ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про ПТУР...

От	Exeter
К	Рядовой-К
Дата	26.07.2006 18:45:20
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>Не разделяю мнения о повышенной эффективности ПТУР с тепловизионной (IIR) ГСН.

Е:
Зато его разделяют в армиях всех ведущих западных стран :-))

>Во-первых, весь потенциальный кайф там ломается временем необходимым на захват цели этой ГСН. 30-60 сек это ОЧЕНЬ много в боевой обстановке непосредственно на поле боя. Всё это время, бронецель должна идти на одном и том же ракурсе относительно ГСН – т.е. тупо прямо.

Е:
Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.
Впрочем, вроде бы тут кто-то сылку на американский мануал по Javelin давал как-то - хорошо бы поглядеть, что в этом мануале пишется.

>Во-вторых, как уже отмечалось – цена. ПТУР Джавелин стоит дикие деньги – ажно 80 000 дол. ('для Армии США вроде), а ПТУР с лазерно-лучевой системой – копейки. В указанной статье от КБП покривили душой (в коммерческих целях) – судя по всем экспортным контрактам стоимость ПТУР с лазерно-лучевой СН составляла менее 10000 дол. (от 7,5 до 9). То бишь разница аж в 8 РАЗ! Я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл иметь в б/к 80 Корнетов чем 10 Джавелинов.

Е:
Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.

>В-третьих, разумеется, что ТВП ГСН весьма перспективно ;). Но, лично мне, кажется, что интереснее было бы обеспечить передачу картинки с ГСН на монитор оператора, чем отдавать слежение и выбор цели на откуп электронному болванчику в ракете. Т.е. оператор пустил ПТУР "в сторону" цели (или с минимальным прицеливанием), а сам из укрытия крутит джойстик.

Е:
Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.

Израильтяне поступили более практично, дав такую возможность на своих дальнобойных модификациях "Спайка" – по-моему, это наиболее рациональный вариант дальнобойного "загоризонтного" ПТРК вообще.

Е:
У Spike это опция, как я понимаю. А используется ли она массово - непонятно.
Кроме того, тут Ваше мнение расходится с мнением КБП судя по их воззрениям на "Гермес".

>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?

Е:
Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.

>В-четвёртых – мечтать о ТВП ГСН для ПТУР надо тогда, когда тепловизорами УЖЕ оснащены СУО танков, БМП, ПТРК.

Е:
Собственно, о том и речь - что у нас вся эта агитация больше от бедности идет :-))

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (26.07.2006 18:45:20)
Дата	26.07.2006 22:32:11

Re: Про ПТУР...

>Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>>Не разделяю мнения о повышенной эффективности ПТУР с тепловизионной (IIR) ГСН.
>
>Е:
>Зато его разделяют в армиях всех ведущих западных стран :-))
А может это просто мода и тщеславие? ;)

>>Во-первых, весь потенциальный кайф там ломается временем необходимым на захват цели этой ГСН. 30-60 сек это ОЧЕНЬ много в боевой обстановке непосредственно на поле боя. Всё это время, бронецель должна идти на одном и том же ракурсе относительно ГСН – т.е. тупо прямо.
>
>Е:
>Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.

Они там ДАЛЬНОСТЬЮ берут. Запуск ПТУР с ТВП ГСН возможен хрен знает откуда в сторону группы целей. А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

>Впрочем, вроде бы тут кто-то сылку на американский мануал по Javelin давал как-то - хорошо бы поглядеть, что в этом мануале пишется.

Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.

>>Во-вторых, как уже отмечалось – цена. ПТУР Джавелин стоит дикие деньги – ажно 80 000 дол. ('для Армии США вроде), а ПТУР с лазерно-лучевой системой – копейки. В указанной статье от КБП покривили душой (в коммерческих целях) – судя по всем экспортным контрактам стоимость ПТУР с лазерно-лучевой СН составляла менее 10000 дол. (от 7,5 до 9). То бишь разница аж в 8 РАЗ! Я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл иметь в б/к 80 Корнетов чем 10 Джавелинов.
>
>Е:
>Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.

А вот и нет. По сирийскому контракту реальна только общая сумма контракта - 65 млн. Но это и за Корнеты, и за Метис-М. Количества ПТРК и ракет откырто не указывались, т.е. 1000 ПТУР Корнет и 100 ПУ взята неизвестно откуда. А вот я сужу по нескольким контрактам где указывались и общая сумма и количества изделий (правда там были Бастионы и Рефлексы).

Вот, к примеру, кипрский контракт 1995-96 гг.:
- за 184 ед. 9М117 максимально 1,8 млн. дол., т.е. в среднем 9,78 тыс.
- за 246 ед. 9М119 максимально 2,5 млн. дол., т.е. в среднем 10,16 тыс.
Примерно такие же цифери по южнокорейскому котракту тех же лет.

Да и вообще - многие с кем приходилось общаться в один голос говорят - СН по лазерному лучу ОЧЕНЬ дешёвая. Там просто НЕЧЕМУ быть особо дорогим.

>>В-третьих, разумеется, что ТВП ГСН весьма перспективно ;). Но, лично мне, кажется, что интереснее было бы обеспечить передачу картинки с ГСН на монитор оператора, чем отдавать слежение и выбор цели на откуп электронному болванчику в ракете. Т.е. оператор пустил ПТУР "в сторону" цели (или с минимальным прицеливанием), а сам из укрытия крутит джойстик.
>
>Е:
>Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.

А терять дорогущие ПТУРы от срывов наведения или поражения уже поражённой цели это гут?
И что такого сакрального в принципе "выстрелил-забыл"? Для исхода боя важнее "выстрелил-поразил" ;)

>Израильтяне поступили более практично, дав такую возможность на своих дальнобойных модификациях "Спайка" – по-моему, это наиболее рациональный вариант дальнобойного "загоризонтного" ПТРК вообще.

>Е:
>У Spike это опция, как я понимаю. А используется ли она массово - непонятно.
У меня есть подозрения что они такими ракетами в случае чего будут арабские ЗРК и РЛС выбивать - расстояния позволяют. ;))

>Кроме того, тут Ваше мнение расходится с мнением КБП судя по их воззрениям на "Гермес".
КБП интересуют также и деньги.;) А кроме того, Гермес это всё-таки комплекс совсем другого класса чем переносимый одиночным бойцом.;)

>>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?
>
>Е:
>Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.

А что тут гадать!? Если они эффективны против тепловизоров танковых прицелов с куда лучшими показателями по качеству чем ГСН Джавелина или Спайка?

>>В-четвёртых – мечтать о ТВП ГСН для ПТУР надо тогда, когда тепловизорами УЖЕ оснащены СУО танков, БМП, ПТРК.
>
>Е:
>Собственно, о том и речь - что у нас вся эта агитация больше от бедности идет :-))
Мне вот интересно - а в чём собственно причина столь сильного отставания по технике тепловидения? Уж не было ли вредительского админрешения?;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	voodoo
К	Рядовой-К (26.07.2006 22:32:11)
Дата	27.07.2006 09:32:22

Re: Про ПТУР...

>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.

(3) Battery Coolant Unit (BCU) Indicator . The BCU indicator is located at the bottom of the CLU display at the far left. After seeker activation, the BCU indicator flashes to indicate the BCU has about 30 seconds of operating time remaining and illuminates solid red when the BCU is spent.

Мигание индикатора означает, что осталось 30 сек времени работы системы охлаждения батарей.

Про время на поражение цели написано вот тут:

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm#18

a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:

The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
The speed of the vehicle.
The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
Any obstructions in the flight path of the missile.
NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.

Соответственно 30-60 сек это, наверное, полное время на поражение цели, включая полет к ней.

От	ZLO
К	voodoo (27.07.2006 09:32:22)
Дата	27.07.2006 11:19:44

Re: Про ПТУР...

>The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).

Наверное опечатка в мануале гте то, в другом месте даёт ето время в минутах.

(2) Limitations.
(a) The CLU sight cannot discriminate targets past 2,000 meters.
(b) The NVS cool down time is from 2.5 to 3.5 minutes.
(c) The seeker’s cool-down time is about 10 seconds.
(d) The BCU life, once activated, is about 4 minutes.

В том же мануале есть рекомендацыя на случай необходимости быстрой стрельбы - поставить переключатель на режым DAY нажат кнопку очлаждения , и только потом снимать крышки и тому подобное.

>Соответственно 30-60 сек это, наверное, полное время на поражение цели, включая полет к ней.

Может быть, ясно только что минимальное время до выстрела сильно зависит от квалификацыи оператора - на сколько быстро он поставит цель в "ворота", настроит зоом,фокус, контраст и яркость.

От	voodoo
К	ZLO (27.07.2006 11:19:44)
Дата	27.07.2006 18:15:55

Re: Про ПТУР...

>Наверное опечатка в мануале гте то
Похоже это как раз про секунды. В еще более другом месте опять речь идет про минуты - наверное это и есть реальная величина.

>Может быть, ясно только что минимальное время до выстрела сильно зависит от квалификацыи оператора - на сколько быстро он поставит цель в "ворота", настроит зоом,фокус, контраст и яркость.
Верно. Просто это не систематизируемые параметры.

От	ZLO
К	voodoo (27.07.2006 18:15:55)
Дата	27.07.2006 19:06:34

Ре: Про ПТУР...

>Похоже это как раз про секунды. В еще более другом месте опять речь идет про минуты - наверное это и есть реальная величина.

Да, конечно, матрица NVS намного болше, должно и оxлождатсa медленнее

>>Может быть, ясно только что минимальное время до выстрела сильно зависит от квалификацыи оператора - на сколько быстро он поставит цель в "ворота", настроит зоом,фокус, контраст и яркость.
>Верно. Просто это не систематизируемые параметры.

Нарыл тут статеику солдата.
Вот адрес и цитата.
http://www.2ndbn5thmar.com/oif/told%20you%20so.htm
Коротко - на горбу таскать тежело, поимать медленную цель на прицел надо 10-30 секунд.
Но, думаю, надо иметь в виду что ето расказ солдата, на которого танки непёрли. Со всеми выводами из етого.

We knew before hand that the Javelin missile was not foot mobile as it was intended to be. It is too cumbersome and heavy to be carried by a two-man crew for any length of time. The Marine Gunner Symposium and the Infantry Operational Advisory Group of 2002 both recommended mounting the Javelin onto a HMMWV (Highly Mobile, Multi-Wheeled Vehicle). The time delays necessary to prepare the missile for firing prevents it from being employed as the offensive weapon of choice by the rifle company commander it is intended to support. The delays begin with cooling the seeker, which takes 10 seconds regardless whether or not the day or night sight is used. Time to reduce the tracking gates to the size of the target takes from 10-30 seconds depending on the proficiency of the gunner and the speed or movement of the target. Rapid erratic movement by the target may be too much for our gunners to ever overcome. If the thermal sight is to be used, an additional two minutes are necessary to cool down the thermal sight prior to engagement. The solution to this is to mobilize the Javelin on a vehicle. This not only takes the burden of weight off the Marines back, but also enables a thermal cooling device to be mounted onto the sights similar to the one on the TOW weapon system. The thermal cooling device would allow the sight to be constantly cooled in all but the hottest environments and significantly decrease the time necessary to employ the missile, similar to that of the TOW weapon system.

A shortfall also exists in training our gunners how to lock the tracking gates onto rapidly moving targets. We do not currently have a system to teach them how to perform this function, since our Field Tactical Trainer (FTT) and Basic Skills Trainer (BST) only have limited scenarios, none of which demonstrate the actions of an enemy that has been engaged by long range fires, who now is driving at high rates of speed with multiple turns and maneuvers in and out of cover in an effort to survive. It takes 10-15 seconds to lock the loading gates onto stationary or slow steady moving targets now, with no idea whether or not we can successfully lock onto fast and irregular target profiles. This limitation endangers our intent to employ the missile in the traditional HAW/MAW/LAW (concept of heavy anti-armor firing, followed in echelon by medium and light anti-armor weapons) concept that is the basis of our defensive fire plans.

От	voodoo
К	ZLO (27.07.2006 19:06:34)
Дата	27.07.2006 20:23:20

Ре: Про ПТУР...

>Нарыл тут статеику солдата.
В SBCT Джавелин уже на уровне отделения. Соответственно обычный гранатомет все равно не может стрелять на два километра. С глюками или без оных. В Спайке голова уже неохлаждаемая, так что глюков уже меньше.

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (26.07.2006 22:32:11)
Дата	27.07.2006 02:32:57

Re: Про ПТУР...

>>Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

Серьезно? Ну назовите пример хоть, мне такие не известны.

От	Exeter
К	Рядовой-К (26.07.2006 22:32:11)
Дата	27.07.2006 01:04:10

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>А может это просто мода и тщеславие? ;)

Е:
Это вряд ли.

>>Е:
>>Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.
>
>Они там ДАЛЬНОСТЬЮ берут. Запуск ПТУР с ТВП ГСН возможен хрен знает откуда в сторону группы целей.

Е:
Не понял. ПРи чем тут дальность? Обычные вертолетные ПТУР, стрельба ведется по конкретной цели, дальность всяко ниже, чем у "Вихрей".

А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

Е:
Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.
Да и основной перспективной ПТ ракетой армейской авиации и ВВС США является "трехголовая" JCM, где лазерное наведение - один из трех режимов.

>Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.

Е:
Нет, это, как я понял, индикатор системы охлаждения. Охлаждение работает 30 сек после включения прицела.

>>Е:
>>Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.
>
>А вот и нет. По сирийскому контракту реальна только общая сумма контракта - 65 млн. Но это и за Корнеты, и за Метис-М.

Е:
Нет, это именно за "Корнеты-Э". А с "Метисами" вместе - 138 млн долл.

Количества ПТРК и ракет откырто не указывались, т.е. 1000 ПТУР Корнет и 100 ПУ взята неизвестно откуда.

Е:
Тем не менее, именно эта цифра указывалась в печати со ссылкой именно на "Росвор". И, кстати, выглядит правдоподобно.

А вот я сужу по нескольким контрактам где указывались и общая сумма и количества изделий (правда там были Бастионы и Рефлексы).

>Вот, к примеру, кипрский контракт 1995-96 гг.:
>- за 184 ед. 9М117 максимально 1,8 млн. дол., т.е. в среднем 9,78 тыс.
>- за 246 ед. 9М119 максимально 2,5 млн. дол., т.е. в среднем 10,16 тыс.
>Примерно такие же цифери по южнокорейскому котракту тех же лет.

Е:
Я не знаю, что там с "Бастионами" и "Рефлексами", но замечу, что есть данные по закупке южнокорейцами "Метисов-М1", где цены вполне адекватные сирийскиой закупке "Метисов".

>>Е:
>>Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.
>
>А терять дорогущие ПТУРы от срывов наведения или поражения уже поражённой цели это гут?

Е:
И много "теряли"? У Вас есть статистика? Вот американцы в Ираке, как пишут, были очень довольны Javelin'aми. И именно после применения Javelin в Ираке пошла новая волна их закупок, в частности именно иракский опыт его применения назывался одной из причин его выбора Великобританией.

>>>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?
>>
>>Е:
>>Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.
>
>А что тут гадать!? Если они эффективны против тепловизоров танковых прицелов с куда лучшими показателями по качеству чем ГСН Джавелина или Спайка?

Е:
А у Вас есть данные об их реальной эффективности против тепловизоров танковых прицелов?

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (27.07.2006 01:04:10)
Дата	28.07.2006 17:40:20

Re: Про ПТУР...

>>А может это просто мода и тщеславие? ;)
>
>Е:
>Это вряд ли.
Ой не знаю, не знаю... Мода она явление не последние в "мейстримах".

>>Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
>>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.
>
>Е:
>Нет, это, как я понял, индикатор системы охлаждения. Охлаждение работает 30 сек после включения прицела.

Ну да хрен с ним с мануалом. У нас есть фраза из статьи от Шипунова: "Существенным недостатком комплекса ATGW-3/LR является довольно значительное время (от 30 до 60 с) переноса изображения с тепловизионного прицела в головку самонаведения. За это время целевая обстановка может измениться, и стрельба может оказаться бесполезной."

>Е:
>Тем не менее, именно эта цифра указывалась в печати со ссылкой именно на "Росвор". И, кстати, выглядит правдоподобно.

Ну НЕЧЕМУ там стоить дорого в лазерно-лучевой СН!!! Ну не сравнимы цены на ТВП ГСН и такой СН!!! Она копеечная!!!

>Е:
>Я не знаю, что там с "Бастионами" и "Рефлексами", но замечу, что есть данные по закупке южнокорейцами "Метисов-М1", где цены вполне адекватные сирийскиой закупке "Метисов".

ЕДИНСТВЕННОО что может увеличивать цену ракет Метис-М и Корнет так это стоимость столь высокопробивной (коэф. 8) БЧ - облицовка КУ выемки и технология пр-ва не дешёвые.

>Е:
>И много "теряли"? У Вас есть статистика?

А ПТРК Джавелин участвовали в отражении массовых танковых атак?

>Вот американцы в Ираке, как пишут, были очень довольны Javelin'aми. И именно после применения Javelin в Ираке пошла новая волна их закупок, в частности именно иракский опыт его применения назывался одной из причин его выбора Великобританией.

Угу. У неё ещё Свингфайры с ручным наведением на вооружении были. Поневоле замотришся. ;)

>Е:
>А у Вас есть данные об их реальной эффективности против тепловизоров танковых прицелов?

На это есть мнение уважаемых людей физике не противоречащее. А вот утверждение о якобы эффективности ТВП ГСН против "бункеров" - физике явно противоречит.;)

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Алекс Антонов
К	Exeter (27.07.2006 01:04:10)
Дата	27.07.2006 02:04:06

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

>Е:
>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.

AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.
"Ингве" (ЮАР), аналогично.
"Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

Может быть я что то упустил?

Что же на счет распопильного "Тригата", что то до сих пор не слышно про закупки этих ПТУР для вооружения "Тигров".

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (27.07.2006 02:04:06)
Дата	27.07.2006 10:27:35

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>>А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.
>
>>Е:
>>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.
>
> AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.

Е:
Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.

> "Ингве" (ЮАР), аналогично.
> "Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

Е:
Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.
Mokopa как раз рекламируется как модульная ракета с различными типами ГСН, включая IIR и АРЛГСН, причем в последнее время напирается именно на вариант "выстрелил и забыл". И ракета эта до сих пор на вооружение не принята никем.
Что касается Ingve/Swift, то это ракета созданная в 1980-е гг, она была применена еще в боевых действиях в Анголе в 1987 г.

> Может быть я что то упустил?

Е:
Много чего упустили. АН-64D вооружен AGM-114L, испанцы выбрали для своих Tiger ПТУР Spike, ее же выбрали итальянцы, и, видимо, выберут турки.

> Что же на счет распопильного "Тригата", что то до сих пор не слышно про закупки этих ПТУР для вооружения "Тигров".

Е:
Слышно. В мае с.г. немцы приняли решение закупить 680 ракет для Tiger. Скорее всего, и французы приползут к тому же, поскольку другой новой ракеты у них нет.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (27.07.2006 10:27:35)
Дата	27.07.2006 15:37:35

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.

>> AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.

>Е:
>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.

Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.
И к слову перспективы у этих ПТУР весьма велики в частности потому что в современных конфликтах ПТУР широко применяются для поражения отнюдь не БТТ ( http://www.waronline.org/analysis/air_farce.htm "...с конца 2000г по палестинским целям было выпущено более 1,200 ПТУР (часть - с наземных ПУ, но большинство - ПТУР "Тоу" и "Хелфайер" с вертолётов. По данным сайта www.fas.org (от 27.06.02) Израиль срочно закупает 2,030 ПТУР TOW-2A на сумму 80 млн долларов." 23.07.2002 )

ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.

>> "Ингве" (ЮАР), аналогично.
>> "Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

>Е:
>Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.

На фоне многосоттысячных тиражей ПТУР второго поколения все ПТУР третьего поколения на сегодня "маргинальны и мелкосерийны", все они экзотика, и ПТУР с тепловизионными ГСН на фоне современных ПТУР с другими системами наведения, тем более.

>Mokopa как раз рекламируется как модульная ракета с различными типами ГСН, включая IIR и АРЛГСН, причем в последнее время напирается именно на вариант "выстрелил и забыл". И ракета эта до сих пор на вооружение не принята никем.

Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.

>> Может быть я что то упустил?

>Е:
>Много чего упустили. АН-64D вооружен AGM-114L, испанцы выбрали для своих Tiger ПТУР Spike, ее же выбрали итальянцы, и, видимо, выберут турки.

Все ж обратите внимание на то, ПТУР с какими системами наведения (учитывая характер типовых целей) "потребляют" современные локальные конфликты, и тогда сами придете к выводу что якобы наметившаяся "мейнстримовость" ПТУР с тепловизионной системой самонаведения имеет рекламно-пиарные корни.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (27.07.2006 15:37:35)
Дата	27.07.2006 21:36:29

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.
>
> Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.

Е:
Как видим, западная вертолетная ПТУР с лазерно-луыевым наведением принята на вооружение почти 25 лет назад. Что, собственно, и было мной сказано, если Вы внимательно читали - "ПОСЛЕ принятия на вооружение Hellfire".
После чего в развитии вертолета АН-64 и его основного вооружения был совершен переход с использования ПТУР с АРЛГСН миллиметрового диапазона, все новые машины для "белых" выпускаются в варианте с Longbow и армия США постепенно переделывает свои "Апачи" в Longbow.

НИКТО Не отрицает значение лазерного наведения. Разумеется, оно расширяет боевые возможности, и армия США от него отказываться не собирается. НО В СОЧЕТАНИИ с использованием на ракетах ИК ГСН и АРЛГСН миллиметрового диапазона. Именно такие "ТРЕХГОЛОВЫЕ" ракеты (с трехканальной ГСН) и рассматриваются американцами как основные на перспективу - JCM, PAM, LAM, из той же оперы и новый европейский проект.

> И к слову перспективы у этих ПТУР весьма велики в частности потому что в современных конфликтах ПТУР широко применяются для поражения отнюдь не БТТ ( http://www.waronline.org/analysis/air_farce.htm "...с конца 2000г по палестинским целям было выпущено более 1,200 ПТУР (часть - с наземных ПУ, но большинство - ПТУР "Тоу" и "Хелфайер" с вертолётов. По данным сайта www.fas.org (от 27.06.02) Израиль срочно закупает 2,030 ПТУР TOW-2A на сумму 80 млн долларов." 23.07.2002 )

Е:
Ну причем тут это? Ясно, что что Израиль имеет на вооружении, то он и использует. И армия США заказала в прошлом году 3000 ПТУР TOW-2 с противобункерными головами. Ясно, что все эти ракеты до сих пор остаются самыми массовыми и у Израиля, и у США, и у многих других.

> ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.

Е:
Вы это расскажите Raytheon, по данным которой 500 ракет Javelin было использовано в Ираке с середины 2003 по начало 2005 г. И тупые пиндосы, очевидно, не зная ВАшего ценного мнения, армейский мануал на Javelin писали.
Вообще, очевидно армии всех западных стран впали в массовый идиотизм, массово принимая на вооружение оружие, которое нельзя использовать против бункеров в тот самый момент, когда эти армии воюют в Ираке и Афганистане.

>>Е:
>>Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.
>
> На фоне многосоттысячных тиражей ПТУР второго поколения все ПТУР третьего поколения на сегодня "маргинальны и мелкосерийны", все они экзотика, и ПТУР с тепловизионными ГСН на фоне современных ПТУР с другими системами наведения, тем более.

Е:
На фоне каких современных ПТУР с другими системами наведения?? НАЗОВИТЕ мне хоть один пехотный комплекс без IIR, принятый на вооружение на Западе после 1990 года! Хоть одну страну назовите. Список стран, принявших на вооружение Javelin и Spike я привел. Вы можете назвать альтернативный? Заодно, не расскажите ли нам про судьбу многочисленных ПТРК с лазерно-лучевой системой наведения, разрабатывавшихся в 1980-е гг? Все эти Sabre, MAF, Aries и т.д. Ни один из них не был принят на вооружение.

> Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.

Е:
Мейнстрим сегодня за рубежом - это именно ПТУР с IIR или АРЛГСН. С переходом к комбинированным ГСН. А ПТУР с чисто лазерно-лучевой системой наведения после Hellfire западными странами на вооружение НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.

>>> Может быть я что то упустил?
> Все ж обратите внимание на то, ПТУР с какими системами наведения (учитывая характер типовых целей) "потребляют" современные локальные конфликты, и тогда сами придете к выводу что якобы наметившаяся "мейнстримовость" ПТУР с тепловизионной системой самонаведения имеет рекламно-пиарные корни.

Е:
Мы видим, что армии, задействованные в этих самых локальных конфликтах, сплошь поголовно принимают на вооружение новые комплексы с IIR. И более того, в последние года три (как влезли в Ираки и Афганистаны) этот процесс только ускорился. Что демонстрирует, что вся Ваша аргументация в корне ошибочна.

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (27.07.2006 21:36:29)
Дата	28.07.2006 17:28:27

Re: Про ПТУР...