От Danilmaster
К tsa
Дата 26.07.2006 12:35:46
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Обнаружение есть в любом случае (+)

вспышку и звук при выстреле никто не отменял. А при интенсивных БД это и будет основным способом обнаружения огневых ср-в. И здесь преимущества Джавелина на лицо. Свалиться сразу после выстрела в окоп или мандражируя ждать чемодана из танковой пушки, при этом еще и ведя ракету.

З.Ы. Я не считаю Корнет полным отстоем! Меня бы тоже жаба задушила бросить или потерять на поле боя комплекс ценой в треть ОБТ. Я даже считаю подход КБП более правильным - иметь ассортимент разных по способу наведения ракет для разных целей очень хорошо. Но надо ускорить работы в этом направлении, как правильно заметил Exeter.
С ув.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 12:35:46)
Дата 26.07.2006 12:40:41

Вы, простите, теоретик.

Здравствуйте !

>вспышку и звук при выстреле никто не отменял. А при интенсивных БД это и будет основным способом обнаружения огневых ср-в.

Я, простите, в прошлую пятницу, после выстрела Т-80 не сразу сообразил, что БМП-3 стреляет. Не ралышал, а ведь сзади всего метрах в ста стоял.
Нет на поле боя ни малейшей возможность сколь-нибудь реально заметить из танка запуск ПТУР.

Лично мне Джевелин представляется новой и ещё сырой вещью с хорошими перспективами. Пока эти ПТУР 3-го поколения не воевали толком. Повооюют - посмотрим.

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (26.07.2006 12:40:41)
Дата 26.07.2006 13:17:25

Javelin воевал и воюет в Ираке

Только в ходе собственно кампании весны 2003 г., согласно американским писточникам, было израсходовано около 500 ПТУР, уважанмый tsa.

Израильтяне тоже активно юзают свой Spike. В том числе, как считается, именно их пускают с БПЛА по машинам с паловскими боевиками.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 27.07.2006 02:11:06

Воюет? Инсургенты до сих пор используют БТТ? :-) (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (27.07.2006 02:11:06)
Дата 27.07.2006 10:38:40

Рекомендую прочитать мануал

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap4.htm#1


"The Javelin’s primary role is to destroy enemy armored vehicles. When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions. In addition, the Javelin CLU can be used alone as an aided vision device for reconnaissance, security operations, and surveillance."

Второе предложение, надеюсь, понятно?


С уважением, Exeter.
От Алекс Антонов
К Exeter (27.07.2006 10:38:40)
Дата 27.07.2006 15:50:23

Re: Рекомендую прочитать...

>Здравствуйте

>"The Javelin’s primary role is to destroy enemy armored vehicles. When there is no armored vehicle threat, the Javelin can be employed in a secondary role of providing fire support against point targets such as bunkers and crew-served weapons positions. In addition, the Javelin CLU can be used alone as an aided vision device for reconnaissance, security operations, and surveillance."

>Второе предложение, надеюсь, понятно?

Понятно, понятно. Жаль третьим предложением не указана эффективность Джавелина при его использовании против таких точечных целей как амбразуры и прочие пулеметные гнезда.

Уверяю Вас, она не высока по той причине что ИК сигнатура "бункеров", и прочих пулеметных гнезд воспринимаемая матричным приемником 64х64 элемента не обеспечивает устойчивого захвата и точного самонаведения на такие цели.

Это даже не танк в "накидке", это много хуже.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (27.07.2006 15:50:23)
Дата 27.07.2006 21:07:14

Re: Рекомендую прочитать...

Здравствуйте!

> Понятно, понятно. Жаль третьим предложением не указана эффективность Джавелина при его использовании против таких точечных целей как амбразуры и прочие пулеметные гнезда.

Е:
Судя по всему достаточная. Согласно Raytheon, около 500 ракет израсходовали в активной стадии кампании 2003 г, и еще около 500 ракет - в действиях против инсургентов только к началу 2005 г.
Более того, по результатам иракского опыта затеяна установка ПТРК Javelin на новые турели Protector, устанавливаемые на ББМ Stryker.


> Уверяю Вас, она не высока по той причине что ИК сигнатура "бункеров", и прочих пулеметных гнезд воспринимаемая матричным приемником 64х64 элемента не обеспечивает устойчивого захвата и точного самонаведения на такие цели.

Е:
Вы никак не можете в этом "уверять", поскольку Вы Javelin в глаза не видели, им не пользовались и понятия о его эффективности не имеете. А вот в мануале, где описан механизм захвата цели и стрельбы, говорится, что картинка местности в ИК прицеле близка к телевизионной (что подтверждается картинками в самом мануале и виденным мною роликом) и, согласно мануалу, прицельную рамку можно наложить на любой видимый объект.

Если Вы мануал читали, то там в 4-м разделе аккурат есть рекомендации по стрельбе по "холодным стационарным целям" и по бункерам.
Никто не отрицает, что такие цели заметны хуже, чем "теплые", но ни о каких принципиальных невозможностях поражения холодных целей говорить нельзя.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (27.07.2006 21:07:14)
Дата 28.07.2006 12:26:20

Re: Рекомендую прочитать...

Здравствуйте

>> Понятно, понятно. Жаль третьим предложением не указана эффективность Джавелина при его использовании против таких точечных целей как амбразуры и прочие пулеметные гнезда.

>Е:
>Судя по всему достаточная. Согласно Raytheon, около 500 ракет израсходовали в активной стадии кампании 2003 г, и еще около 500 ракет - в действиях против инсургентов только к началу 2005 г.

Видеоролик на котором американцы в Ираке в брошенный (то бишь холодный) Т-55 метров с трехсот Джавелином только с третьего раза попали не доводилось ли видеть? Зря.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (28.07.2006 12:26:20)
Дата 28.07.2006 12:40:22

Re: Рекомендую прочитать...

А где можно посмотреть?
От Exeter
К Алекс Антонов (28.07.2006 12:26:20)
Дата 28.07.2006 12:34:25

А что этот видеоролик показывет?

Здравствуйте!

> Видеоролик на котором американцы в Ираке в брошенный (то бишь холодный) Т-55 метров с трехсот Джавелином только с третьего раза попали не доводилось ли видеть? Зря.

Е:
Да мало ли, почему не попали. Вы-то откуда знаете? Может оператор совсем "зеленый" был. И масса других причин может быть.


С уважением, Exeter
От Советник
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 26.07.2006 13:28:13

Re: Javelin воевал...

Так по этим целям и Корнета хватило бы, дешевле.
Им видно деньги видно девать некуда.
С уважением.
От Danilmaster
К Советник (26.07.2006 13:28:13)
Дата 26.07.2006 13:47:07

Re: Javelin воевал...

> Так по этим целям и Корнета хватило бы, дешевле.
> Им видно деньги видно девать некуда.

Для этого им сначало его на вооружение принять надо )))
С уважением.
От Советник
К Danilmaster (26.07.2006 13:47:07)
Дата 26.07.2006 14:07:30

Re: Javelin воевал...

Так сравнение по боевым возможностям.
Не те это цели для таких навороченных ракет.
Из пушки по воробьям.
С уважением.
От Danilmaster
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 26.07.2006 13:25:05

Re: Javelin воевал...

>Израильтяне тоже активно юзают свой Spike. В том числе, как считается, именно их пускают с БПЛА по машинам с паловскими боевиками.

очень некислая у низ ГСН получается??? На максимальную дальность получается пускали?
С уважением.
От Exeter
К Danilmaster (26.07.2006 13:25:05)
Дата 26.07.2006 13:35:47

А какие проблемы с ГСН?


Это же и вертолетная ПТУР, уважаемый Danilmaster, испанцами сейчас ставится на заказанные ими Tiger, итальянцы собираются перевооружить ими А129, а турки вроде бы именно ее собираются присобачить на свой будущий вертолет. Кстати, на той фотке с Фарнборо, что я дал, А129 именно со Spike-LR.

Да и TRIGAT-LR можно напомнить. А у нас то же КБП пиарит установку ГСН типа IIR на "Гермес".

С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Exeter (26.07.2006 13:35:47)
Дата 26.07.2006 13:42:59

Re: А какие...

>Это же и вертолетная ПТУР, уважаемый Danilmaster, >С уважением, Exeter

да мне что-то подумалось что он аналогичен Джавелину...
От Harkonnen
К Danilmaster (26.07.2006 13:42:59)
Дата 26.07.2006 13:48:17

Re: А какие...

>>Это же и вертолетная ПТУР, уважаемый Danilmaster, >С уважением, Exeter
>
>да мне что-то подумалось что он аналогичен Джавелину...

Там разные варианты от 1 км до вертолетной с разными ГСН...

http://btvt.narod.ru/4/spike.htm
От tsa
К Exeter (26.07.2006 13:17:25)
Дата 26.07.2006 13:21:33

Re: Javelin воевал...

Здравствуйте !

>Только в ходе собственно кампании весны 2003 г., согласно американским писточникам, было израсходовано около 500 ПТУР, уважанмый tsa.

1) Это война белых людей с арабами. Хусейна США побили бы и с ТОУ.
2) Стрельба по БМП/БТР и Т-55 - не великая заслуга. Какой современный ПТУР их не побёт?

Хотелось бы примерения в конфликтах равных сторон, типа Ирано-Иракской или Индо-Пакистанской войны.

С уважением, tsa.
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 12:40:41)
Дата 26.07.2006 12:52:23

Re: Вы, простите,...

>Я, простите, в прошлую пятницу, после выстрела Т-80 не сразу сообразил, что БМП-3 стреляет. Не ралышал, а ведь сзади всего метрах в ста стоял.
>Нет на поле боя ни малейшей возможность сколь-нибудь реально заметить из танка запуск ПТУР.

Я спорить не буду, но попрошу Вас тогда перечислить какими еще способами на сегодня обнаруживаются неподавленные огневые средства на поле боя?

>Лично мне Джевелин представляется новой и ещё сырой вещью с хорошими перспективами. Пока эти ПТУР 3-го поколения не воевали толком. Повооюют - посмотрим.

Тут консенсус.
С уважением.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 12:52:23)
Дата 26.07.2006 12:56:41

Re: Вы, простите,...

Здравствуйте !

>Я спорить не буду, но попрошу Вас тогда перечислить какими еще способами на сегодня обнаруживаются неподавленные огневые средства на поле боя?

Нет, увидеть можно, и позиции и запуск, но тут как повезёт.
В любом случае тут я больших преимуществ за Джевелином не вижу.

С уважением, tsa.
От Danilmaster
К tsa (26.07.2006 12:56:41)
Дата 26.07.2006 13:02:10

Re: Вы, простите,...

>Здравствуйте !

>>Я спорить не буду, но попрошу Вас тогда перечислить какими еще способами на сегодня обнаруживаются неподавленные огневые средства на поле боя?
>
>Нет, увидеть можно, и позиции и запуск, но тут как повезёт.
>В любом случае тут я больших преимуществ за Джевелином не вижу.

Т.е. большие шансы выжить для расчета Вы не считаете плюсом?
С уважением.
От tsa
К Danilmaster (26.07.2006 13:02:10)
Дата 26.07.2006 13:05:47

Re: Вы, простите,...

Здравствуйте !

>Т.е. большие шансы выжить для расчета Вы не считаете плюсом?

Я не считаю их сильно большими.
В бою из-за стрельбы, сам выстрел не сильно демаскирует ПТУР, да и за подлётное время развернуть башню и выстрелить в ответ танк не успеет. А после попадания в танк, остальные скорее всего нащупают и засыпят снарядами и Джевелин и Корнет.

Лично мне в Джевелине режим горки нравится. Лбы современных танков очень уж толстые.

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (26.07.2006 13:05:47)
Дата 26.07.2006 14:26:26

позвольте с вами частично не согласиться

1. Старт птурса иногда очень хорошо заметен по внезапно появившемуся облаку пыли.
2. Если птурс применяет не партизаны/бандиты :), а на поле боя, то вероятность того, что башня уже развернута в его сторону, достаточно высока.
От объект 925
К radus (26.07.2006 14:26:26)
Дата 27.07.2006 19:16:12

Ре: Вопрос всем, а на каких ПТУР имеется выносной "пульт" управление, т.е.

такая опция чтобы оператор не находился рядом с пусковой? ЕМНИП на Малютке так и было.
Алеxей
От tsa
К radus (26.07.2006 14:26:26)
Дата 26.07.2006 14:31:43

Re: позвольте с...

Здравствуйте !

Облако будет у любого ПТУРС.

А реальные случаи поражения оператора до подлёта ракеты Вам известны?

ЗЫ: случай сбегания экипажа танка до подлёта был. В Карабахе.

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (26.07.2006 14:31:43)
Дата 26.07.2006 14:41:03

поражение оператора

>Облако будет у любого ПТУРС.
Разумеется. Речь о том, что оператор F&F девайся к этому времени уже будет лежать, а наводящему могут в глаза дальномером посветить, как это описано чуть ниже. :) Танк это может и не спасет, но одним оператором станет меньше.

Ну а теоретически - могут и успеть пальнуть.
От badger
К radus (26.07.2006 14:41:03)
Дата 26.07.2006 14:52:35

Re: поражение оператора

>Разумеется. Речь о том, что оператор F&F девайся к этому времени уже будет лежать,

Оператор Конета тоже может лежать, причем вообще не высовываясь на линию огня ни секуды:



http://worldweapon.ru/strelok/kornet.php
От radus
К badger (26.07.2006 14:52:35)
Дата 27.07.2006 10:28:38

боюсь, что такое удаление от линии огня

не поможет ни против ОФа (понятно, почему), ни против дальномера (поскольку оптику он все-таки вырубит, а может и глазу достанется).
От badger
К radus (27.07.2006 10:28:38)
Дата 29.07.2006 14:45:45

Re: боюсь, что...

> ни против дальномера (поскольку оптику он все-таки вырубит, а может и глазу достанется).

Судя по:

"Когда я работал в СПбГУ, был у нас раскуроченный танковый дальномер, добытый на ТРЗ в Стрельне. Энергия в импульсе там - около 30 мДж. Может нанести необратимые повреждения глазу (частичная потеря зрения) на расстоянии в несколько десятков метров. Если смотреть в оптический прибор, то радиус поражения, конечно увеличивается. "

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1273290.htm

С дистанции 3 км дальномером танка ничего не сделается глазу, да и им надо ещё с такой дистанции "попасть".

От Harkonnen
К radus (27.07.2006 10:28:38)
Дата 27.07.2006 10:36:22

Re: боюсь, что...

>не поможет ни против ОФа (понятно, почему), ни против дальномера (поскольку оптику он все-таки вырубит, а может и глазу достанется).

Вероятность поражения рассчета ПТРК с дистанции 3-4 км итак низка, а так вообще стремится к нулю, если это не СГПЭ. Что касается оптики и глаза, то как вы его с помощью монитора собираетесь поврежждать?
От radus
К Harkonnen (27.07.2006 10:36:22)
Дата 27.07.2006 15:48:32

а кто меня агитировал за "айнет"?

И говорил, что ОФ засевает осколками 200х100 м? :)
И даже без айнета, боюсь, что близкий взрыв так или иначе сорвет наведение.

А камеры засвечиваются даже лазерными указками. Напрочь.
От Harkonnen
К radus (27.07.2006 15:48:32)
Дата 27.07.2006 17:07:03

Re: а кто...

>И говорил, что ОФ засевает осколками 200х100 м? :)
>И даже без айнета, боюсь, что близкий взрыв так или иначе сорвет наведение.

Так я говорил, что нужно срочно снаряды с ГПЭ! А без "айнета" труба...
Но, кстати в данной конфигурации спокойно можно сидеть в блиндаже.
От Harkonnen
К badger (26.07.2006 14:52:35)
Дата 26.07.2006 14:58:00

Re: поражение оператора

>>Разумеется. Речь о том, что оператор F&F девайся к этому времени уже будет лежать,
>
>Оператор Конета тоже может лежать, причем вообще не высовываясь на линию огня ни секуды:

А вот на украинском ПТРК можно лежат ьв 20 метрах от комплеса ...
От badger
К Harkonnen (26.07.2006 14:58:00)
Дата 26.07.2006 18:07:22

Re: поражение оператораЛучше всего если эти 20 метров - вглубь :)

>А вот на украинском ПТРК можно лежат ьв 20 метрах от комплеса ...

Интересно, там в станке силовые приводы есть для поворота контейнера ПТУРСа или вручную надо направлять на танк, а потому уже ДУ ?
От Harkonnen
К badger (26.07.2006 18:07:22)
Дата 26.07.2006 18:32:40

Re: поражение оператораЛучше...


>Интересно, там в станке силовые приводы есть для поворота контейнера ПТУРСа или вручную надо направлять на танк, а потому уже ДУ ?

А зачем по вашему ,там джойстик ,или думаете там принцип наведения аналогичен "Малютке" ?
От Роман Алымов
К Harkonnen (26.07.2006 14:58:00)
Дата 26.07.2006 17:55:00

Так уже у Малютки оператор лежал вдали от ПУ (-)
От Евгений Гончаров
К Danilmaster (26.07.2006 12:35:46)
Дата 26.07.2006 12:40:26

Ре: Обнаружение есть...

>вспышку и звук при выстреле никто не отменял. А при интенсивных БД это и будет основным способом обнаружения огневых ср-в. И здесь преимущества Джавелина на лицо. Свалиться сразу после выстрела в окоп или мандражируя ждать чемодана из танковой пушки, при этом еще и ведя ракету.

при интенсивных БД услышать и заметить ПТРК будет на мой взгляд довольно сложным делом. но тут сугубое ИМХО.

>С ув.
с уважением, Евгений Гончаров