джавелина или Спайка?

>>В-четвёртых – мечтать о ТВП ГСН для ПТУР надо тогда, когда тепловизорами УЖЕ оснащены СУО танков, БМП, ПТРК.
>
>Е:
>Собственно, о том и речь - что у нас вся эта агитация больше от бедности идет :-))
Мне вот интересно - а в чём собственно причина столь сильного отставания по технике тепловидения? Уж не было ли вредительского админрешения?;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От voodoo
К Рядовой-К (26.07.2006 22:32:11)
Дата 27.07.2006 09:32:22

Re: Про ПТУР...

>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.


(3) Battery Coolant Unit (BCU) Indicator . The BCU indicator is located at the bottom of the CLU display at the far left. After seeker activation, the BCU indicator flashes to indicate the BCU has about 30 seconds of operating time remaining and illuminates solid red when the BCU is spent.

Мигание индикатора означает, что осталось 30 сек времени работы системы охлаждения батарей.

Про время на поражение цели написано вот тут:

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm#18

a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:

The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
The speed of the vehicle.
The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
Any obstructions in the flight path of the missile.
NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.

Соответственно 30-60 сек это, наверное, полное время на поражение цели, включая полет к ней.
От ZLO
К voodoo (27.07.2006 09:32:22)
Дата 27.07.2006 11:19:44

Re: Про ПТУР...

>The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).

Наверное опечатка в мануале гте то, в другом месте даёт ето время в минутах.

(2) Limitations.
(a) The CLU sight cannot discriminate targets past 2,000 meters.
(b) The NVS cool down time is from 2.5 to 3.5 minutes.
(c) The seeker’s cool-down time is about 10 seconds.
(d) The BCU life, once activated, is about 4 minutes.

В том же мануале есть рекомендацыя на случай необходимости быстрой стрельбы - поставить переключатель на режым DAY нажат кнопку очлаждения , и только потом снимать крышки и тому подобное.

>Соответственно 30-60 сек это, наверное, полное время на поражение цели, включая полет к ней.

Может быть, ясно только что минимальное время до выстрела сильно зависит от квалификацыи оператора - на сколько быстро он поставит цель в "ворота", настроит зоом,фокус, контраст и яркость.
От voodoo
К ZLO (27.07.2006 11:19:44)
Дата 27.07.2006 18:15:55

Re: Про ПТУР...

>Наверное опечатка в мануале гте то
Похоже это как раз про секунды. В еще более другом месте опять речь идет про минуты - наверное это и есть реальная величина.

>Может быть, ясно только что минимальное время до выстрела сильно зависит от квалификацыи оператора - на сколько быстро он поставит цель в "ворота", настроит зоом,фокус, контраст и яркость.
Верно. Просто это не систематизируемые параметры.
От ZLO
К voodoo (27.07.2006 18:15:55)
Дата 27.07.2006 19:06:34

Ре: Про ПТУР...

>Похоже это как раз про секунды. В еще более другом месте опять речь идет про минуты - наверное это и есть реальная величина.

Да, конечно, матрица NVS намного болше, должно и оxлождатсa медленнее

>>Может быть, ясно только что минимальное время до выстрела сильно зависит от квалификацыи оператора - на сколько быстро он поставит цель в "ворота", настроит зоом,фокус, контраст и яркость.
>Верно. Просто это не систематизируемые параметры.

Нарыл тут статеику солдата.
Вот адрес и цитата.
http://www.2ndbn5thmar.com/oif/told%20you%20so.htm
Коротко - на горбу таскать тежело, поимать медленную цель на прицел надо 10-30 секунд.
Но, думаю, надо иметь в виду что ето расказ солдата, на которого танки непёрли. Со всеми выводами из етого.

We knew before hand that the Javelin missile was not foot mobile as it was intended to be. It is too cumbersome and heavy to be carried by a two-man crew for any length of time. The Marine Gunner Symposium and the Infantry Operational Advisory Group of 2002 both recommended mounting the Javelin onto a HMMWV (Highly Mobile, Multi-Wheeled Vehicle). The time delays necessary to prepare the missile for firing prevents it from being employed as the offensive weapon of choice by the rifle company commander it is intended to support. The delays begin with cooling the seeker, which takes 10 seconds regardless whether or not the day or night sight is used. Time to reduce the tracking gates to the size of the target takes from 10-30 seconds depending on the proficiency of the gunner and the speed or movement of the target. Rapid erratic movement by the target may be too much for our gunners to ever overcome. If the thermal sight is to be used, an additional two minutes are necessary to cool down the thermal sight prior to engagement. The solution to this is to mobilize the Javelin on a vehicle. This not only takes the burden of weight off the Marines back, but also enables a thermal cooling device to be mounted onto the sights similar to the one on the TOW weapon system. The thermal cooling device would allow the sight to be constantly cooled in all but the hottest environments and significantly decrease the time necessary to employ the missile, similar to that of the TOW weapon system.

A shortfall also exists in training our gunners how to lock the tracking gates onto rapidly moving targets. We do not currently have a system to teach them how to perform this function, since our Field Tactical Trainer (FTT) and Basic Skills Trainer (BST) only have limited scenarios, none of which demonstrate the actions of an enemy that has been engaged by long range fires, who now is driving at high rates of speed with multiple turns and maneuvers in and out of cover in an effort to survive. It takes 10-15 seconds to lock the loading gates onto stationary or slow steady moving targets now, with no idea whether or not we can successfully lock onto fast and irregular target profiles. This limitation endangers our intent to employ the missile in the traditional HAW/MAW/LAW (concept of heavy anti-armor firing, followed in echelon by medium and light anti-armor weapons) concept that is the basis of our defensive fire plans.




От voodoo
К ZLO (27.07.2006 19:06:34)
Дата 27.07.2006 20:23:20

Ре: Про ПТУР...

>Нарыл тут статеику солдата.
В SBCT Джавелин уже на уровне отделения. Соответственно обычный гранатомет все равно не может стрелять на два километра. С глюками или без оных. В Спайке голова уже неохлаждаемая, так что глюков уже меньше.
От Harkonnen
К Рядовой-К (26.07.2006 22:32:11)
Дата 27.07.2006 02:32:57

Re: Про ПТУР...

>>Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

Серьезно? Ну назовите пример хоть, мне такие не известны.
От Exeter
К Рядовой-К (26.07.2006 22:32:11)
Дата 27.07.2006 01:04:10

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>А может это просто мода и тщеславие? ;)

Е:
Это вряд ли.


>>Е:
>>Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.
>
>Они там ДАЛЬНОСТЬЮ берут. Запуск ПТУР с ТВП ГСН возможен хрен знает откуда в сторону группы целей.

Е:
Не понял. ПРи чем тут дальность? Обычные вертолетные ПТУР, стрельба ведется по конкретной цели, дальность всяко ниже, чем у "Вихрей".


А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

Е:
Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.
Да и основной перспективной ПТ ракетой армейской авиации и ВВС США является "трехголовая" JCM, где лазерное наведение - один из трех режимов.


>Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.

Е:
Нет, это, как я понял, индикатор системы охлаждения. Охлаждение работает 30 сек после включения прицела.


>>Е:
>>Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.
>
>А вот и нет. По сирийскому контракту реальна только общая сумма контракта - 65 млн. Но это и за Корнеты, и за Метис-М.

Е:
Нет, это именно за "Корнеты-Э". А с "Метисами" вместе - 138 млн долл.


Количества ПТРК и ракет откырто не указывались, т.е. 1000 ПТУР Корнет и 100 ПУ взята неизвестно откуда.

Е:
Тем не менее, именно эта цифра указывалась в печати со ссылкой именно на "Росвор". И, кстати, выглядит правдоподобно.

А вот я сужу по нескольким контрактам где указывались и общая сумма и количества изделий (правда там были Бастионы и Рефлексы).

>Вот, к примеру, кипрский контракт 1995-96 гг.:
>- за 184 ед. 9М117 максимально 1,8 млн. дол., т.е. в среднем 9,78 тыс.
>- за 246 ед. 9М119 максимально 2,5 млн. дол., т.е. в среднем 10,16 тыс.
>Примерно такие же цифери по южнокорейскому котракту тех же лет.

Е:
Я не знаю, что там с "Бастионами" и "Рефлексами", но замечу, что есть данные по закупке южнокорейцами "Метисов-М1", где цены вполне адекватные сирийскиой закупке "Метисов".


>>Е:
>>Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.
>
>А терять дорогущие ПТУРы от срывов наведения или поражения уже поражённой цели это гут?

Е:
И много "теряли"? У Вас есть статистика? Вот американцы в Ираке, как пишут, были очень довольны Javelin'aми. И именно после применения Javelin в Ираке пошла новая волна их закупок, в частности именно иракский опыт его применения назывался одной из причин его выбора Великобританией.

>>>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?
>>
>>Е:
>>Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.
>
>А что тут гадать!? Если они эффективны против тепловизоров танковых прицелов с куда лучшими показателями по качеству чем ГСН Джавелина или Спайка?

Е:
А у Вас есть данные об их реальной эффективности против тепловизоров танковых прицелов?



С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (27.07.2006 01:04:10)
Дата 28.07.2006 17:40:20

Re: Про ПТУР...

>>А может это просто мода и тщеславие? ;)
>
>Е:
>Это вряд ли.
Ой не знаю, не знаю... Мода она явление не последние в "мейстримах".

>>Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
>>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.
>
>Е:
>Нет, это, как я понял, индикатор системы охлаждения. Охлаждение работает 30 сек после включения прицела.

Ну да хрен с ним с мануалом. У нас есть фраза из статьи от Шипунова: "Существенным недостатком комплекса ATGW-3/LR является довольно значительное время (от 30 до 60 с) переноса изображения с тепловизионного прицела в головку самонаведения. За это время целевая обстановка может измениться, и стрельба может оказаться бесполезной."

>Е:
>Тем не менее, именно эта цифра указывалась в печати со ссылкой именно на "Росвор". И, кстати, выглядит правдоподобно.

Ну НЕЧЕМУ там стоить дорого в лазерно-лучевой СН!!! Ну не сравнимы цены на ТВП ГСН и такой СН!!! Она копеечная!!!

>Е:
>Я не знаю, что там с "Бастионами" и "Рефлексами", но замечу, что есть данные по закупке южнокорейцами "Метисов-М1", где цены вполне адекватные сирийскиой закупке "Метисов".

ЕДИНСТВЕННОО что может увеличивать цену ракет Метис-М и Корнет так это стоимость столь высокопробивной (коэф. 8) БЧ - облицовка КУ выемки и технология пр-ва не дешёвые.

>Е:
>И много "теряли"? У Вас есть статистика?

А ПТРК Джавелин участвовали в отражении массовых танковых атак?

>Вот американцы в Ираке, как пишут, были очень довольны Javelin'aми. И именно после применения Javelin в Ираке пошла новая волна их закупок, в частности именно иракский опыт его применения назывался одной из причин его выбора Великобританией.

Угу. У неё ещё Свингфайры с ручным наведением на вооружении были. Поневоле замотришся. ;)

>Е:
>А у Вас есть данные об их реальной эффективности против тепловизоров танковых прицелов?

На это есть мнение уважаемых людей физике не противоречащее. А вот утверждение о якобы эффективности ТВП ГСН против "бункеров" - физике явно противоречит.;)

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Алекс Антонов
К Exeter (27.07.2006 01:04:10)
Дата 27.07.2006 02:04:06

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

>Е:
>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.

AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.
"Ингве" (ЮАР), аналогично.
"Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

Может быть я что то упустил?

Что же на счет распопильного "Тригата", что то до сих пор не слышно про закупки этих ПТУР для вооружения "Тигров".

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (27.07.2006 02:04:06)
Дата 27.07.2006 10:27:35

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>>А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.
>
>>Е:
>>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.
>
> AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.

Е:
Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.


> "Ингве" (ЮАР), аналогично.
> "Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

Е:
Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.
Mokopa как раз рекламируется как модульная ракета с различными типами ГСН, включая IIR и АРЛГСН, причем в последнее время напирается именно на вариант "выстрелил и забыл". И ракета эта до сих пор на вооружение не принята никем.
Что касается Ingve/Swift, то это ракета созданная в 1980-е гг, она была применена еще в боевых действиях в Анголе в 1987 г.


> Может быть я что то упустил?

Е:
Много чего упустили. АН-64D вооружен AGM-114L, испанцы выбрали для своих Tiger ПТУР Spike, ее же выбрали итальянцы, и, видимо, выберут турки.

> Что же на счет распопильного "Тригата", что то до сих пор не слышно про закупки этих ПТУР для вооружения "Тигров".

Е:
Слышно. В мае с.г. немцы приняли решение закупить 680 ракет для Tiger. Скорее всего, и французы приползут к тому же, поскольку другой новой ракеты у них нет.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (27.07.2006 10:27:35)
Дата 27.07.2006 15:37:35

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.

>> AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.

>Е:
>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.

Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.
И к слову перспективы у этих ПТУР весьма велики в частности потому что в современных конфликтах ПТУР широко применяются для поражения отнюдь не БТТ ( http://www.waronline.org/analysis/air_farce.htm "...с конца 2000г по палестинским целям было выпущено более 1,200 ПТУР (часть - с наземных ПУ, но большинство - ПТУР "Тоу" и "Хелфайер" с вертолётов. По данным сайта www.fas.org (от 27.06.02) Израиль срочно закупает 2,030 ПТУР TOW-2A на сумму 80 млн долларов." 23.07.2002 )

ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.

>> "Ингве" (ЮАР), аналогично.
>> "Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

>Е:
>Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.

На фоне многосоттысячных тиражей ПТУР второго поколения все ПТУР третьего поколения на сегодня "маргинальны и мелкосерийны", все они экзотика, и ПТУР с тепловизионными ГСН на фоне современных ПТУР с другими системами наведения, тем более.

>Mokopa как раз рекламируется как модульная ракета с различными типами ГСН, включая IIR и АРЛГСН, причем в последнее время напирается именно на вариант "выстрелил и забыл". И ракета эта до сих пор на вооружение не принята никем.

Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.

>> Может быть я что то упустил?

>Е:
>Много чего упустили. АН-64D вооружен AGM-114L, испанцы выбрали для своих Tiger ПТУР Spike, ее же выбрали итальянцы, и, видимо, выберут турки.

Все ж обратите внимание на то, ПТУР с какими системами наведения (учитывая характер типовых целей) "потребляют" современные локальные конфликты, и тогда сами придете к выводу что якобы наметившаяся "мейнстримовость" ПТУР с тепловизионной системой самонаведения имеет рекламно-пиарные корни.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (27.07.2006 15:37:35)
Дата 27.07.2006 21:36:29

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.
>
> Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.

Е:
Как видим, западная вертолетная ПТУР с лазерно-луыевым наведением принята на вооружение почти 25 лет назад. Что, собственно, и было мной сказано, если Вы внимательно читали - "ПОСЛЕ принятия на вооружение Hellfire".
После чего в развитии вертолета АН-64 и его основного вооружения был совершен переход с использования ПТУР с АРЛГСН миллиметрового диапазона, все новые машины для "белых" выпускаются в варианте с Longbow и армия США постепенно переделывает свои "Апачи" в Longbow.

НИКТО Не отрицает значение лазерного наведения. Разумеется, оно расширяет боевые возможности, и армия США от него отказываться не собирается. НО В СОЧЕТАНИИ с использованием на ракетах ИК ГСН и АРЛГСН миллиметрового диапазона. Именно такие "ТРЕХГОЛОВЫЕ" ракеты (с трехканальной ГСН) и рассматриваются американцами как основные на перспективу - JCM, PAM, LAM, из той же оперы и новый европейский проект.


> И к слову перспективы у этих ПТУР весьма велики в частности потому что в современных конфликтах ПТУР широко применяются для поражения отнюдь не БТТ ( http://www.waronline.org/analysis/air_farce.htm "...с конца 2000г по палестинским целям было выпущено более 1,200 ПТУР (часть - с наземных ПУ, но большинство - ПТУР "Тоу" и "Хелфайер" с вертолётов. По данным сайта www.fas.org (от 27.06.02) Израиль срочно закупает 2,030 ПТУР TOW-2A на сумму 80 млн долларов." 23.07.2002 )

Е:
Ну причем тут это? Ясно, что что Израиль имеет на вооружении, то он и использует. И армия США заказала в прошлом году 3000 ПТУР TOW-2 с противобункерными головами. Ясно, что все эти ракеты до сих пор остаются самыми массовыми и у Израиля, и у США, и у многих других.



> ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.

Е:
Вы это расскажите Raytheon, по данным которой 500 ракет Javelin было использовано в Ираке с середины 2003 по начало 2005 г. И тупые пиндосы, очевидно, не зная ВАшего ценного мнения, армейский мануал на Javelin писали.
Вообще, очевидно армии всех западных стран впали в массовый идиотизм, массово принимая на вооружение оружие, которое нельзя использовать против бункеров в тот самый момент, когда эти армии воюют в Ираке и Афганистане.

>>Е:
>>Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.
>
> На фоне многосоттысячных тиражей ПТУР второго поколения все ПТУР третьего поколения на сегодня "маргинальны и мелкосерийны", все они экзотика, и ПТУР с тепловизионными ГСН на фоне современных ПТУР с другими системами наведения, тем более.

Е:
На фоне каких современных ПТУР с другими системами наведения?? НАЗОВИТЕ мне хоть один пехотный комплекс без IIR, принятый на вооружение на Западе после 1990 года! Хоть одну страну назовите. Список стран, принявших на вооружение Javelin и Spike я привел. Вы можете назвать альтернативный? Заодно, не расскажите ли нам про судьбу многочисленных ПТРК с лазерно-лучевой системой наведения, разрабатывавшихся в 1980-е гг? Все эти Sabre, MAF, Aries и т.д. Ни один из них не был принят на вооружение.

> Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.

Е:
Мейнстрим сегодня за рубежом - это именно ПТУР с IIR или АРЛГСН. С переходом к комбинированным ГСН. А ПТУР с чисто лазерно-лучевой системой наведения после Hellfire западными странами на вооружение НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.


>>> Может быть я что то упустил?
> Все ж обратите внимание на то, ПТУР с какими системами наведения (учитывая характер типовых целей) "потребляют" современные локальные конфликты, и тогда сами придете к выводу что якобы наметившаяся "мейнстримовость" ПТУР с тепловизионной системой самонаведения имеет рекламно-пиарные корни.

Е:
Мы видим, что армии, задействованные в этих самых локальных конфликтах, сплошь поголовно принимают на вооружение новые комплексы с IIR. И более того, в последние года три (как влезли в Ираки и Афганистаны) этот процесс только ускорился. Что демонстрирует, что вся Ваша аргументация в корне ошибочна.




С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (27.07.2006 21:36:29)
Дата 28.07.2006 17:28:27

Re: Про ПТУР...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.
>>
>> Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.
>
>Е:
>Как видим, западная вертолетная ПТУР с лазерно-луыевым наведением принята на вооружение почти 25 лет назад. Что, собственно, и было мной сказано, если Вы внимательно читали - "ПОСЛЕ принятия на вооружение Hellfire".
>После чего в развитии вертолета АН-64 и его основного вооружения был совершен переход с использования ПТУР с АРЛГСН миллиметрового диапазона, все новые машины для "белых" выпускаются в варианте с Longbow и армия США постепенно переделывает свои "Апачи" в Longbow.

Ну, вообще-то, у первого Хеллфайра не лазерно-лучевая, а полуактивная лазерная - ГСН на ракете наводится на отражённый от цели луч.;))
Новый Хеллфайр стоит порядка 130 000 дол. (контракт 285 млн. за 2200 ракет). Однако возможность постановки помех мм-радиолучу меня в эффективности данной схемы смущает.

>НИКТО Не отрицает значение лазерного наведения. Разумеется, оно расширяет боевые возможности, и армия США от него отказываться не собирается. НО В СОЧЕТАНИИ с использованием на ракетах ИК ГСН и АРЛГСН миллиметрового диапазона. Именно такие "ТРЕХГОЛОВЫЕ" ракеты (с трехканальной ГСН) и рассматриваются американцами как основные на перспективу - JCM, PAM, LAM, из той же оперы и новый европейский проект.

Всё навороченней и навороченней ракеты... А смысл есть? А так ли уж это надо? А не попил ли это? А может "технологии ради технологий"? Вещь в себе. Чистое искусство.

>> ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.
>
>Е:
>Вы это расскажите Raytheon, по данным которой 500 ракет Javelin было использовано в Ираке с середины 2003 по начало 2005 г. И тупые пиндосы, очевидно, не зная ВАшего ценного мнения, армейский мануал на Javelin писали.
>Вообще, очевидно армии всех западных стран впали в массовый идиотизм, массово принимая на вооружение оружие, которое нельзя использовать против бункеров в тот самый момент, когда эти армии воюют в Ираке и Афганистане.

Прошу объяснить мне КАК ракета с ТВП ГСН будет наводится на цель типа "форточка огневой точки".
Рейтон выпускает Джавелины и уже поэтому её "рассказы" - есть рассказы заинтересованной стороны. Со всеми вытекающими.

>Е:
>На фоне каких современных ПТУР с другими системами наведения?? НАЗОВИТЕ мне хоть один пехотный комплекс без IIR, принятый на вооружение на Западе после 1990 года! Хоть одну страну назовите. Список стран, принявших на вооружение Javelin и Spike я привел. Вы можете назвать альтернативный? Заодно, не расскажите ли нам про судьбу многочисленных ПТРК с лазерно-лучевой системой наведения, разрабатывавшихся в 1980-е гг? Все эти Sabre, MAF, Aries и т.д. Ни один из них не был принят на вооружение.

А не принимают поскольку исчезла опастность в виде советских бронекулаков. ;)) И старые комплексы с проводами остались доживать. Их то - не мало!
А ракеты с ТВП ГСН стали принмать поскольку военные чиновники в самогипнозе от принципа "выстрелил-забыл". Но это НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ! Главным должно быть "выстрелил-поразил"!

>> Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.
>
>Е:
>Мейнстрим сегодня за рубежом - это именно ПТУР с IIR или АРЛГСН. С переходом к комбинированным ГСН. А ПТУР с чисто лазерно-лучевой системой наведения после Hellfire западными странами на вооружение НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.

Обратите внимание на американскую разработку гиперзвуковой ПТУР с кинетической БЧ и указанной СН - я не упомню как называется.

>Е:
>Мы видим, что армии, задействованные в этих самых локальных конфликтах, сплошь поголовно принимают на вооружение новые комплексы с IIR. И более того, в последние года три (как влезли в Ираки и Афганистаны) этот процесс только ускорился. Что демонстрирует, что вся Ваша аргументация в корне ошибочна.

У меня создалось впечатление что те же германцы принимали ТРИГАТ-длинный для своего ТИгра сильно скрепя сердцем - т.к. НЕТУ НИЧЕГО ДРУГОГО. "Вихрь" принять - стыдно, а своего нету.;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От kir
К Exeter (25.07.2006 18:47:31)
Дата 25.07.2006 21:49:08

Re: Про ПТУР...

Здраствуйте

Тут не всё так просто...

>СССР/РФ же просто серьезно отставал в развитии ИК систем типа IIR, а также в организации серийного производства тепловизионных систем (матриц и пр.), так что утверждения о якобы преимуществах "Корнета" c лазерно-лучевой СН над ПТРК с СН IIR есть, скорее всего, банальная выдача нужды за добродетель. Вторая причина - сравнительная дороговизна ракет с ГСН с IIR. В условиях, когда МО РФ неспособно даже танки оснастить тепловизорами, идея стрелять этими тепловизорами не может быть популярной.

Дело в том что существует ближний и дальний ИК. Деление вообщем условное.
Так вот в дальнем ИК никаких проблем построить сегметированную пластину нет. Очень просто, но разрещение у таких пластин отвратное. ИК изображение это почти бесформенное пятно. Кроме того
очень сильно плавает QE. Вот в таких "приборах" СССР "отставал". Но их практическая ценность
почти нулевая в смысле наведения. Если цель стоит то попадёт, если едет, то практическая вероятность попадания, скажем так, резко отличается от рекламной. Т.е. возникает вопрос- а зачем такое наведение вообще нужно.
Кроме того, в этом дальнем ИК есть жуткие окна по H2O. Влажность чуть больше чем в пустыне
этот диапазон практически убивает на заявленных дальностях.

А вот в ближнем ИК проблемы до сих пор у всех. Это очень хороший диапазон с точки зрения разрешения, и окон там нет, но построить ковертор в этом диапазоне весьма проблематично.
Единсвенная приемлимая технология это CsI Но, это ноу-хау конца 90-х из лабораторий пока не вышло имхо, кроме того гигроскопичен и имеет эффект старения.

>В частности, мне известно, что еще несколько лет назад вопрос о обставании отечественных работ по СН IIR остро ставился ЦНИИ-1 в связи с необходимостью создания русского аналога ЗРК RAM.

Вопросы подобного рода во всех этих цнии любят ставить... Мало того приходиться этим деятелям ещё и мозги пудрить. Заказчики мать их...

>О работах по варианту "Корнета" с ИК ГСН типа IIR известно уже давно, но доведенность такой системы до серийного производства неизвестна. Что неудивительно, если вспомнить, что до сих пор в РФ есть большие проблемы с собственным производством основных элементов тепловизионных приборов. Т.е. что "Корнет-Т" есть в натуре понятно, но способна ли русская промышленность его серийно производить, и способно ли МО оплачивать его закупки - непонятно и пока сомнительно.

Такое производство есть в Витебске...

>Другое дело, что сейчас выставлять на мировой рынок ПТРК без СН с IIR как бы неприлично, и является очевидной демонстрацией неконкурентоспособности, что, видимо, и объясняет оживление по этой тематике в КБП, и соответствующего пиара. Потому что сейчас на мировом рынке ПТРК господствуют Javelin и Spike, а КБП с "Корнетом-Э" в общем-то оттеснено в маргинальные ниши.

Заказчики, мать их... Но ничего не поделаешь, клиент всегда прав.

С уважением, kir
От tsa
К kir (25.07.2006 21:49:08)
Дата 26.07.2006 11:20:48

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте !

>Дело в том что существует ближний и дальний ИК. Деление вообщем условное.

У Джевелина приемник излучения ГСН ракеты формата 64*64 элемента имеет спектральный диапазон 8-12 мкм, изготовлен из полупроводникового соединения CdHgTe (твердый раствор теллуридов кадмия и ртути).

Это какой ИК и как у нас с таким?

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (26.07.2006 11:20:48)
Дата 27.07.2006 01:00:40

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>>Дело в том что существует ближний и дальний ИК. Деление вообщем условное.

>У Джевелина приемник излучения ГСН ракеты формата 64*64 элемента имеет спектральный диапазон 8-12 мкм, изготовлен из полупроводникового соединения CdHgTe (твердый раствор теллуридов кадмия и ртути).

>Это какой ИК и как у нас с таким?

1.) Это дальний ИК.
2.) Нормально.

http://www.vimi.ru/applphys/appl-99/99-2/99-2-8r.htm
http://db.icsti.su/rsofrf/rus/frameru.htm?userkey=&folderregion=T000&typeinf=resources&curpage= http://db.icsti.su/rsofrf/rus/T000/SP000011184T170T000000.HTM

С уважением, Александр
От A~B
К tsa (26.07.2006 11:20:48)
Дата 26.07.2006 17:18:00

Re: Про ПТУР...


>
>У Джевелина приемник излучения ГСН ракеты формата 64*64 элемента имеет спектральный диапазон 8-12 мкм, изготовлен из полупроводникового соединения CdHgTe (твердый раствор теллуридов кадмия и ртути).

>Это какой ИК и как у нас с таким?

А нельзя как у самолета для таких случаев сделать отстреливаемые тепловые ловушки?
Кроме того, сможет ли наводится такая ракета при использовании на танке чего нибудь типа "Штора" или типа того.
От tsa
К Exeter (25.07.2006 18:47:31)
Дата 25.07.2006 18:53:51

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте !

>Другое дело, что сейчас выставлять на мировой рынок ПТРК без СН с IIR как бы неприлично, и является очевидной демонстрацией неконкурентоспособности, что, видимо, и объясняет оживление по этой тематике в КБП, и соответствующего пиара. Потому что сейчас на мировом рынке ПТРК господствуют Javelin и Spike, а КБП с "Корнетом-Э" в общем-то оттеснено в маргинальные ниши.

Т.е. мировой рынок ПТУР вообще не сегментирован и все страны стремятся купить исключительно ПТУР по 80 штук баксов? А более дешевые ПТУР вообще не интересны?

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (25.07.2006 18:53:51)
Дата 26.07.2006 01:21:51

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте, уважаемый tsa!

>Т.е. мировой рынок ПТУР вообще не сегментирован и все страны стремятся купить исключительно ПТУР по 80 штук баксов? А более дешевые ПТУР вообще не интересны?

Е:
Да, сейчас практически все развитые страны ориентированы на закупку в качестве основных исключительно ПТРК с СН на IIR. И собственно конкурентов на тендерах по закупке современных ПТРК два - Javelin и Spike. Javelin принят на вооружение в США, Великобритании, Ирландии, Австралии, Норвегии, Литве, Новой Зеландии, ОАЭ, Омане, Иордании и на Тайване. Spike - в Израиле, Нидерландах Финляндии, Румынии, Польше, Сингапуре, а недавно выбран Испанией, Италией и Чехией. Как можно ожидать, и дальше выбор основных пользователей будет вращаться вокруг этих двух. В Индии создается свой собственный комплекс Nag.

"Корнет" же приобретается либо теми, кто не может позволить приобрести себе Javelin или Spike по политическим или финансовым причинам, или (как Греция, ОАЭ и Оман) приобретается в небольших количествах для установки на самоходные машины в качестве ПТРК "большой дальности". Так что неспособность КБП реально предложить на международный рынок свой аналог Javelin или Spike оставляет бюро действительно за бортом основных тендеров и вне поля внимания наиболее значимых покупателей. Это большой пробел в русском пакете оружейных экспортных предложений.

Что касается стоимости, то, например, Сирии 1000 ракет и ориентировочно 100 ПУ "Корнет-Э" были проданы за 65 млн долл, т.е. одна ПУ и 10 ПТУР стоили 650 тыс.
Для сравнения - Литве 18 ПУ Javelin и 74 ракеты были поставлены за 9,6 млн. долл. Великобритания заказала 378 ПУ Javelin и 3861 ПТУР за 519 млн. долл. Т.е.стоимость одной ПУ с 10 ракетами - порядка 1,4 млн долл.
Польша подписала контракт на приобретение 264 ПУ Spike-LR и 2675 ракет (последние должны в основном собираться в Польше) за 397 млн долл, включая НДС. Т.е. стоимость одной ПУ с 10 ракетами - порядка 1,5 млн баксов.

Таким образом, стоимость комплексов типа Javelin или Spike примерно вдвое выше стоимости "Корнета-Э".


С уважением, Exeter
От AlexNE
К Exeter (26.07.2006 01:21:51)
Дата 26.07.2006 16:59:32

Вопрос про образ

В ПТУРАХ я - слабоват. В распознавании образов и модификации образов - чуть лучше разбираюсь. Поэтому вопрос - технически не сложно создать ложный "образ" цели. При своевременно обнаружении пуска, ессно. А можно - и вообще эти "образы" лепить вокруг в целях профилактики.
ИК системы на реальном наземном поле боя скорее всего проиграют системам защиты от них.А делать более "умные" системы наведения - можно. Но смысл?
Не проще ли создавать общую систему управления оружием, когда информация от систем обнаружения целей (более совершенных, чем ИК голова ПТУРы) поступает на систему управления ПТУР (или чего угодно - это уже компу выбирать). Вот тогда точно - даже думать не надо :))
От Москалев.Е.
К AlexNE (26.07.2006 16:59:32)
Дата 27.07.2006 17:44:13

Re: Вопрос про...

Приветствую
>А можно - и вообще эти "образы" лепить вокруг в целях профилактики.

Можно http://www.omskvttv.ru/rus/archive/?show=1&doc=27&c=6

Но массово производить все это пока не получается

С уважением Евгений
От Александр Стукалин
К Exeter (26.07.2006 01:21:51)
Дата 26.07.2006 15:51:28

Блестящая аналитика и владение фактурой, но...

>Что касается стоимости, то, например, Сирии 1000 ракет и ориентировочно 100 ПУ "Корнет-Э" были проданы за 65 млн долл, т.е. одна ПУ и 10 ПТУР стоили 650 тыс.
>Для сравнения - Литве 18 ПУ Javelin и 74 ракеты были поставлены за 9,6 млн. долл. Великобритания заказала 378 ПУ Javelin и 3861 ПТУР за 519 млн. долл. Т.е.стоимость одной ПУ с 10 ракетами - порядка 1,4 млн долл.
>Польша подписала контракт на приобретение 264 ПУ Spike-LR и 2675 ракет (последние должны в основном собираться в Польше) за 397 млн долл, включая НДС. Т.е. стоимость одной ПУ с 10 ракетами - порядка 1,5 млн баксов.

...Михаил, Вы отстаете от современных реалий! :-))
СБИванов предписал при экспорте вооружений оперировать всеми ценами исключительно в рублях:
http://www.gazeta.ru/2006/07/26/oa_209516.shtml
:-)))

От Exeter
К Александр Стукалин (26.07.2006 15:51:28)
Дата 26.07.2006 15:56:17

Лично для Иванова можем в рубли перевести :-)) (-)
От Mayh3M
К Exeter (26.07.2006 01:21:51)
Дата 26.07.2006 09:04:24

Некоторые мысли в слух...

Превед :-)

А не видится ли вам система ИК-самонаведения ещё весьма сыроватой, т.к. впринципе стрелять например по подвижным целям, насколько я знаю, не получится. К тому же весьма просто будет сорвать наведение достаточно резким маневром и всеми другими комплексами противодействия, включая дымовые гранаты со специальной аэрозолью для засветки ТПВ.

ПТРК с полуактивной системой наведения (как у Корнет-Э) обмануть не удастся, т.к. оператор сам ведёт цель.

Дальность стрельбы Джавелина также оставляет желать лучшего (3.5км против 5-6 км у "Корнета"), и оператор, пустивший ракету с такого относительно небольшого расстояния от танка с высокой вероятностью рискует схватить 125-мм ОФС.

Т.е. фактически может получиться, что "выстрелил-забыл" перестанет быть преимуществом из-за своей не слишком высокой точности попадания (слышал я разлёт у этих ракет немаленький), малой дальности и, возможно, некоторыми другими ограничениями и недостатками. Так что самонаведение по ИК-изображению не такая уж и панацея...

Son... I drive tanks! (c) ;-)