От tsa
К Dragoon
Дата 26.07.2006 12:06:35
Рубрики Современность;

19-20 (-)
От Dragoon
К tsa (26.07.2006 12:06:35)
Дата 26.07.2006 12:51:10

по 20 в.

а по 20-му веку какие претензии?Если не ошибаюсь воевали пару раз.Даже кое-кого разбили;)Ну а что до WW2,то там ИМХО они не лучше,но и не хуже остальных бились(ну не было у них таких просторов как у нас)
TE CUM ET PRO TE
От Паршев
К Dragoon (26.07.2006 12:51:10)
Дата 26.07.2006 14:24:13

Ну отстояли /Варшаву - да, но Киев-то да Минск не удержали,

так что успех половинчатый.
От Chestnut
К Паршев (26.07.2006 14:24:13)
Дата 26.07.2006 14:27:24

Re: Ну отстояли...

Ну, Киев даже пресловутые "границы 1772 года" не включали

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (26.07.2006 14:27:24)
Дата 26.07.2006 16:42:24

Пилсудский видимо смотрел на вещи шире (-)
От tsa
К Dragoon (26.07.2006 12:51:10)
Дата 26.07.2006 12:57:57

Re: по 20...

Здравствуйте !

>а по 20-му веку какие претензии?Если не ошибаюсь воевали пару раз.Даже кое-кого разбили;)

Порлувооруженная самопальная армия Тухачесвкого - не есть достижение. :)

:Ну а что до WW2,то там ИМХО они не лучше,но и не хуже остальных бились

Ну на фоне обещаний польского посла в Париже быть через несколько недель в Берлине, вышло не очень. :)

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (26.07.2006 12:57:57)
Дата 26.07.2006 13:17:44

Re: по 20...

>Порлувооруженная самопальная армия Тухачесвкого - не есть достижение. :)

Ну так и побила её полувооружённая самопальная армия Пилсудского

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (26.07.2006 13:17:44)
Дата 26.07.2006 13:26:53

Скажем так.

Здравствуйте !

1) По европейским стандартам ПМВ, КА на тот момент - нечто неорганизованное, недовооруженное и необученное.
2) Началось всё с изгнания поляков с Украины и драпали они вовсю. Тухачевского чудом остановили уже под Варшавой, кгда наступление уже выдохлось.
2) Собственно дело было под конец гражданской, когда война всем надоела и разорила Россию ужасно. Поэтому даже пробовать исправить ситуацию с Польшей уже ни кто не стал. Не взяли и ладно, значит не судьба.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (26.07.2006 13:26:53)
Дата 26.07.2006 13:31:07

Re: Скажем так.

>Здравствуйте !

>1) По европейским стандартам ПМВ, КА на тот момент - нечто неорганизованное, недовооруженное и необученное.

Как и Войско Польское

>2) Началось всё с изгнания поляков с Украины и драпали они вовсю. Тухачевского чудом остановили уже под Варшавой, кгда наступление уже выдохлось.

Началось не с этого -- и не стоит забывать про два проваленных наступления Тухачевского в Белоруссии

>2) Собственно дело было под конец гражданской, когда война всем надоела и разорила Россию ужасно. Поэтому даже пробовать исправить ситуацию с Польшей уже ни кто не стал. Не взяли и ладно, значит не судьба.

На то, чтобы "взять" Закавказье, "война всем надоела и разорила Россию ужасно" особого вдияния не оказало


In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (26.07.2006 13:31:07)
Дата 26.07.2006 13:38:10

Re: Скажем так.

Здравствуйте !

>Как и Войско Польское

Оно два года гражданской войны не вело, а Польша в международной блокаде не была.

>Началось не с этого -- и не стоит забывать про два проваленных наступления Тухачевского в Белоруссии

Тем не менее, на фоне изрядных украинско-белорусских амбиций поляков, в итоге они получили фигу с маслом. Да и границей тогдашней они Брестскому миру обязаны.

>На то, чтобы "взять" Закавказье, "война всем надоела и разорила Россию ужасно" особого вдияния не оказало

Типа туда войска из Польши перебросили? :)
Легко бралось, вот и взяли.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (26.07.2006 13:38:10)
Дата 26.07.2006 13:45:49

Re: Скажем так.

>>Как и Войско Польское
>
>Оно два года гражданской войны не вело, а Польша в международной блокаде не была.

Учите матчасть

>>Началось не с этого -- и не стоит забывать про два проваленных наступления Тухачевского в Белоруссии
>
>Тем не менее, на фоне изрядных украинско-белорусских амбиций поляков, в итоге они получили фигу с маслом. Да и границей тогдашней они Брестскому миру обязаны.

Учите матчасть

>>На то, чтобы "взять" Закавказье, "война всем надоела и разорила Россию ужасно" особого вдияния не оказало
>
>Типа туда войска из Польши перебросили? :)
>Легко бралось, вот и взяли.

Воот -- взяли, несмотря на "надоевшую войну", а с Польшей пришлось закатить глазки и сказать "не больно-то и хотелось"

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (26.07.2006 13:45:49)
Дата 26.07.2006 14:20:12

Re: Скажем так.

Здравствуйте !

>>Оно два года гражданской войны не вело, а Польша в международной блокаде не была.
>
>Учите матчасть

Ну-ка, расскажите как красные поляки подступали под самую Варшаву, а белые их отгоняли и как красных поляков поддерживала оружием Антанта. Видимо иак и было?

>>Тем не менее, на фоне изрядных украинско-белорусских амбиций поляков, в итоге они получили фигу с маслом. Да и границей тогдашней они Брестскому миру обязаны.
>
>Учите матчасть

А, так Пилсудский и Ко вовсе нем мечтали о границах ягелонских времён? Это только мне показалось?

>Воот -- взяли, несмотря на "надоевшую войну", а с Польшей пришлось закатить глазки и сказать "не больно-то и хотелось"

Что было легко, то и взяли, что сложнее - не стали. Ни какой длительной войны с Польшей не было.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (26.07.2006 14:20:12)
Дата 26.07.2006 14:30:45

Re: Скажем так.

>Ну-ка, расскажите как красные поляки подступали под самую Варшаву, а белые их отгоняли и как красных поляков поддерживала оружием Антанта. Видимо иак и было?

Нет, но Польша воевала непрерывно с ноября 1918 года, причём тоже на всех направлениях, и соседи (Германия, Чехословакия, Литва -- не говоря уж о России) её блокировали как могли

>А, так Пилсудский и Ко вовсе нем мечтали о границах ягелонских времён? Это только мне показалось?

Показалось Там была не одна компания, а несколько разных

>Что было легко, то и взяли, что сложнее - не стали. Ни какой длительной войны с Польшей не было.

Да, всего то 1919-1920

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (26.07.2006 14:30:45)
Дата 26.07.2006 14:36:17

Re: Скажем так.

Здравствуйте !

>Нет, но Польша воевала непрерывно с ноября 1918 года, причём тоже на всех направлениях, и соседи (Германия, Чехословакия, Литва -- не говоря уж о России) её блокировали как могли

Т.е. воевала с Германией и Чехослованкией? И с Литвой видимо особо кроваво? И разделение населения на противостоящие стороны было сравнимо с Россией? И аналоги белогвардейских самопровозглашенных республик в польше были?

>Показалось Там была не одна компания, а несколько разных

Да? И все на польской земле? Или всё-таки один раз Тухачевский в Польшу входил и всё, остальное в Белоруссии/Украине было?

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (26.07.2006 14:36:17)
Дата 26.07.2006 14:45:41

Re: Скажем так.

>Т.е. воевала с Германией и Чехослованкией? И с Литвой видимо особо кроваво?

А Вы не знали? Я ж говорю -- учите матчасть

И разделение населения на противостоящие стороны было сравнимо с Россией? И аналоги белогвардейских самопровозглашенных республик в польше были?

Учите матчасть

>Да? И все на польской земле? Или всё-таки один раз Тухачевский в Польшу входил и всё, остальное в Белоруссии/Украине было?

Учите матчасть. Я Вам не ликбез.

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (26.07.2006 14:45:41)
Дата 26.07.2006 15:02:40

Re: Скажем так.

Здравствуйте !
>>Т.е. воевала с Германией и Чехослованкией? И с Литвой видимо особо кроваво?
>
>А Вы не знали? Я ж говорю -- учите матчасть

Я не могу учить то, что существует только в Вашей голове. А польское восстание против немцев войной могли назвать только Вы, ну может ещё польские националисты. Они вечно раздувают из мухи слона.
Особенно драчка с Литвой за Вилню была масштабной. :)

>И разделение населения на противостоящие стороны было сравнимо с Россией? И аналоги белогвардейских самопровозглашенных республик в польше были?

>Учите матчасть

Нечего там учить.

>Учите матчасть. Я Вам не ликбез.

Не могу я учит ваши фантазии. А в реальности советско-польская война и длилась-то пол года и началась с польской агрессии.

С уважением, tsa.
От Dragoon
К tsa (26.07.2006 12:06:35)
Дата 26.07.2006 12:38:35

по 19 веку

И какое польское гос-во было в 19 веке?Варшавское герцогство что-ли? ;)Но даже если так,разве плохо воевали поляки в составе армии Наполеона?
Надеюсь про восстания в 30-х и 40-х годах говорить не будем потому как,то были именно восстания
TE CUM ET PRO TE
От Chestnut
К Dragoon (26.07.2006 12:38:35)
Дата 26.07.2006 13:19:54

Re: по 19...

>И какое польское гос-во было в 19 веке?Варшавское герцогство что-ли? ;)Но даже если так,разве плохо воевали поляки в составе армии Наполеона?
>Надеюсь про восстания в 30-х и 40-х годах говорить не будем потому как,то были именно восстания

Ноябрьское восстание было как раз вполне регулярной войной, и воевали поляки пусть не блестяще, но вполне компетентно. А конечный исход (в условиях отсутствия помощи из Европы) был предопределён

In hoc signo vinces
От Dragoon
К Chestnut (26.07.2006 13:19:54)
Дата 26.07.2006 14:04:58

Re: по 19...

>Ноябрьское восстание было как раз вполне регулярной войной
что говорит лишь о хорошей организации и подготовке восстания
>In hoc signo vinces
TE CUM ET PRO TE
От Chestnut
К Dragoon (26.07.2006 14:04:58)
Дата 26.07.2006 14:09:52

Re: по 19...

>>Ноябрьское восстание было как раз вполне регулярной войной
>что говорит лишь о хорошей организации и подготовке восстания

Какая "организация и подготовка"? "Царство Польское" было фактически отдельным государством в личной унии с РИ, и поляков была своя собственная машина управления государством (и конституция) и своя, весьма неплохая, регулярная армия

In hoc signo vinces
От Dragoon
К Chestnut (26.07.2006 14:09:52)
Дата 26.07.2006 15:01:25

Re: по 19...

>"Царство Польское" было фактически отдельным государством в личной унии с РИ, и поляков была своя собственная машина управления государством (и конституция) и своя, весьма неплохая, регулярная армия
спасибо за экскурс,я знал это и тем не менее...то что Вы называете одновременно "ноябрьским восстанием" и "вполне регулярной войной" всё-таки восстание
>Какая "организация и подготовка"?
какая?тщательная:)

>In hoc signo vinces
TE CUM ET PRO TE
От Никита
К Dragoon (26.07.2006 15:01:25)
Дата 26.07.2006 18:17:32

Какая там тщательная подготовка? В частности при Грохуве? (-)
От tsa
К Dragoon (26.07.2006 12:38:35)
Дата 26.07.2006 12:46:02

Так они и в 18-м ...

Здравствуйте !

Так они и в 18-м государство профукали не в результате каких-то неодолимых нашествий. Сгнила их "феодальная демократия", а вместе с ней и армия.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (26.07.2006 12:46:02)
Дата 26.07.2006 18:19:30

Именно в результате неодолимых нашествий. Вы, видимо, позабыли о Косцюшке

Поляков тогда таки именно задавили превосходящей военной силой в открытой войне.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (26.07.2006 18:19:30)
Дата 26.07.2006 18:23:24

Численность российских армий поляки всегда безбожно преувеличивали. (-)
От Никита
К tsa (26.07.2006 18:23:24)
Дата 26.07.2006 18:26:30

Начнем с того, что там была не только российская армия.

А численность кадровых войск, задействованных против Польши была таки выше численности их кадровых войск. Другое дело, что они пытались выровнять дело дворянско-косинерским ополчением, но в те годы это еще хуже, чем ополченческие дивизии в ВОВ.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (26.07.2006 18:26:30)
Дата 26.07.2006 18:27:46

В общем все соседи объединились и подло накинулись на Польшу. (-)
От Никита
К tsa (26.07.2006 18:27:46)
Дата 26.07.2006 18:31:31

Если убрать слово "подло", все остальное соответсвует действительности. (-)
От tsa
К Никита (26.07.2006 18:31:31)
Дата 26.07.2006 18:34:19

Сдаётся мне...

Здравствуйте !

Сдаётся мне, что если сложить силы поляк, турок, крымских татар и прочих степняков, то выйдет тоже поболее русских армий.
И как Россия от них всех отбилась?
Не говоря уж о Пруссии, перевоевавший со всеми соседями.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (26.07.2006 18:34:19)
Дата 26.07.2006 18:41:53

Если сложить их в одно время и в одном месте, то никак не получится.

Пруссия ни с кем тогда уже не воевала, если не ошибаюсь, мир с Францией они заключили раньше.
Россия крымскую проблему решила задолго до этого, в войне с Турцией, насколько помню, тогда не состояла. Более того, чуть позже русские вместе с турками мочили французов. А Польша не могла вести независимую внешнюю политику и заключать союзы - в стране, включая Варшаву и Вильнюс, стояли русские и прусские грнизоны.

Польская армия квартировала по соседству с иностранными частями и была сокращаема по указке русских и прусских дипломатов.

Речь ведь все же о 1794 годе.
От tsa
К Никита (26.07.2006 18:41:53)
Дата 26.07.2006 18:55:24

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

Здравствуйте !

>Речь ведь все же о 1794 годе.

Это уже второй раздел. Какое тут сопротивление.
Я имею в виду бардачиу начала-середины 18 века. Всю эту войну Понятовского с магнатами с помощью иностранных войск. Невольно вспоминаешь Византию времён Ангелов.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (26.07.2006 18:55:24)
Дата 27.07.2006 12:28:05

Это уже третий раздел.

Почки бы отросли, т.к. победи восстание, всякие конфедерации бы просто стали вне закона, а магнатов-коллаборационистов бы серьезнейшим образом ограничили бы в правах или вообще бы некоторых перевешали, как поступили с их людьми после освобождения Варшавы.

Но восставшим, кстати, удавалось довольно долго и небезуспешно бодаться с русскими и пруссаками.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (26.07.2006 18:41:53)
Дата 26.07.2006 18:49:54

В 1792 году Россия помирилась с Турцией в Яссах, а пруссаки после Вальми

ушли с французского театра и ничем себя до 1807 года больше не проявляли.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (26.07.2006 18:49:54)
Дата 26.07.2006 18:54:22

Все же не так

Приветствую

>ушли с французского театра и ничем себя до 1807 года больше не проявляли.

Пруссаки - до 1806

С уважением Владимир
От Chestnut
К Владимир Несамарский (26.07.2006 18:54:22)
Дата 26.07.2006 18:55:16

ну так в 1806 они себя таки ничем и не проявили ))))) (-)
От Dragoon
К tsa (26.07.2006 12:46:02)
Дата 26.07.2006 13:04:48

Re: Так они

>Так они и в 18-м государство профукали не в результате каких-то неодолимых нашествий.
ну да,сколько там разделов было между РИ,АИ и КП не напомните?
>Сгнила их "феодальная демократия", а вместе с ней и армия.
согласен с Вами,но это не даёт повод утверждать,что воевали они плохо,вспомните 16-17 вв.
В конце-концов в России даже праздник пару лет назад учредили...Напомнить в связи с какими событиями?
>С уважением, tsa.
TE CUM ET PRO TE
От А.Погорилый
К Dragoon (26.07.2006 13:04:48)
Дата 26.07.2006 13:28:41

Re: Так они

>В конце-концов в России даже праздник пару лет назад учредили...Напомнить в связи с какими событиями?

В связи с 7 ноября (нов.ст.) 1917 года. Единственный смысл этого гнусного "праздника" - убрать 7 ноября.
От tsa
К Dragoon (26.07.2006 13:04:48)
Дата 26.07.2006 13:09:49

Re: Так они

Здравствуйте !

>ну да,сколько там разделов было между РИ,АИ и КП не напомните?

Ну так по тому и разделов. Могли бы ведь и Пруссию поделить между собой Франция, Польша и Австрия. А поделили таки Польшу.

>согласен с Вами,но это не даёт повод утверждать,что воевали они плохо,вспомните 16-17 вв.

Так я про последние века и говорю. В 16-17 был расцвет Польши. И воевали они тогда достойно.

>В конце-концов в России даже праздник пару лет назад учредили.

Праздник этот политический и больше с намёком на Ельцина, чем на поляков. :))

С уважением, tsa.