От А.Елисеенко
К Batishchev
Дата 25.07.2006 13:30:51
Рубрики WWII;

люди, танки, орудия, самолеты? (-)
От Батищев
К А.Елисеенко (25.07.2006 13:30:51)
Дата 25.07.2006 17:29:12

И? (-)
От А.Елисеенко
К Батищев (25.07.2006 17:29:12)
Дата 26.07.2006 19:10:13

Общая цифра - KIA +WIA- 100 тысяч (подробности позже) (-)
От Батищев
К А.Елисеенко (26.07.2006 19:10:13)
Дата 28.07.2006 17:55:06

А как же Гальдер?

А как же Гальдер "К концу первого этапа операции потери противника составляют примерно 1,5 млн. человек. "???
От А.Елисеенко
К Батищев (28.07.2006 17:55:06)
Дата 28.07.2006 18:23:46

Вы ему еще верите, тогда мы идем к вам! (=)

>А как же Гальдер "К концу первого этапа операции потери противника составляют примерно 1,5 млн. человек. "???

Дак противниками были не только французы, но и бельгийцы, голландцы, британцы, поляки и чехи наконец. Учтены и пленные.

Кроме того, Гальдер никогда не боялся ошибаться.
От Батищев
К А.Елисеенко (26.07.2006 19:10:13)
Дата 27.07.2006 17:45:20

Странно

Странно, что так мало за полтора месяца войны. Просто смехотворные потери на фоне масштаба поражения. Получается, франзуцы просто воевать не хотели?
От А.Елисеенко
К Батищев (27.07.2006 17:45:20)
Дата 27.07.2006 18:50:28

Re: Странно

Да ничего особо странного. Советские авторы логично писали о нежелании большей части французов воевать. Республика действительно разлогалась. Подавляющая часть французских потерь - пленные. Не случайно Де Голль вырос из Африки. Хотя это и спорный тезис. Я вобще то больше по танкам, но точные цифры мне обещали прислать французы.
От Батищев
К А.Елисеенко (27.07.2006 18:50:28)
Дата 28.07.2006 08:56:57

Re: Странно

Тогда понятно, почему германская армия и потерь-то почти не несла на Западном фронте. Выходит, это не столько немцы хорошо воевали, сколько французы плохо.
От Андю
К А.Елисеенко (27.07.2006 18:50:28)
Дата 27.07.2006 18:57:36

Re: Странно

Мадам э Месьё,

>Да ничего особо странного. Советские авторы логично писали о нежелании большей части французов воевать.

Они ошибались.

>Республика действительно разлогалась.

А это да, "элита" страны слила в чистую.

>Подавляющая часть французских потерь - пленные. Не случайно Де Голль вырос из Африки. Хотя это и спорный тезис.

Более чем. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От eugend
К Андю (27.07.2006 18:57:36)
Дата 28.07.2006 10:15:21

Re: Странно

>Мадам э Месьё,

>>Да ничего особо странного. Советские авторы логично писали о нежелании большей части французов воевать.
>
>Они ошибались.

Ув. Андю - а как быть например с Винцером:

"Кроме того, у нас создалось впечатление, что население Франции было психологически недостаточно подготовлено к войне. Тактика сдерживания, которую применяло французское правительство, совершенно сбила с толку как гражданское население, так и армию. Существенную роль, безусловно, сыграли прорывы французского фронта, когда проникшие глубоко в тыл германские танковые дивизии нарушили связь и снабжение французских армий. Сражавшийся на переднем крае французский солдат обнаружил не только, что его часть обойдена, но и что его обманули. Развеялся миф о неприступности «линии Мажино», а так как французский солдат верил в нее, то вместе с крушением веры в «линию Мажино» была сломлена и его воля к сопротивлению. Остальное сделала инспирированная Геббельсом целенаправленная пропаганда.

….
После прорыва укрепленной оборонительной линии наша дивизия, словно мощная ударная волна, пробилась сначала на запад, а потом в северном направлении. У канала Ла-Бассе мы впервые встретились с англичанами.

Они сражались так упорно и ожесточенно, как мы того и ожидали. Буквально в самую последнюю минуту они поднимали руки и невозмутимо, с высокомерно-равнодушным выражением лица сдавались в плен. Мы для них как бы и не существовали. При допросах, независимо от того, имели ли мы дело с солдатами или офицерами, можно было в лучшем случае выяснить самые незначительные мелочи. Видимо, англичане уже тогда были убеждены, что они в конечном счете окажутся победителями.

Иначе обстояло дело с французами. Они часто бывали крайне взволнованы: солдаты прямо-таки выплескивали накипевшие в душе чувства разочарования и возмущения. Когда мы проезжали мимо колонн французских пленных, мы все чаще слышали возгласы: «La guerre est finie! La guerre est finie!»{32}"
От Андю
К eugend (28.07.2006 10:15:21)
Дата 28.07.2006 12:48:23

Re: Странно

Мадам э Месьё,

Спасибо за цитаты, не читал раньше. Повторю своё ИМХО -- французы сражались настолько, насколько им приказывало их командование и настолько,насколько их к этому подготовили. Да, были образцы страшной паники, да, было немного самотверженности, да, целыми ротами поднимали руки и кричали "Сдаёмся".

Но говорить, основываясь ТОЛЬКО на этом, что французская армия/французы были неготовы сражаться, нельзя, т.к. есть и достаточно примеров обратного. И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой !, говорят о неверности этого слишком общего тезиса. Я, чем больше читаю на данную тему самых разных авторов, тем больше думаю, что у Франции, несмотря на все её недостатки, трусость, растерянность, бардак и пр., была вполне реальная возможность продолжать войну и НЕ запятнать себя тем позором, который произошёл.

И слава Богу, что в России в то время власть имела совсем другие ценности нежели французская "элита" коллапса 3-ей Республики. Это объясняет очень многое. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От eugend
К Андю (28.07.2006 12:48:23)
Дата 28.07.2006 13:24:21

Re: Странно

>Мадам э Месьё,

>Спасибо за цитаты, не читал раньше. Повторю своё ИМХО -- французы сражались настолько, насколько им приказывало их командование и настолько,насколько их к этому подготовили. Да, были образцы страшной паники, да, было немного самотверженности, да, целыми ротами поднимали руки и кричали "Сдаёмся".

>Но говорить, основываясь ТОЛЬКО на этом, что французская армия/французы были неготовы сражаться, нельзя, т.к. есть и достаточно примеров обратного. И общие потери немецкие (свыше 30 тысяч убитых) и их суточные потери, особенно в "Роте", превышенные затем только в битве под Москвой !, говорят о неверности этого слишком общего тезиса. Я, чем больше читаю на данную тему самых разных авторов, тем больше думаю, что у Франции, несмотря на все её недостатки, трусость, растерянность, бардак и пр., была вполне реальная возможность продолжать войну и НЕ запятнать себя тем позором, который произошёл.

>И слава Богу, что в России в то время власть имела совсем другие ценности нежели французская "элита" коллапса 3-ей Республики. Это объясняет очень многое. ИМХО.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Наверное, да - похоже, при внимательном прочтении и Винцер, видевший только свой кусочек войны, этому не сильно противоречит:

"Кроме того, у нас создалось впечатление, что население Франции было психологически недостаточно подготовлено к войне. Тактика сдерживания, которую применяло французское правительство, совершенно сбила с толку как гражданское население, так и армию.

...

Сражавшийся на переднем крае французский солдат обнаружил не только, что его часть обойдена, но и что его обманули.

...

Иначе обстояло дело с французами. Они часто бывали крайне взволнованы: солдаты прямо-таки выплескивали накипевшие в душе чувства разочарования и возмущения."
От Батищев
К А.Елисеенко (25.07.2006 13:30:51)
Дата 25.07.2006 14:42:34

Люди (-)
От Андю
К Батищев (25.07.2006 14:42:34)
Дата 25.07.2006 21:10:55

Три рубля. (+)

Мадам э Месьё,

ИМХО, нынешняя оценка убитых и умерших от ран находится в "вилке" 52-72 тысячи солдат и офицеров.

Общая цифра потерь, включая умерших в плену и убитых гражданских, повышает эту цифру до примерно 120-130 тысяч погибших в конфликте с французской стороны.

Кол-во раненых оценивается в примерно 123 000 человек, хотя, есть оценки и в 250 000.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kosta
К Андю (25.07.2006 21:10:55)
Дата 25.07.2006 21:28:41

нифига себе вилка!

>ИМХО, нынешняя оценка убитых и умерших от ран находится в "вилке" 52-72 тысячи солдат и офицеров.

Неужто во Франции за столько лет не нашлось своего Кривошеева? В чем сложность подсчета то - чай не Восточный фронт!!

ПыСы: а общечеловеки то говорили - это только в этой стране не могут даже подсчитать потери, в цивилизованных странах все давно известно до человека.
От Андю
К Kosta (25.07.2006 21:28:41)
Дата 25.07.2006 22:01:25

Re: нифига себе...

Мадам э Месьё,

>Неужто во Франции за столько лет не нашлось своего Кривошеева? В чем сложность подсчета то - чай не Восточный фронт!!

Бардак-с 40-го года, смешение данных о гражданских, пленных и о военных (общая цифра погибших таки где-то на уровне 120-130 тысяч), идеологические навороты и пр. ИМХО.

>ПыСы: а общечеловеки то говорили - это только в этой стране не могут даже подсчитать потери, в цивилизованных странах все давно известно до человека.

Дык, что вопросы с немецкими потерями в ВМВ (да и в отдельных крупных компаниях вроде Курска-43), что с потерями французскими говорят, ИМХО, "как яз" об обратном.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.