ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про ПТУР...

От	Exeter
К	Рядовой-К
Дата	27.07.2006 01:04:10
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>А может это просто мода и тщеславие? ;)

Е:
Это вряд ли.

>>Е:
>>Насколько я могу судить, Вы преувеличиваете. Кроме того, этими ПТУР вооружаются и вертолеты - Вы хотите сказать, что оператор вооружения вертолета прицеливается по каждой цели по минуте? Слабо верится.
>
>Они там ДАЛЬНОСТЬЮ берут. Запуск ПТУР с ТВП ГСН возможен хрен знает откуда в сторону группы целей.

Е:
Не понял. ПРи чем тут дальность? Обычные вертолетные ПТУР, стрельба ведется по конкретной цели, дальность всяко ниже, чем у "Вихрей".

А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

Е:
Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.
Да и основной перспективной ПТ ракетой армейской авиации и ВВС США является "трехголовая" JCM, где лазерное наведение - один из трех режимов.

>Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.

Е:
Нет, это, как я понял, индикатор системы охлаждения. Охлаждение работает 30 сек после включения прицела.

>>Е:
>>Это неправда. Цены я привел ниже. Стоимость ПТРК "Корнет-Э" с 10 ПТУР примерно вдвое ниже, чем стоимость Javelin и Spike-LR аналогичной комплектации. Причем, с учетом заведомо меньшей стоимость трудозатрат в РФ, я подозреваю, что для комплексов, сделанных в одной стране, разница в стоимости будет еще ниже.
>
>А вот и нет. По сирийскому контракту реальна только общая сумма контракта - 65 млн. Но это и за Корнеты, и за Метис-М.

Е:
Нет, это именно за "Корнеты-Э". А с "Метисами" вместе - 138 млн долл.

Количества ПТРК и ракет откырто не указывались, т.е. 1000 ПТУР Корнет и 100 ПУ взята неизвестно откуда.

Е:
Тем не менее, именно эта цифра указывалась в печати со ссылкой именно на "Росвор". И, кстати, выглядит правдоподобно.

А вот я сужу по нескольким контрактам где указывались и общая сумма и количества изделий (правда там были Бастионы и Рефлексы).

>Вот, к примеру, кипрский контракт 1995-96 гг.:
>- за 184 ед. 9М117 максимально 1,8 млн. дол., т.е. в среднем 9,78 тыс.
>- за 246 ед. 9М119 максимально 2,5 млн. дол., т.е. в среднем 10,16 тыс.
>Примерно такие же цифери по южнокорейскому котракту тех же лет.

Е:
Я не знаю, что там с "Бастионами" и "Рефлексами", но замечу, что есть данные по закупке южнокорейцами "Метисов-М1", где цены вполне адекватные сирийскиой закупке "Метисов".

>>Е:
>>Замечу, что ракеты с волоконно-ортическим наведением ни в США, ни в Германии не были приняты именно по причине чрезмерно высокой стоимости. Кроме того, такие ПТУР не реализуют принцип "выстрелил и забыл" и уязвимы от помех.
>
>А терять дорогущие ПТУРы от срывов наведения или поражения уже поражённой цели это гут?

Е:
И много "теряли"? У Вас есть статистика? Вот американцы в Ираке, как пишут, были очень довольны Javelin'aми. И именно после применения Javelin в Ираке пошла новая волна их закупок, в частности именно иракский опыт его применения назывался одной из причин его выбора Великобританией.

>>>В-четвёртых, прошу особо заметить на возможность коренным образом изменять тепловую сигнатуру танка с помощью специальных маскировочных средств – вспомним туже российскую "Накидку". Как по цели оснащённой ею стрелять из Джавелина или короткобойных и среднебойных Спайков? Произойдёт ли захват вообще?
>>
>>Е:
>>Остается вопрос, настолько ли эти средства эффективны против таковых комплексов.
>
>А что тут гадать!? Если они эффективны против тепловизоров танковых прицелов с куда лучшими показателями по качеству чем ГСН Джавелина или Спайка?

Е:
А у Вас есть данные об их реальной эффективности против тепловизоров танковых прицелов?

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (27.07.2006 01:04:10)
Дата	28.07.2006 17:40:20

Re: Про ПТУР...

>>А может это просто мода и тщеславие? ;)
>
>Е:
>Это вряд ли.
Ой не знаю, не знаю... Мода она явление не последние в "мейстримах".

>>Надо поискать... Но, вполне возможно, что этого там и не будет.
>>Тааак. Гленьте вот сюда http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap2.htm
>>а именно в пункт 2-2 COMMAND LAUNCH UNIT STATUS INDICATORS под рисунком 2-10 третий абзац. Моих знаний английского не хватает что бы быстро разобраться, но кажется указанные 30 сек. до "красного сигнала" это и есть оно самое.
>
>Е:
>Нет, это, как я понял, индикатор системы охлаждения. Охлаждение работает 30 сек после включения прицела.

Ну да хрен с ним с мануалом. У нас есть фраза из статьи от Шипунова: "Существенным недостатком комплекса ATGW-3/LR является довольно значительное время (от 30 до 60 с) переноса изображения с тепловизионного прицела в головку самонаведения. За это время целевая обстановка может измениться, и стрельба может оказаться бесполезной."

>Е:
>Тем не менее, именно эта цифра указывалась в печати со ссылкой именно на "Росвор". И, кстати, выглядит правдоподобно.

Ну НЕЧЕМУ там стоить дорого в лазерно-лучевой СН!!! Ну не сравнимы цены на ТВП ГСН и такой СН!!! Она копеечная!!!

>Е:
>Я не знаю, что там с "Бастионами" и "Рефлексами", но замечу, что есть данные по закупке южнокорейцами "Метисов-М1", где цены вполне адекватные сирийскиой закупке "Метисов".

ЕДИНСТВЕННОО что может увеличивать цену ракет Метис-М и Корнет так это стоимость столь высокопробивной (коэф. 8) БЧ - облицовка КУ выемки и технология пр-ва не дешёвые.

>Е:
>И много "теряли"? У Вас есть статистика?

А ПТРК Джавелин участвовали в отражении массовых танковых атак?

>Вот американцы в Ираке, как пишут, были очень довольны Javelin'aми. И именно после применения Javelin в Ираке пошла новая волна их закупок, в частности именно иракский опыт его применения назывался одной из причин его выбора Великобританией.

Угу. У неё ещё Свингфайры с ручным наведением на вооружении были. Поневоле замотришся. ;)

>Е:
>А у Вас есть данные об их реальной эффективности против тепловизоров танковых прицелов?

На это есть мнение уважаемых людей физике не противоречащее. А вот утверждение о якобы эффективности ТВП ГСН против "бункеров" - физике явно противоречит.;)

>С уважением, Exeter
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Алекс Антонов
К	Exeter (27.07.2006 01:04:10)
Дата	27.07.2006 02:04:06

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.

>Е:
>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.

AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.
"Ингве" (ЮАР), аналогично.
"Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

Может быть я что то упустил?

Что же на счет распопильного "Тригата", что то до сих пор не слышно про закупки этих ПТУР для вооружения "Тигров".

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (27.07.2006 02:04:06)
Дата	27.07.2006 10:27:35

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>>А в зоне прямой видимости серьёзной альтернативы командному управлению или полуактивной ГСН с подсветкой пока нету. Более того, перспективные гиперзвуковые видятся только с командной СН - той же лазерно-лучевой.
>
>>Е:
>>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.
>
> AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.

Е:
Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.

> "Ингве" (ЮАР), аналогично.
> "Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

Е:
Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.
Mokopa как раз рекламируется как модульная ракета с различными типами ГСН, включая IIR и АРЛГСН, причем в последнее время напирается именно на вариант "выстрелил и забыл". И ракета эта до сих пор на вооружение не принята никем.
Что касается Ingve/Swift, то это ракета созданная в 1980-е гг, она была применена еще в боевых действиях в Анголе в 1987 г.

> Может быть я что то упустил?

Е:
Много чего упустили. АН-64D вооружен AGM-114L, испанцы выбрали для своих Tiger ПТУР Spike, ее же выбрали итальянцы, и, видимо, выберут турки.

> Что же на счет распопильного "Тригата", что то до сих пор не слышно про закупки этих ПТУР для вооружения "Тигров".

Е:
Слышно. В мае с.г. немцы приняли решение закупить 680 ракет для Tiger. Скорее всего, и французы приползут к тому же, поскольку другой новой ракеты у них нет.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (27.07.2006 10:27:35)
Дата	27.07.2006 15:37:35

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Это у Вас какие-то новости, потому что все современные вертолетные западные ПТУР после ранних Hellfire никакого лазерно-лучевого наведения не имеют. Как и наземные, впрочем.

>> AGM-114K "Хеллфайр-2" - полуактивная лазерная ГСН.

>Е:
>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.

Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.
И к слову перспективы у этих ПТУР весьма велики в частности потому что в современных конфликтах ПТУР широко применяются для поражения отнюдь не БТТ ( http://www.waronline.org/analysis/air_farce.htm "...с конца 2000г по палестинским целям было выпущено более 1,200 ПТУР (часть - с наземных ПУ, но большинство - ПТУР "Тоу" и "Хелфайер" с вертолётов. По данным сайта www.fas.org (от 27.06.02) Израиль срочно закупает 2,030 ПТУР TOW-2A на сумму 80 млн долларов." 23.07.2002 )

ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.

>> "Ингве" (ЮАР), аналогично.
>> "Мокопа" (ЮАР), аналогично, хотя возможны варианты.

>Е:
>Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.

На фоне многосоттысячных тиражей ПТУР второго поколения все ПТУР третьего поколения на сегодня "маргинальны и мелкосерийны", все они экзотика, и ПТУР с тепловизионными ГСН на фоне современных ПТУР с другими системами наведения, тем более.

>Mokopa как раз рекламируется как модульная ракета с различными типами ГСН, включая IIR и АРЛГСН, причем в последнее время напирается именно на вариант "выстрелил и забыл". И ракета эта до сих пор на вооружение не принята никем.

Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.

>> Может быть я что то упустил?

>Е:
>Много чего упустили. АН-64D вооружен AGM-114L, испанцы выбрали для своих Tiger ПТУР Spike, ее же выбрали итальянцы, и, видимо, выберут турки.

Все ж обратите внимание на то, ПТУР с какими системами наведения (учитывая характер типовых целей) "потребляют" современные локальные конфликты, и тогда сами придете к выводу что якобы наметившаяся "мейнстримовость" ПТУР с тепловизионной системой самонаведения имеет рекламно-пиарные корни.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (27.07.2006 15:37:35)
Дата	27.07.2006 21:36:29

Re: Про ПТУР...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Тем не менее, это уже давно не мейнстрим, посколько на Longbow стоят ПТУР с АРЛГСН.
>
> Как видим современные вертолетные западные ПТУР лазерно-лучевое наведение все же имеют.

Е:
Как видим, западная вертолетная ПТУР с лазерно-луыевым наведением принята на вооружение почти 25 лет назад. Что, собственно, и было мной сказано, если Вы внимательно читали - "ПОСЛЕ принятия на вооружение Hellfire".
После чего в развитии вертолета АН-64 и его основного вооружения был совершен переход с использования ПТУР с АРЛГСН миллиметрового диапазона, все новые машины для "белых" выпускаются в варианте с Longbow и армия США постепенно переделывает свои "Апачи" в Longbow.

НИКТО Не отрицает значение лазерного наведения. Разумеется, оно расширяет боевые возможности, и армия США от него отказываться не собирается. НО В СОЧЕТАНИИ с использованием на ракетах ИК ГСН и АРЛГСН миллиметрового диапазона. Именно такие "ТРЕХГОЛОВЫЕ" ракеты (с трехканальной ГСН) и рассматриваются американцами как основные на перспективу - JCM, PAM, LAM, из той же оперы и новый европейский проект.

> И к слову перспективы у этих ПТУР весьма велики в частности потому что в современных конфликтах ПТУР широко применяются для поражения отнюдь не БТТ ( http://www.waronline.org/analysis/air_farce.htm "...с конца 2000г по палестинским целям было выпущено более 1,200 ПТУР (часть - с наземных ПУ, но большинство - ПТУР "Тоу" и "Хелфайер" с вертолётов. По данным сайта www.fas.org (от 27.06.02) Израиль срочно закупает 2,030 ПТУР TOW-2A на сумму 80 млн долларов." 23.07.2002 )

Е:
Ну причем тут это? Ясно, что что Израиль имеет на вооружении, то он и использует. И армия США заказала в прошлом году 3000 ПТУР TOW-2 с противобункерными головами. Ясно, что все эти ракеты до сих пор остаются самыми массовыми и у Израиля, и у США, и у многих других.

> ПТУРы же с и тепловизионной и активной радиолокационной ГСН пригодны для поражения бронетанковой, на худой конец автотракторной техники, но отнюдь не для поражения огневых точек, строений, укрытий, против которых ПТУР в основном и применяются в современных локальных конфликтах.

Е:
Вы это расскажите Raytheon, по данным которой 500 ракет Javelin было использовано в Ираке с середины 2003 по начало 2005 г. И тупые пиндосы, очевидно, не зная ВАшего ценного мнения, армейский мануал на Javelin писали.
Вообще, очевидно армии всех западных стран впали в массовый идиотизм, массово принимая на вооружение оружие, которое нельзя использовать против бункеров в тот самый момент, когда эти армии воюют в Ираке и Афганистане.

>>Е:
>>Собственно, о всяких маргинальных мелкосерийных ракетах речь не идет. Странно, что Вы вспомнили южноафриканскую экзотику, а не японскую или израильскую.
>
> На фоне многосоттысячных тиражей ПТУР второго поколения все ПТУР третьего поколения на сегодня "маргинальны и мелкосерийны", все они экзотика, и ПТУР с тепловизионными ГСН на фоне современных ПТУР с другими системами наведения, тем более.

Е:
На фоне каких современных ПТУР с другими системами наведения?? НАЗОВИТЕ мне хоть один пехотный комплекс без IIR, принятый на вооружение на Западе после 1990 года! Хоть одну страну назовите. Список стран, принявших на вооружение Javelin и Spike я привел. Вы можете назвать альтернативный? Заодно, не расскажите ли нам про судьбу многочисленных ПТРК с лазерно-лучевой системой наведения, разрабатывавшихся в 1980-е гг? Все эти Sabre, MAF, Aries и т.д. Ни один из них не был принят на вооружение.

> Вот в том то и дело что реклама напирает на дорогие "выстрелил и забыл" а жизнь требует отнюдь не одноцелевых ПТУР с тепловизионной или активной радиолокационной системой самонаведения, а многоцелевых с лазерно-лучевым и прочим командным. Учитывая же что вторые много дешевле первых, рано Вы их перестали "мейнстримом" считать.

Е:
Мейнстрим сегодня за рубежом - это именно ПТУР с IIR или АРЛГСН. С переходом к комбинированным ГСН. А ПТУР с чисто лазерно-лучевой системой наведения после Hellfire западными странами на вооружение НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.

>>> Может быть я что то упустил?
> Все ж обратите внимание на то, ПТУР с какими системами наведения (учитывая характер типовых целей) "потребляют" современные локальные конфликты, и тогда сами придете к выводу что якобы наметившаяся "мейнстримовость" ПТУР с тепловизионной системой самонаведения имеет рекламно-пиарные корни.

Е:
Мы видим, что армии, задействованные в этих самых локальных конфликтах, сплошь поголовно принимают на вооружение новые комплексы с IIR. И более того, в последние года три (как влезли в Ираки и Афганистаны) этот процесс только ускорился. Что демонстрирует, что вся Ваша аргументация в корне ошибочна.

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (27.07.2006 21:36:29)
Дата	28.07.2006 17:28:27

Re: Про ПТУР...