От В. Кашин
К А.Никольский
Дата 26.07.2006 14:39:36
Рубрики Современность; Военные игры; Евреи и Израиль;

Утопия это

Добрый день!
>которая надолго обезопасит израильско-ливанскую границу. Грубо говоря - еще какое-то время будут долбить Хизбаллу, США позволили, и выдолбят максимально ее военный потенциал после чего в буферную зону вводятся войска Франции-Германии-Польши-Турции (базар уже пошел) или США, а Ливан начинает восстанавливаться на саудовские бабки (первые 1,5 млрд долл уже перечислили). При этом все попытки возрождения Хизболлы и ей подобных структур всячески блокируются всем "международным сообществом".
1. Выдалбливание военно-технического потенциала Хизбаллы сопровождается укреплением ее политической базы в ливанском обществе. Сами потери хизбаллинцев в вооружении и личном составе оценить сложно. Я бы их не преувеличивал - даже израильские данные о погибших боевиках весьма скромны, обстрелы продолжаются и т.п.
2. Никакие саудовские деньги быстрого восстановления Ливана не гарантируют. Ибо чтобы их освоить нужно дееспособное правительство и контроль над территорией. И, что также важно, поддерживающего межконфессиональный баланс сил. Бомбардировки Ливан к формированию такого правительства не приближают.
3. В таких условиях при сохранении внешнего давления страна может погрузиться в кровавый хаос, а гипотетический международный контингент обнаружит себя в положении интернациональных сил если не в Ираке, то в Афганистане. Трудно представить, чтобы даже страны молодых демократий взялись в столь явной форме жертвовать жизнями своих солдат за интересы безопасности Израиля.
С уважением, Василий Кашин
От Mich
К В. Кашин (26.07.2006 14:39:36)
Дата 26.07.2006 14:59:49

"критикуешь - предлагай" (с)


1. Выдалбливание военно-технического потенциала Хизбаллы сопровождается укреплением ее политической базы в ливанском обществе.
С чего вы это взяли ?
>Сами потери хизбаллинцев в вооружении и личном составе оценить сложно. Я бы их не преувеличивал - даже израильские данные о погибших боевиках весьма скромны, обстрелы продолжаются и т.п.
Дело даже не в том что у них останется после зачистки, а в том смогут ли они это применить.

>2. Никакие саудовские деньги быстрого восстановления Ливана не гарантируют. Ибо чтобы их освоить нужно дееспособное правительство и контроль над территорией. И, что также важно, поддерживающего межконфессиональный баланс сил. Бомбардировки Ливан к формированию такого правительства не приближают.
А что да приближает ? Контроль над территорией это один из ключевых моментов. Сениора этим заниматься отказалася и Запад это принял. 6 лет никаких бомбардировок не было - что изменилось ? Ливан за исключением Хизбаллы жил так как буд-то то что происходит на юге страны его не касается. Так может создать по границе Литани Хизбаластан - Ливан себе будет строить казино и принимать туристов, а Израиль будет разбираться с Насраллой.

>3. В таких условиях при сохранении внешнего давления страна может погрузиться в кровавый хаос, а гипотетический международный контингент обнаружит себя в положении интернациональных сил если не в Ираке, то в Афганистане. Трудно представить, чтобы даже страны молодых демократий взялись в столь явной форме жертвовать жизнями своих солдат за интересы безопасности Израиля.
А за интересы Ливана ? А за претворение в жизнь резолюции ООН ?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От В. Кашин
К Mich (26.07.2006 14:59:49)
Дата 26.07.2006 15:06:51

Re: "критикуешь -...

Добрый день!

>1. Выдалбливание военно-технического потенциала Хизбаллы сопровождается укреплением ее политической базы в ливанском обществе.
>С чего вы это взяли ?
 С того, что уничтожение инфраструктуры и работающих предприятий влечет за собой рост безработицы, что всегда укрепляет социальную базу радикальных движений. Это не говоря об озлоблении, вызванном израильскими бомбардировками.
>>Сами потери хизбаллинцев в вооружении и личном составе оценить сложно. Я бы их не преувеличивал - даже израильские данные о погибших боевиках весьма скромны, обстрелы продолжаются и т.п.
>Дело даже не в том что у них останется после зачистки, а в том смогут ли они это применить.

А что помешает? Рассчитываете оттеснить их на дальность, превосходящую дальность полета Фаджра и удерживать там?

>>2. Никакие саудовские деньги быстрого восстановления Ливана не гарантируют. Ибо чтобы их освоить нужно дееспособное правительство и контроль над территорией. И, что также важно, поддерживающего межконфессиональный баланс сил. Бомбардировки Ливан к формированию такого правительства не приближают.
>А что да приближает ? Контроль над территорией это один из ключевых моментов. Сениора этим заниматься отказалася и Запад это принял. 6 лет никаких бомбардировок не было - что изменилось ? Ливан за исключением Хизбаллы жил так как буд-то то что происходит на юге страны его не касается. Так может создать по границе Литани Хизбаластан - Ливан себе будет строить казино и принимать туристов, а Израиль будет разбираться с Насраллой.
 Приблизить могла бы многолетняя, терпеливая работа в Ливане с вложением значительных денег в поддержку приемлемых, предсказуемых политических сил, локализацию Хизбаллы и т.п. Т.е. задача должна была быть решена политическими и экономическими методами.
>>3. В таких условиях при сохранении внешнего давления страна может погрузиться в кровавый хаос, а гипотетический международный контингент обнаружит себя в положении интернациональных сил если не в Ираке, то в Афганистане. Трудно представить, чтобы даже страны молодых демократий взялись в столь явной форме жертвовать жизнями своих солдат за интересы безопасности Израиля.
>А за интересы Ливана ? А за претворение в жизнь резолюции ООН ?
 На интересы Ливана им будет тем более наплевать, тем более, что они не очевидны.

С уважением, Василий Кашин
От Mich
К В. Кашин (26.07.2006 15:06:51)
Дата 26.07.2006 16:34:31

Re: "критикуешь -...

> С того, что уничтожение инфраструктуры и работающих предприятий влечет за собой рост безработицы, что всегда укрепляет социальную базу радикальных движений. Это не говоря об озлоблении, вызванном израильскими бомбардировками.

Что касается озлобления - из того что я слышу и читаю - озлобленность на Израиль раумеется есть, но о росте симпатий к Хизбалле как защитнику ливанских интересов речь то же не идет. Да и сам Насралла в своих проповедях повторяет одно - Хизбалла сама по себе, если не хотите воевать рядом с нами (а видимо не хотят) - стойте в стороне.

> А что помешает? Рассчитываете оттеснить их на дальность, превосходящую дальность полета Фаджра и удерживать там?

Нет на это не расчитываем. Расчитываем, к примеру, на то что на линии границы контакт с Хизбаллой будет разорван, что не даст им возможности для новых провокаций, а по поводу Фаджров и иранских игрушек которые они притащили будет договор - за удар в израильский тыл, ответ будет (теперь уже должно быть понятно что будет) в Ливанский тыл. Это не идеальный вариант но лучше чем ситуация три недели назад.

> Приблизить могла бы многолетняя, терпеливая работа в Ливане с вложением значительных денег в поддержку приемлемых, предсказуемых политических сил, локализацию Хизбаллы и т.п. Т.е. задача должна была быть решена политическими и экономическими методами.
Это извините ни чуть не меньшая утопия. Пока вы вкладываете деньги и поддержку в предсказуемые силы, кто-то другой будет вкладывать в Хизбаллу. я к тому что в дополнение к экономическим и политическим методам должна быть и силовая составляющая.

> На интересы Ливана им будет тем более наплевать, тем более, что они не очевидны.
Вот здесь не очень понятно - что значит не очевидны ? После бомбежек Беирута не очевидны ?
С уважением
От В. Кашин
К Mich (26.07.2006 16:34:31)
Дата 26.07.2006 16:57:05

Re: "критикуешь -...

Добрый день!
>> С того, что уничтожение инфраструктуры и работающих предприятий влечет за собой рост безработицы, что всегда укрепляет социальную базу радикальных движений. Это не говоря об озлоблении, вызванном израильскими бомбардировками.
>
>Что касается озлобления - из того что я слышу и читаю - озлобленность на Израиль раумеется есть, но о росте симпатий к Хизбалле как защитнику ливанских интересов речь то же не идет. Да и сам Насралла в своих проповедях повторяет одно - Хизбалла сама по себе, если не хотите воевать рядом с нами (а видимо не хотят) - стойте в стороне.
 Разумеется, ни Вы, ни я не можем оперировать цифрами. Едва ли кто-то сейчас проводит соцопросы в Ливане. Но исходя из исторического опыта и отдельных репортажей/показаний очевидцев я делаю вывод о растущей внетренней солидарности ливанцев. В принципе надо подождать, чтобы понять, кто прав.
>> А что помешает? Рассчитываете оттеснить их на дальность, превосходящую дальность полета Фаджра и удерживать там?
>
>Нет на это не расчитываем. Расчитываем, к примеру, на то что на линии границы контакт с Хизбаллой будет разорван, что не даст им возможности для новых провокаций, а по поводу Фаджров и иранских игрушек которые они притащили будет договор - за удар в израильский тыл, ответ будет (теперь уже должно быть понятно что будет) в Ливанский тыл. Это не идеальный вариант но лучше чем ситуация три недели назад.
 Чем лучше? Тем что теперь Хизбалла не сможет раз в год красть/убивать 2-3 израильских солдат? Это мелочь.
>> Приблизить могла бы многолетняя, терпеливая работа в Ливане с вложением значительных денег в поддержку приемлемых, предсказуемых политических сил, локализацию Хизбаллы и т.п. Т.е. задача должна была быть решена политическими и экономическими методами.
>Это извините ни чуть не меньшая утопия. Пока вы вкладываете деньги и поддержку в предсказуемые силы, кто-то другой будет вкладывать в Хизбаллу. я к тому что в дополнение к экономическим и политическим методам должна быть и силовая составляющая.
 А я считаю, что и без этой составляющей у Израиля, да еще при содействии США есть огромные преимущества. Как у современного, высокоразвитого общества с привлекательной массовой культурой и широкими личными свободами. Но вот использовать их Израиль не умеет.
>> На интересы Ливана им будет тем более наплевать, тем более, что они не очевидны.
>Вот здесь не очень понятно - что значит не очевидны ? После бомбежек Беирута не очевидны ?
 Никто не будет там сидеть из-за интересов Ливана. Напоминаю, что даже в таких восточноевропейских союзниках США, как Польша и Украина посылка войск в Ирак была непопулярна. Я не могу себе представить, чтобы какие-нибудь итальянцы одобрили посылку своих людей в Ливан. Если одобрят - контингент пробудет там до тех пор, пока какого-нибудь солдата арабы не украдут и он не умрет под пытками перед телекамерой.
С уважением, Василий Кашин