ВИФ2 NE : Ветка : Почему в качестве главного средства поражения вы рассматриваете танки, а не САУ?

От	Dervish
К	All
Дата	27.02.2011 23:24:09
Рубрики	Военные игры; Локальные конфликты;

Почему в качестве главного средства поражения вы рассматриваете танки, а не САУ?

По идее, что-нить "высокопоизводительное" с закрытых позиций вроде Коалиция-СВ или Смерч/Ураган было б намного более полезно, нет?

Dervish

От	Bogun
К	Dervish (27.02.2011 23:24:09)
Дата	28.02.2011 13:11:09

Re: Почему в...

>По идее, что-нить "высокопоизводительное" с закрытых позиций вроде Коалиция-СВ или Смерч/Ураган было б намного более полезно, нет?

Потому что по последней из доступных информаций там нет ни САУ, ни Ураганов/Смерчей.
А то, что они там могут пригодиться вполне очевидно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 13:11:09)
Дата	01.03.2011 12:13:04

Re: Почему в...

>>По идее, что-нить "высокопоизводительное" с закрытых позиций вроде Коалиция-СВ или Смерч/Ураган было б намного более полезно, нет?
>
>Потому что по последней из доступных информаций там нет ни САУ, ни Ураганов/Смерчей.
Ну у японцев нету и малоразмерных десятков лодок...по досутпной финомарции, но иногда они тут на форуме опявляются.
Если четсно - то кажется
1) нет нужды в САУ. Мы ведь можем взять карты,снимки с космоса и поглядеть где там места для разверывания самоходных батарей и маневрирования между позициями. Таких мест (для позиций) и дорог для скачков стадами бронированных машин, скажем так мало. Кстати,любой интересующийся,заглянувший в нормативы сбора\разверывания сау и буксируемых пушек, удивиться..разница 1-2 минуты максимум.

Вместо Коалиция-СВ(закрытой темы) или Мста-С (коих мало) поставить что нибудь вроде Гиацинт-С (или даже -Б, но много)..у них вполне приличная дальность 28+км, с расположенных в пос. Горчие Ключи позиций будут добивать во все интересные места,а имея 8 пушек вместо 4 или 6, в батарее,компенсирует арссивание при постановке участка НЗО на большую дальность. А группу позиций можно и ПВО прикрыть (ОСА какие нибудь и т.п.)
2) Что касается Град/Ураган/Смерч - то при высадке десанта основаня цель будет пехота, на пляжах (в отдельнй корабль на подходе все равно трудно ппопасть из РСЗО). Батарей орудий не ожидается, на первом этапе по крайней мере, укрытых опрных пунктов противника тоже. Поэтому с точки зрения разумной экономиии сил - реактивный полчок именно на Градах (для Ураганов нет целей, где они могут глаобльно лучше сыграть чем Грады,а Смерчей мало и жалко) -будет хорошо.

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 12:13:04)
Дата	01.03.2011 12:36:53

Re: Почему в...

>>>По идее, что-нить "высокопоизводительное" с закрытых позиций вроде Коалиция-СВ или Смерч/Ураган было б намного более полезно, нет?
>>
>>Потому что по последней из доступных информаций там нет ни САУ, ни Ураганов/Смерчей.
>Ну у японцев нету и малоразмерных десятков лодок...по досутпной финомарции, но иногда они тут на форуме опявляются.

Есть. На милитарифото (если не ошибаюсь) есть фотогорафии высадки японских морпехов с таких лодок.

>Если четсно - то кажется
>1) нет нужды в САУ. Мы ведь можем взять карты,снимки с космоса и поглядеть где там места для разверывания самоходных батарей и маневрирования между позициями. Таких мест (для позиций) и дорог для скачков стадами бронированных машин, скажем так мало. Кстати,любой интересующийся,заглянувший в нормативы сбора\разверывания сау и буксируемых пушек, удивиться..разница 1-2 минуты максимум.

Только маневриовать грузовиками с такими мастодонтами, как Гиацинт-Б на прицепе там вообще практически негде.
Так что САУ в этом плане авно предпочтительнее.
Плюс, время свертывания/развертывания - это все прекрасно.
Только подавление буксируемой артиллерии требует гораздо меньшего количества стволов и боеприпасов, чем самоходной. Особенно снарядами и суббоеприппасами (от ракет или бомб) с готовыми поражающими элементами.

>Вместо Коалиция-СВ(закрытой темы) или Мста-С (коих мало) поставить что нибудь вроде Гиацинт-С (или даже -Б, но много)..у них вполне приличная дальность 28+км, с расположенных в пос. Горчие Ключи позиций будут добивать во все интересные места,а имея 8 пушек вместо 4 или 6, в батарее,компенсирует арссивание при постановке участка НЗО на большую дальность. А группу позиций можно и ПВО прикрыть (ОСА какие нибудь и т.п.)

А про Мста-С никто и не говорит. Гвоздики явно эффективнее будут, чем Д-30, а Гиацинт-С, чем Гиацинт-Б.
Плюс, как сказано выше, буксируемая артиллерия очень легко подавляется.

>2) Что касается Град/Ураган/Смерч - то при высадке десанта основаня цель будет пехота, на пляжах (в отдельнй корабль на подходе все равно трудно ппопасть из РСЗО). Батарей орудий не ожидается, на первом этапе по крайней мере, укрытых опрных пунктов противника тоже. Поэтому с точки зрения разумной экономиии сил - реактивный полчок именно на Градах (для Ураганов нет целей, где они могут глаобльно лучше сыграть чем Грады,а Смерчей мало и жалко) -будет хорошо.

Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
Тем более, что полка РСЗО там точно не предвидится, а если уж иметь единственный дивизион РСЗО, то лучше на более мощных системах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. Вы уже придумали, как распределить силы 3 мотострелковых, 1 танковго батальонов, 2 буксируемых и 1 реактивного дивизионов, а также 1 смешанного зенитного и 1 батареи Буков по всем названным Вами участкам обороны?

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 12:36:53)
Дата	01.03.2011 12:53:56

Re: Почему в...

>>>>По идее, что-нить "высокопоизводительное" с закрытых позиций вроде Коалиция-СВ или Смерч/Ураган было б намного более полезно, нет?
>>>
>>>Потому что по последней из доступных информаций там нет ни САУ, ни Ураганов/Смерчей.
>>Ну у японцев нету и малоразмерных десятков лодок...по досутпной финомарции, но иногда они тут на форуме опявляются.
>
>Есть. На милитарифото (если не ошибаюсь) есть фотогорафии высадки японских морпехов с таких лодок.
особое внимание на десятков :)
>Только маневриовать грузовиками с такими мастодонтами, как Гиацинт-Б на прицепе там вообще практически негде.
>Так что САУ в этом плане авно предпочтительнее.
>Плюс, время свертывания/развертывания - это все прекрасно.
>Только подавление буксируемой артиллерии требует гораздо меньшего количества стволов и боеприпасов, чем самоходной. Особенно снарядами и суббоеприппасами (от ракет или бомб) с готовыми поражающими элементами.

в цивилизованном случае какой имеем в части Японии - залпу MLRS (6*12*404 субэлемента по квадрату ) одинаково что буксируемые что самоходные. Буксируемая еще при попадании субэлемента в окоп или ровик с расчетом, может и останется целой (солдат,герйоски павших,заменить можно),а бронемашина - точно того.

>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.

>Тем более, что полка РСЗО там точно не предвидится

Грады кончились разве? помнится начальник ГОМУ генарл кажется Путилин, жаловался в каком то документе что дескать есть 2 тыс Градов на скалдах и снаряды к ним,типа давайте эток как нибудь в Чечне используем.
По правилам Правил Стрельбы Ураган дает лучший эффект именно в части поражения особо хороших целей -плоащдных, защищенных и т.п. Против октрыто арсположенной пехоты как раз Гради Ураган прибилизтельно равны.40 снарядов в пакете скажем так,уравнешивают более курпный калибр.
>П.С. Вы уже придумали, как распределить силы 3 мотострелковых, 1 танковго батальонов, 2 буксируемых и 1 реактивного дивизионов, а также 1 смешанного зенитного и 1 батареи Буков по всем названным Вами участкам обороны?
не 3, а 2 мобильных,а не мотострелковых, батальона, не 1, а 2 пулметно-артилерйиских батальона (суть если пулап), 2 буксируемых и 1 реактвный дивизион (из коих 1 -это полковой комплект), 1 зрадн и 1, не батарею, а дивзион Бук.+дивизион ПКРК ,котоырй Вы упорно не хотите замечать.

Кстати а чего вы так прицепились к именно с точностью до батальона и до батареи составу войск, указанному Рядовым-К -лишт оринтировочно. А вот японские силы,тасуете,как хоитет (сотню вертолетов туда, десятки лодок сюда ит.п.) ?
как-то несправдилво к славным японским войскам,что ими так легко расопряжаются, добивая их наличный состав по соответствию своих идей (вроде, 130 Сиа-Хоков из спастельный эскадирилий портов и баз, назанчим-ка на воздушный десант на хр. Бгатырь, а морской десант расопложим на гражданских шлюпках и т.п.) ? или обидно российским,что их так пользователь Bogun жестко, побатарейно, ограничивает ? ))))

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 12:53:56)
Дата	01.03.2011 13:20:48

Re: Почему в...

>>>>>По идее, что-нить "высокопоизводительное" с закрытых позиций вроде Коалиция-СВ или Смерч/Ураган было б намного более полезно, нет?
>>>>
>>>>Потому что по последней из доступных информаций там нет ни САУ, ни Ураганов/Смерчей.
>>>Ну у японцев нету и малоразмерных десятков лодок...по досутпной финомарции, но иногда они тут на форуме опявляются.
>>
>>Есть. На милитарифото (если не ошибаюсь) есть фотогорафии высадки японских морпехов с таких лодок.
>особое внимание на десятков :)

Так их у японцев могут быть и сотни. Показательно что они есть, а вот САУ на Курилах пока в открытом доступе не мелькали. Потому пример не эквивалентен.

>>Только маневриовать грузовиками с такими мастодонтами, как Гиацинт-Б на прицепе там вообще практически негде.
>>Так что САУ в этом плане авно предпочтительнее.
>>Плюс, время свертывания/развертывания - это все прекрасно.
>>Только подавление буксируемой артиллерии требует гораздо меньшего количества стволов и боеприпасов, чем самоходной. Особенно снарядами и суббоеприппасами (от ракет или бомб) с готовыми поражающими элементами.
>
>в цивилизованном случае какой имеем в части Японии - залпу MLRS (6*12*404 субэлемента по квадрату ) одинаково что буксируемые что самоходные. Буксируемая еще при попадании субэлемента в окоп или ровик с расчетом, может и останется целой (солдат,герйоски павших,заменить можно),а бронемашина - точно того.

Все-таки давайте отметим, что для подавления укрытых БГ надо 180 152-мм снарядов (и 60 для открытой местности), а для батареи САУ на открытой - 330 и втрое больше для укрытых САУ.
Т.е. намного более высокая живучесть САУ как бы вопросов вызывать не должна.

>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
>
>>Тем более, что полка РСЗО там точно не предвидится
>
>Грады кончились разве? помнится начальник ГОМУ генарл кажется Путилин, жаловался в каком то документе что дескать есть 2 тыс Градов на скалдах и снаряды к ним,типа давайте эток как нибудь в Чечне используем.

И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
О том, что увеличить численность гарнизона можно (и при определенных видан на него даже нужно) я не спорю. Но имеем то, что имеем.

>По правилам Правил Стрельбы Ураган дает лучший эффект именно в части поражения особо хороших целей -плоащдных, защищенных и т.п. Против октрыто арсположенной пехоты как раз Гради Ураган прибилизтельно равны.40 снарядов в пакете скажем так,уравнешивают более курпный калибр.

Это спорный тезис.

>>П.С. Вы уже придумали, как распределить силы 3 мотострелковых, 1 танковго батальонов, 2 буксируемых и 1 реактивного дивизионов, а также 1 смешанного зенитного и 1 батареи Буков по всем названным Вами участкам обороны?
>не 3, а 2 мобильных,а не мотострелковых, батальона, не 1, а 2 пулметно-артилерйиских батальона (суть если пулап), 2 буксируемых и 1 реактвный дивизион (из коих 1 -это полковой комплект), 1 зрадн и 1, не батарею, а дивзион Бук.+дивизион ПКРК ,котоырй Вы упорно не хотите замечать.

мотострелоквыми я их назвал условно. И их там три в сумме, а не 4 (а реально 1-2). И дивизион Буков это 1 ЗРК. Т.е. на Итурупе Один командный пункт, 1 РЛС обнаружения и 6 боевых машин (СОУ) и 3 ПЗУ комплекса Бук.

>Кстати а чего вы так прицепились к именно с точностью до батальона и до батареи составу войск, указанному Рядовым-К -лишт оринтировочно. А вот японские силы,тасуете,как хоитет (сотню вертолетов туда, десятки лодок сюда ит.п.) ?

Потому что мне это все интересно в плане подтверждения моего тезиса о недостаточности сил на Итурупе и Кунашире.
Потому данные уважаемого Рядового-К (завышенные, так как такое количество развернутых, а не кадрированных батальонов как-бы не на оба острова приходится) интересны мне тем, что они примерно соответствуют достаточной на мой нынешний взгляд численности группировки (с условием перевооружения на СГ вместо БГ, зенитного дивизиона на Тунгуски и т.д.) для обороны одного из выбранных объектов на Итурупе.
Но если Вы мне докажете, что такими силами можно прикрыть вю местность от Буревестника до Курильска да еще и с выдвинутыми на 10 км в каждую сторону флангами, то буду признателен.

>как-то несправдилво к славным японским войскам,что ими так легко расопряжаются, добивая их наличный состав по соответствию своих идей (вроде, 130 Сиа-Хоков из спастельный эскадирилий портов и баз, назанчим-ка на воздушный десант на хр. Бгатырь, а морской десант расопложим на гражданских шлюпках и т.п.) ? или обидно российским,что их так пользователь Bogun жестко, побатарейно, ограничивает ? ))))

Это не я ограничиваю, а Медведев, Путин, Сердюков и Макаров :)
Вот им свои претензии и шлите ;)
Так что на счет доказательства возможности удержать очерченный Вами район силами 3 пулеметных/мобильных батальонов, 1 ТБ, 2 буксируемыми и 1 реактивным дивизионами, смешанным зенитным дивиизонов и 1 ЗРК Бук?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 13:20:48)
Дата	01.03.2011 13:54:56

Re: Почему в...

>
>Так их у японцев могут быть и сотни. Показательно что они есть, а вот САУ на Курилах пока в открытом доступе не мелькали. Потому пример не эквивалентен.
я вот ниже отписал.не знаюв архив ветка ушла или чего.повторюсь
обычное волнение в тех край 3-4-5 баллов. История нашей войны пестрит примерами использования таких "москитных" десантных сил нашими десантами на Балтике, на Черном море, на севере. Однаок потери в вооружении и людях (утоновшими) были от воленния на таких лодках -очнеь велики (несколько процентов), а сам десант окаызвался рассеянным по фронути смешанным по эотапам высадки.
Я конечнро могу признать что японцы могут посдатить какую то небольшую часть десанта на такие легкие шлюпки,и пренеречь потерей 5-10 человек. Но увы, я не могу рассчитывать что японцы проявят такое прямо тараканье презренье к смерти, и посдадят неосклько сот,тысячу десантнкиов, в неосклько едсятков или сот лодок и поведут в неспокойном море, заранее пожервтов при том же прцоенте жервт и 50 и 100 человек. Приписывать какой либо стороне асбурдную храбрость ради подтверждения какой либо маловразумительной,извините,идеи -не очень как бы красиво
>Все-таки давайте отметим, что для подавления укрытых БГ надо 180 152-мм снарядов (и 60 для открытой местности), а для батареи САУ на открытой - 330 и втрое больше для укрытых САУ.
>Т.е. намного более высокая живучесть САУ как бы вопросов вызывать не должна.
дело в том что если в прваилах стрельыб читатьне только приложение 10 (боюсь попутать номер),а еще и статьи - то при невозомжности определения типа орудий (а контрбатарейный радар его ессно не укажет) -батарея поадвляется как батарея саомходных :)))
вообще еще раз повторю -цивилизованный ответ - это залпы MLRS (у нас РСЗО) это просто дробь из пражающих элементов, которйо без разниц -саомодки или буксируемые. При попдании малого кумулятивно-осколочного HEAT элемента (80-90 мм длинной)в окоп орудия,у него даже больше шансов остаться,чем у сау при попаднии его же в крышу
>>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.

>И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
Урагнов всего было выпущена боюсь спутать что то вроде 700-800 штук. Часть их осталаьс в братских республиках. часть уже кончилась вследсвии износа. А градов сделано больше ,много больше (по 1 реадн на каждую из 200 дивзиий) и снарядов к ним много. Генерал ГОМУ как раз про Грады вещал.как про излишек. Ноя не буду рогмо уприатсья.Хорошо пусть будет реап Урагнный :)))
А с тезисами первых лиц -я не согласный. Баба-яга против и "Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла
генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии
" (Гашек)
>мотострелоквыми я их назвал условно. И их там три в сумме, а не 4 (а реально 1-2). И дивизион Буков это 1 ЗРК. Т.е. на Итурупе Один командный пункт, 1 РЛС обнаружения и 6 боевых машин (СОУ) и 3 ПЗУ комплекса Бук.
Буки могут быть использованы поштучно, как те же ОСА,и могут быть использованы как единая система (как С-300П). То что вы написали -это именно дивизион. Командный пункт дивзиона и три батареи, каждая из 2 СОУ и 1 ПЗУ.

>Но если Вы мне докажете, что такими силами можно прикрыть вю местность от Буревестника до Курильска да еще и с выдвинутыми на 10 км в каждую сторону флангами, то буду признателен.
прикрыть можно... но если российские войска солюьт битву в воздухе и на море по нулям, т.е. японцы не будут иметь никаких помех, то и в 2 ив 3 раза больший наряд сухопутных сил будет поражен раз-за разом сотнями ударов с воздуха,с моря, огнем подавляющей артиллерии и так далее.
А вот при условии ну хоть какой помощи наших самолетов (пускай хоть бы японам мешают дейстовать) и кораблей, как раз примерно таким нарядом сил, если не цеплятсья к ротам и взовдам поштучно, прикрыть участки с разумной экномией можно.

>Это не я ограничиваю, а Медведев, Путин, Сердюков и Макаров :)
>Вот им свои претензии и шлите ;)
безотносительно фамилиий деятелей - вот этот итуруп это хороший пример Новой Армии России,котоаря может победить за две недели.
Войск в стране банально мало, во многих местах плотности гораздо более жиденькие чем на Итурупе ,и про "межетаровый маневр траснпортной авииыией" именно здесь наглядно показана бессмысленность какой либо большой надежды на нее.

И вот даже пропагандисты Новой Армии,не буду пальцем показывать, отложив бригады постоянной готовности с выдвижением за час, вдруг вспомнили в своих блогах что есть подговтока ТВД ("наши железнодорожники отремонтировали пути"), что этап подговткои конфликта занимает долгое время("за неосклько месяцев до начала..."), производится подговтока гурппировок ("провели учения и задержались в полях"), упониаю такие вещи как погодыне условия и особенности инфраструктуры..и..неуели.. красочные репортажи про проффесиональных сержантов,вдруг стали разбавляться рассказами про мобилизованные части "105-й мотострелковой бригады".. такие дела...

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 13:54:56)
Дата	01.03.2011 14:55:44

Re: Почему в...

>>
>>Так их у японцев могут быть и сотни. Показательно что они есть, а вот САУ на Курилах пока в открытом доступе не мелькали. Потому пример не эквивалентен.
>я вот ниже отписал.не знаюв архив ветка ушла или чего.повторюсь
>обычное волнение в тех край 3-4-5 баллов. История нашей войны пестрит примерами использования таких "москитных" десантных сил нашими десантами на Балтике, на Черном море, на севере. Однаок потери в вооружении и людях (утоновшими) были от воленния на таких лодках -очнеь велики (несколько процентов), а сам десант окаызвался рассеянным по фронути смешанным по эотапам высадки.
>Я конечнро могу признать что японцы могут посдатить какую то небольшую часть десанта на такие легкие шлюпки,и пренеречь потерей 5-10 человек. Но увы, я не могу рассчитывать что японцы проявят такое прямо тараканье презренье к смерти, и посдадят неосклько сот,тысячу десантнкиов, в неосклько едсятков или сот лодок и поведут в неспокойном море, заранее пожервтов при том же прцоенте жервт и 50 и 100 человек. Приписывать какой либо стороне асбурдную храбрость ради подтверждения какой либо маловразумительной,извините,идеи -не очень как бы красиво

Это все лирика, а на практике к такой высадке японцы подготовили минимум один полк - бойцов в 600-800.

>>Все-таки давайте отметим, что для подавления укрытых БГ надо 180 152-мм снарядов (и 60 для открытой местности), а для батареи САУ на открытой - 330 и втрое больше для укрытых САУ.
>>Т.е. намного более высокая живучесть САУ как бы вопросов вызывать не должна.
>дело в том что если в прваилах стрельыб читатьне только приложение 10 (боюсь попутать номер),а еще и статьи - то при невозомжности определения типа орудий (а контрбатарейный радар его ессно не укажет) -батарея поадвляется как батарея саомходных :)))

Неа. Если наличие САУ у противника не предполагается то никто не будет использовать соответствующие нормы расхода против БГ. Тем более, что позиции артиллерии будут на виду у авиации и для нее также харакретна более низкая живучесть БГ по сравнению с САУ.
А стрелять по любой артиллерии противника исходя из норма для САУ - это ноу-хау в артделе :)

>вообще еще раз повторю -цивилизованный ответ - это залпы MLRS (у нас РСЗО) это просто дробь из пражающих элементов, которйо без разниц -саомодки или буксируемые. При попдании малого кумулятивно-осколочного HEAT элемента (80-90 мм длинной)в окоп орудия,у него даже больше шансов остаться,чем у сау при попаднии его же в крышу

Только расчет БГ еще может быть посечен осколками и ГПЭ, в отличии от САУ, которые страдают только от относительно крупных осколков и то не факт, что несколько попаданий выведут ее из строя. А зона действительного поражения у мин, снарядов, суббоеприпасов против пехоты намного больше, чем площадь крыши САУ, соответственно и вероятность получить оскалки у расета БГ намного больше, чем вероятность прямого поражения кумулятивным СБ САУ.

>>>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
>
>>И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
>Урагнов всего было выпущена боюсь спутать что то вроде 700-800 штук. Часть их осталаьс в братских республиках. часть уже кончилась вследсвии износа. А градов сделано больше ,много больше (по 1 реадн на каждую из 200 дивзиий) и снарядов к ним много. Генерал ГОМУ как раз про Грады вещал.как про излишек. Ноя не буду рогмо уприатсья.Хорошо пусть будет реап Урагнный :)))

Не РЕАП, а РЕАД. Нет там полка и не предвидится.
И если взглянуть на структуру РА, то видно, что Ураганов на складах должно оказаться много,

>А с тезисами первых лиц -я не согласный. Баба-яга против и "Под Трутновом нельзя было давать сражения, ввиду того что гористая местность не позволяла
>генералу Мацухелли развернуть дивизию, которой угрожали сильные прусские колонны, расположенные на высотах, окружавших левый фланг нашей дивизии
>" (Гашек)

Ну так давайте все-таки исходить из реальности, а не благих пожеланий.

>>мотострелоквыми я их назвал условно. И их там три в сумме, а не 4 (а реально 1-2). И дивизион Буков это 1 ЗРК. Т.е. на Итурупе Один командный пункт, 1 РЛС обнаружения и 6 боевых машин (СОУ) и 3 ПЗУ комплекса Бук.
>Буки могут быть использованы поштучно, как те же ОСА,и могут быть использованы как единая система (как С-300П). То что вы написали -это именно дивизион. Командный пункт дивзиона и три батареи, каждая из 2 СОУ и 1 ПЗУ.

Могут, но и эффективность падает и обеспечивают они в таком случае секторное прикрытие, а не круговое.

>>Но если Вы мне докажете, что такими силами можно прикрыть вю местность от Буревестника до Курильска да еще и с выдвинутыми на 10 км в каждую сторону флангами, то буду признателен.
>прикрыть можно... но если российские войска солюьт битву в воздухе и на море по нулям, т.е. японцы не будут иметь никаких помех, то и в 2 ив 3 раза больший наряд сухопутных сил будет поражен раз-за разом сотнями ударов с воздуха,с моря, огнем подавляющей артиллерии и так далее.

Вопрос - за какое время. А это имеет принципиальное значение.
По хорошему гарнизон Курил можно разворачивать исходя из следующих задач:
1. демонстрация флага (для чего нынешний явно избыточен) в стиле британцев на Фолклендах перед аргентинским вторжением.
2. продержаться, сохранив российское военное присутствие заданное время ,пока кавалерия (ВВС, флот, дипломатия, ЯО...) не разгонит индейцев.
Для чего, на мой взгляд нынешние и ожидаемые силы не достаточны.
3. отразить японское вторжение - для чего они конкретно не достаточны.

>А вот при условии ну хоть какой помощи наших самолетов (пускай хоть бы японам мешают дейстовать) и кораблей, как раз примерно таким нарядом сил, если не цеплятсья к ротам и взовдам поштучно, прикрыть участки с разумной экномией можно.

Ну давайте, я Все жду когда Вы распределите означенные 3 "пехотных" бата с танками и артиллерией по участкам, а потом сами решите достаточны ли такие силы для решения возложенных на них задач на каждом из участков и в целом.

>>Это не я ограничиваю, а Медведев, Путин, Сердюков и Макаров :)
>>Вот им свои претензии и шлите ;)
>безотносительно фамилиий деятелей - вот этот итуруп это хороший пример Новой Армии России,котоаря может победить за две недели.

Так нельзя быть сильным везде. На каждую Хацапетовку войск не напасешься.
Я тоже считаю, что нынешних сил - фактически ослабленной бригады на два крупных острова катастрофические не хватает для каких либо осмысленных действий кроме демонстрации флага (для чего и меньшими можно было обойтись). Того что планируется - одна омсбр на оба острова, на мой взгляд, тоже не хватает. Но ввиду ограниченности сил РА максимум, что можно выжать для ЮК - это две бригады, по одной на Кунашир и Итуруп.

>Войск в стране банально мало, во многих местах плотности гораздо более жиденькие чем на Итурупе ,и про "межетаровый маневр траснпортной авииыией" именно здесь наглядно показана бессмысленность какой либо большой надежды на нее.

В том то и дело, потому запихивать на Курилы крупные силы, достаточные для отражение японского десанта никто не будет, их потом в другом месте не хватит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 14:55:44)
Дата	01.03.2011 18:58:06

Re: Почему в...

Собственно сам план имени кадета Биглера и генерала Мацухели такой
http://s41.radikal.ru/i093/1103/ed/0b2ad566efa6.jpg

Тока пожалуйста насчет "тут 13 рот.а у нас всего 12" и прочие "особо ценные замечания "не нада. Партия сказал что будет 13,а не 12. 12 -это верный путь к поражению ;)

Состав сил.
18-я дивизия, 49-й полк.
1-й батальон, позиционный: 2 пулеметно-артиллерийских роты,1 мобильная мотострелковая рота, а так же (не указаны), взвод ПЗРК, танковый взвод, минометная батарея, подразделения батальона .
2-й батальон, позиционный : 2 пулеметно-артиллерийских роты, 1 мобильная мотострелковая рота, а так же (не указаны), взвод ПЗРК, танковый взвод, минометная батарея, взвод АГС, подразделения батальона .
3-й батальон, мобильный: 1 пулеметно-артиллерийская рота,2 мобильных мотострелковых роты, , а так же (не указаны),танковая рота, взвод ПЗРК, танковый взвод, минометная батарея, взвод АГС, подразделения батальона.
4-й батальон, мобильный: 1 пулеметно-артиллерийская рота,2 мобильных мотострелковых роты, , а так же (не указаны),танковая рота, взвод ПЗРК, танковый взвод, минометная батарея, взвод АГС, подразделения батальона
5-й батальона, мобильный: 1 пулеметно-артиллерийская рота, 1 мобильная рота, так же (не указаны),танковая рота, взвод ПЗРК, танковый взвод, минометная батарея, взвод АГС, подразделения батальона.

Танковый батальон отброшен за ненадобностью
Части усиления: два пушечных дивизиона (самоходные или нет) каждый 3Х8 орудий, реактивный дивизион (Град), зенитный ракетно-артиллерийский дивизион (3 батареи Стрела-10/а лучше ОСА, 1 батарея Тунгусок, формирует три смешанных батареи), Дивизион БУК (3 батареи). Противотанковая рота типа Штурм-С. Части тыла, аэродромные, инженерные, не показаны.
ВМФ: дивизион Рубеж(стандарт - 4 батареи), отдельная артиллерийская батарея, например 180-мм орудий.
Основные сектора «Касатка», «Пионер», «Китолов», «Рейдовый».Формируются вокруг одного батальона. Центральный сектор «Горячий ключ». Участок «Буревестник» сектора «Касатка»,сектор «Горячий ключи», участок «Курильск» сектора «Китолов» являются базовыми районами расположения артиллерии и средств ПВО, запасов снаряжения, пищи, боеприпасов. Между секторами предусмотреть маневр силами (прежде всего мобильными ротами, а так же управлением батальонов с их частями усиления), в случае высадки десанта на один из них (например из «Пионер» в «Касатка»),а оставляемые секторы остаются под наблюдение дежурных средств виде ДОС и средств ПКРК.ПКРК распределяются на позициях таким образом. чтобы укрывать ПУ в складках местности от наблюдения, и производить запуски в боковой и тыловой створ десантных кораблей, а также производить пуски из глубины острова, в узком створе видимого горизонта.
Расчет сил: 36 танков (3 роты и 2 взвода), 7 мотострелковых рот на БМП-2 , 6 пулеметно-артиллерийских рот, 12 Стрел/ОС, 6 Тунугсок, дивизион БУК. 48 пушек (считая 2 дивизиона по 24), 18 Град, 40 (5 батарей по 8) 120-мм минометов, допустим 4 морских орудия 180-мм,4 батареи Рубеж (кажется там по 3 ПУ).
Расчет людей:
Один позиционный батальон : 2пулр*90+1*120мобр+ 10 тв+60 минб,15 зрв,~100 штаб и обеспеч всего ~500чел.
Один мобильный батальон: 1пулр*90+2*120мобр+ 30 тр+60 минб,15 зрв,25 рв,25 грв,~100 штаб и обеспеч~600чел.
Пятый, смешанный батальон, примерно 400 чел.
Артдивизион -250чел каждый, дивизионы зенитные примерно по 230 чел (вместе с участок выверки ракет и управлением).Реадн 200 .
Штаб дивзиии (вместе с взводами и роатми управления ПВО,Начарта) порядка 200чел, батальон связи 200, медрота, ремрота, рота МТО еще где то 300.
Штаб полка ,рота мто, взводы ремонтный, медицинский, РХБЗ и т.п. где то 200.
Отдельная артбатарея где то 300 (4 пушки, пару ДОС для самообороны установки МЗА и т.п.)
Аэродром вместе с ротой охраны, куцыми службами обеспечения, местным ПВО (МЗА,ПЗРК) где то 250.
Береговой ракетный дивизион, где то 350чел. ИСБ, немного урезанный (без понтонных и переправочных средств) где то 200. Противотанковая рота примерно 50.
Итого
2*500+ 2*600+400+2*250+200+2*250+200+200+300+200+300+250+350+200+50 итого где то 5.300 человек военного времени. В том числе собственно сухопутные силы 18-й дивизии 4400 человек – это штат мирного времени, 900 чел – это ВВС и ВМФ силы. Имея лимит 3.5 тыс на 18 дивизию, требуется 900 чел моб-потребности , остров Итуруп 6.5 тысяч человек населения.

От	Рабочий
К	Alek (01.03.2011 18:58:06)
Дата	01.03.2011 22:23:58

Можно критику?

Привет всем.

1. Первая линия обороны и поражения десантных кораблей - ПКРК. Для повышения вероятности прорыва ПРО ДЕСО необходим массовый залп, а Вы предлагаете распылить силы. Более того, ПКРК могут производить пуски из равнинных районов в глубине острова.
2. Идея с фланговой батареей береговой обороны интересная, но возникает вопрос с конкретным типом орудий. Не кажется Вам, что 180мм орудия избыточны по поражаемым целям и не слишком подвижны? Как Вы предлагаете защитить их до начала высадки от авиаударов?
3. На мой взгляд одновременная высадка по разным сторонам острова крайне маловероятна, т.к. это приведет к распылению, как сил десанта, так и сил ПВО и ПЛО самого десантного соединеия. Следовательно одновременная оборона на все стороны не нужна. Необходимо предусмотреть маневр, как общевойсковых подразделений, так и подразделений береговой обороны. И следовательно пересчитать потребный наряд сил и средств.
4. В чем смысл таких мелких подразделений, как взвода танков и АГС? Распыление танков затруднит их обслуживание и обучение экипажей. При разделении батальонов на две резко отличающийся части в виде пул.-арт. и мобильных рот кого будут поддерживать взвода АГС? Не лучше их включить в состав рот?

Рабочий.

P.S. Ветка скоро уйдет в архив. Где мы можем подробно спокойно и подробно обсудить вопрос?
P.P.S Жаль, что форум Рядового-К не работает.

От	Alek
К	Рабочий (01.03.2011 22:23:58)
Дата	02.03.2011 09:32:03

Re: Можно критику?

>Привет всем.

>1. Первая линия обороны и поражения десантных кораблей - ПКРК. Для повышения вероятности прорыва ПРО ДЕСО необходим массовый залп, а Вы предлагаете распылить силы. Более того, ПКРК могут производить пуски из равнинных районов в глубине острова.
если японцы скинут нам перед высдакой свой оперативный план -где они будут высаживаться, то коненчо же мы тогда ПКРК поставим там где надо... а пока -вот так.

>2. Идея с фланговой батареей береговой обороны интересная, но возникает вопрос с конкретным типом орудий. Не кажется Вам, что 180мм орудия избыточны по поражаемым целям и не слишком подвижны? Как Вы предлагаете защитить их до начала высадки от авиаударов?
фортификационными сооружениями -пещерного типа или башенного...нтут уж не знаю, на горе той не был... то что они 180-мм, ну может 130-мм тоже будет хорошо... подвижность роли не играет- так как сектор огня -строго на запад, узкий в общем..
от наглых высадок десантов с вертолетов или атак вертолетами -мза, пзрк.. а от JDAM - так как позиции располагаются
>3. На мой взгляд одновременная высадка по разным сторонам острова крайне маловероятна, т.к. это приведет к распылению, как сил десанта, так и сил ПВО и ПЛО самого десантного соединеия. Следовательно одновременная оборона на все стороны не нужна. Необходимо предусмотреть маневр, как общевойсковых подразделений, так и подразделений береговой обороны. И следовательно пересчитать потребный наряд сил и средств.
Да- то что указано это позицонные районы так сказать..про манерв между секторами я в конце приписал..

>4. В чем смысл таких мелких подразделений, как взвода танков и АГС? Распыление танков затруднит их обслуживание и обучение экипажей. При разделении батальонов на две резко отличающийся части в виде пул.-арт. и мобильных рот кого будут поддерживать взвода АГС? Не лучше их включить в состав рот?
АГС -мобильыне роты.
Танки можнои в один батальон свести конечно... но вопрос - во-1,где их прмиенять тут концентрировано и есть ли смысл так делать,у японцев же есть своя версия Джавелина,да и авиация скажем так ,сильна будет, они такие "армады" переколотят. во-2, если думать что командиры не смогут оргнизовать обучения танковых мелких подразделений,в мриное вермя,на учениях и занятиях, то как они этими танками воевать то будут, в едином строю вместе с той же пехотой.
>Рабочий.

>P.S. Ветка скоро уйдет в архив. Где мы можем подробно спокойно и подробно обсудить вопрос?
>P.P.S Жаль, что форум Рядового-К не работает.

ай.. пускай себе уходит, уже две ушло...

От	Рабочий
К	Alek (02.03.2011 09:32:03)
Дата	02.03.2011 16:07:23

Re: Можно критику?

Привет всем.

>>1. Первая линия обороны и поражения десантных кораблей - ПКРК. Для повышения вероятности прорыва ПРО ДЕСО необходим массовый залп, а Вы предлагаете распылить силы. Более того, ПКРК могут производить пуски из равнинных районов в глубине острова.
>если японцы скинут нам перед высдакой свой оперативный план -где они будут высаживаться, то коненчо же мы тогда ПКРК поставим там где надо... а пока -вот так.
От появления десантных кораблей до высадки будет время, которое можно использовать для развертывания ПКРК.
Я не знаю возможности автопилота ракет "Рубежа" и возможности полета ракет с огибанием рельефа местности, но еще раз хочу заметить, что существует возможность пуска ракет из районов в глубине острова.
Если будет перевооружение на более современные комплексы, по вопрос с расположением пусковых позиций стоять не будет.

>>3. На мой взгляд одновременная высадка по разным сторонам острова крайне маловероятна, т.к. это приведет к распылению, как сил десанта, так и сил ПВО и ПЛО самого десантного соединеия. Следовательно одновременная оборона на все стороны не нужна. Необходимо предусмотреть маневр, как общевойсковых подразделений, так и подразделений береговой обороны. И следовательно пересчитать потребный наряд сил и средств.
>Да- то что указано это позицонные районы так сказать..про манерв между секторами я в конце приписал..
Что бы не искать можно ссылку?
Вот из-за быстрого ухода веток в архив и желатнльно перенести обсуждение в другое место.

На мой взгляд есть все основания полагать, что от определения места высадки японцев до самой высадки морского десанта пройдет несколько часов. Следовательно будет время на занятия позиций.

>>4. В чем смысл таких мелких подразделений, как взвода танков и АГС? Распыление танков затруднит их обслуживание и обучение экипажей. При разделении батальонов на две резко отличающийся части в виде пул.-арт. и мобильных рот кого будут поддерживать взвода АГС? Не лучше их включить в состав рот?
>АГС -мобильыне роты.
Понятно, будут включены в состав рот.

>Танки можнои в один батальон свести конечно... но вопрос - во-1,где их прмиенять тут концентрировано и есть ли смысл так делать,у японцев же есть своя версия Джавелина,да и авиация скажем так ,сильна будет, они такие "армады" переколотят. во-2, если думать что командиры не смогут оргнизовать обучения танковых мелких подразделений,в мриное вермя,на учениях и занятиях, то как они этими танками воевать то будут, в едином строю вместе с той же пехотой.
Сведение танков в 1-2 подразделения улучшит ситуацию по тренировке экипажей и их обеспечению в мирное время. Во время же войны вариантов развития ситуации и следовательно использования танков будет множество. Это означает, что танки будут использоваться в составе РТГ и БТГ самого различного состава.
Кроме того концентрация сил и средств - основа успешного боя. Применительно к нашей ситуации применеие танков крупными группами (не менее 1-2 рот) позволит обеспечить быстрый разгром РДГ и авиадесанта, выброшенных для изиляции места высадки.

Рабочий.

От	Alek
К	Рабочий (02.03.2011 16:07:23)
Дата	02.03.2011 16:44:42

Re: Можно критику?

>От появления десантных кораблей до высадки будет время, которое можно использовать для развертывания ПКРК.
>Я не знаю возможности автопилота ракет "Рубежа" и возможности полета ракет с огибанием рельефа местности, но еще раз хочу заметить, что существует возможность пуска ракет из районов в глубине острова.
Конечно можно перебросить -если будет время и возможность (саомлетики не будут висеть постоянно)

>На мой взгляд есть все основания полагать, что от определения места высадки японцев до самой высадки морского десанта пройдет несколько часов. Следовательно будет время на занятия позиций.
не факт. ВОт подойдет экскдра с запада/северо-запада, стане в 30 км -куда она пойдет -на Кубйыше, на Курильск, на Рейдовый?
Туда где бомбить будут или обстерилвтаь пляж, а елси все три пляжа будут обстреливать?
смутно как-то.
>Сведение танков в 1-2 подразделения улучшит ситуацию по тренировке экипажей и их обеспечению в мирное время. Во время же войны вариантов развития ситуации и следовательно использования танков будет множество. Это означает, что танки будут использоваться в составе РТГ и БТГ самого различного состава.
как она улучшить тренирвоку. елси ее будет вести конмадир танковой роты танкового батальона, а не командир танковой роты мобильного батальона. По моему так не улучшить никак. А слаженность батальона .его моральную спайку и взаимодейсвтие танковой роты уже на этапе штатной стркутуры улучшит.

>Кроме того концентрация сил и средств - основа успешного боя. Применительно к нашей ситуации применеие танков крупными группами (не менее 1-2 рот) позволит обеспечить быстрый разгром РДГ и авиадесанта, выброшенных для изиляции места высадки.
десант выпустит по толпе танков отб 20 своих модификаций Дажвилинов (как он у них тип 01 что ли наызвается)..само метсо тут, эти заросли,мало дорог,поселки, укрпеления ак бы подталкиваети спользовать танки мелкими группами...аккуратнои вместе с пехотинцами.. Значится и лучше их ,танки эти,зарнее давать в батальоны, чтобы своих танкистов видеть не просто 3 раза в год на учениях и мельком в соседнем парке техники...
кроме того разделение танковых рот по батальонам.вовсе не означает что нельзя будет передать одну роту из одного батальона в другой..

От	Рабочий
К	Alek (02.03.2011 16:44:42)
Дата	02.03.2011 17:57:44

Re: Можно критику?

Привет всем.
>>От появления десантных кораблей до высадки будет время, которое можно использовать для развертывания ПКРК.
>>Я не знаю возможности автопилота ракет "Рубежа" и возможности полета ракет с огибанием рельефа местности, но еще раз хочу заметить, что существует возможность пуска ракет из районов в глубине острова.
>Конечно можно перебросить -если будет время и возможность (саомлетики не будут висеть постоянно)
А они будут? Итуруп довольно далеко от баз на Хокайдо.

>>На мой взгляд есть все основания полагать, что от определения места высадки японцев до самой высадки морского десанта пройдет несколько часов. Следовательно будет время на занятия позиций.
>не факт. ВОт подойдет экскдра с запада/северо-запада, стане в 30 км -куда она пойдет -на Кубйыше, на Курильск, на Рейдовый?
Значит высадка в заливе Касатка отменяется и нет необходимости держать там силы и средства, необходимые для обороны.

>Туда где бомбить будут или обстерилвтаь пляж, а елси все три пляжа будут обстреливать?
Наряд сил и средств обеспечения ложной высадки?

>>Сведение танков в 1-2 подразделения улучшит ситуацию по тренировке экипажей и их обеспечению в мирное время. Во время же войны вариантов развития ситуации и следовательно использования танков будет множество. Это означает, что танки будут использоваться в составе РТГ и БТГ самого различного состава.
>как она улучшить тренирвоку. елси ее будет вести конмадир танковой роты танкового батальона, а не командир танковой роты мобильного батальона. По моему так не улучшить никак. А слаженность батальона .его моральную спайку и взаимодейсвтие танковой роты уже на этапе штатной стркутуры улучшит.
Командиры танковых рот и батальонов уже не в состоянии вести общевойсковой бой?

>>Кроме того концентрация сил и средств - основа успешного боя. Применительно к нашей ситуации применеие танков крупными группами (не менее 1-2 рот) позволит обеспечить быстрый разгром РДГ и авиадесанта, выброшенных для изиляции места высадки.
>десант выпустит по толпе танков отб 20 своих модификаций Дажвилинов (как он у них тип 01 что ли наызвается)..само метсо тут, эти заросли,мало дорог,поселки, укрпеления ак бы подталкиваети спользовать танки мелкими группами...аккуратнои вместе с пехотинцами.. Значится и лучше их ,танки эти,зарнее давать в батальоны, чтобы своих танкистов видеть не просто 3 раза в год на учениях и мельком в соседнем парке техники...
То есть подразумевается, что наши командиры ничего не умеют? В наших уставах нет такого понятия как танковый бой. Бой должен быть общевойсковым.

У меня есть сильные сомнения в возможности японской РДГ противостоять батальонной тактической группе на бронетехнике.

>кроме того разделение танковых рот по батальонам.вовсе не означает что нельзя будет передать одну роту из одного батальона в другой..
Так в чем проблема с танковым батальоном/батальонами?

Рабочий.

От	Alek
К	Рабочий (02.03.2011 17:57:44)
Дата	03.03.2011 16:30:41

Re: Можно критику?

>А они будут? Итуруп довольно далеко от баз на Хокайдо.
250-300км не бог весть какая дальность. Минут 20-30 на крейсерской скорости.

>>>>Значит высадка в заливе Касатка отменяется и нет необходимости держать там силы и средства, необходимые для обороны.
это конечно. надо перебрасывать силы, соатвив тольо прикрытие. Но перебрасывать, преодолевая "трение" со стороны японцев -авиаудары какинибудь.А вице-адмирал Bogun, смотрите, еще и вертолетные десанты на хр.Богатырь и хр. Рубцовый васадил.
>Наряд сил и средств обеспечения ложной высадки?
А зечм высдака. Просто обстрели воздейсвтия -имитация подговтоки. Где будте истинный удар, тяжко выяснить -издалека ыдм и взрывы выглядт примерно одинаково,а ходитьв зоне боевой работы врага и опсдчиытваь разрвы/в минуту или воронки на гектар никто не осмелится.

>Так в чем проблема с танковым батальоном/батальонами?

Пробелма в том,что тогда люди ,танкситы да и мотострелки, будут учиться в одном составе, "одной семьей" -а воевать другой. Возникает некоторое доплнительное трение. Его бы можно пренебрчь елси дейстовать мощными группирвоками, ударами на высоких скоростях,с массой огня и поддержки. Где роль отрабоатнности и четкости ротного пехоты Иванова и взводного Танкистов, в обещм то нивелируются большой плотностью войск и "жарой",которую поддают сзади средства поддержки. А тут не так.. тут мне кажется именно ради лучшей сыгранности и понимания друг друга, перед лицом более слиьного врага, лучше пренебречь тем,что ротный танковой будет немного более занят в части чисто танковых дел (оубчение технике,работе на обслживании -так как пехотный батальон здесь поможет меньше).

От	Рабочий
К	Alek (03.03.2011 16:30:41)
Дата	03.03.2011 16:57:25

Re: Можно критику?

Привет всем.
>>А они будут? Итуруп довольно далеко от баз на Хокайдо.
>250-300км не бог весть какая дальность. Минут 20-30 на крейсерской скорости.
Именно от авиабаз до центральной части Итурупа?
Командование северного авиакомандования и самолеты F-2 расположены на Хонсю.

>>>>>Значит высадка в заливе Касатка отменяется и нет необходимости держать там силы и средства, необходимые для обороны.
>это конечно. надо перебрасывать силы, соатвив тольо прикрытие. Но перебрасывать, преодолевая "трение" со стороны японцев -авиаудары какинибудь.А вице-адмирал Bogun, смотрите, еще и вертолетные десанты на хр.Богатырь и хр. Рубцовый васадил.
Что там можно высадить и чем? Максимум РДГ, а они против полноценной БТГ не рулят.

>>Наряд сил и средств обеспечения ложной высадки?
>А зечм высдака. Просто обстрели воздейсвтия -имитация подговтоки. Где будте истинный удар, тяжко выяснить -издалека ыдм и взрывы выглядт примерно одинаково,а ходитьв зоне боевой работы врага и опсдчиытваь разрвы/в минуту или воронки на гектар никто не осмелится.
Интенсивность артиллерийских ударов определяется лекго. Правда для этого нужен опыт.

>Пробелма в том,что тогда люди ,танкситы да и мотострелки, будут учиться в одном составе, "одной семьей" -а воевать другой. Возникает некоторое доплнительное трение. Его бы можно пренебрчь елси дейстовать мощными группирвоками, ударами на высоких скоростях,с массой огня и поддержки. Где роль отрабоатнности и четкости ротного пехоты Иванова и взводного Танкистов, в обещм то нивелируются большой плотностью войск и "жарой",которую поддают сзади средства поддержки. А тут не так.. тут мне кажется именно ради лучшей сыгранности и понимания друг друга, перед лицом более слиьного врага, лучше пренебречь тем,что ротный танковой будет немного более занят в части чисто танковых дел (оубчение технике,работе на обслживании -так как пехотный батальон здесь поможет меньше).
Хочу заметить, что по боевому уставу мотострелковому взводу может придаваться танк, а танковому - МСО
Проблема взаимодействия - беда всей армии. Ее лечить надо, а не заниматься всякой фигней, типа БМПТ.

Рабочий.

От	Alek
К	Рабочий (03.03.2011 16:57:25)
Дата	03.03.2011 17:57:44

Re: Можно критику?

>Привет всем.
>>>А они будут? Итуруп довольно далеко от баз на Хокайдо.
>>250-300км не бог весть какая дальность. Минут 20-30 на крейсерской скорости.
>Именно от авиабаз до центральной части Итурупа?
>Командование северного авиакомандования и самолеты F-2 расположены на Хонсю.
Самые северные авиабазы у них в районе проилва между Хокайдо и ихним центральным островом. Но у японцев же много и гражданских ВВП хороших,действующих, которые могут бытьи спользованы как основные или передовые аэродромы.
>Что там можно высадить и чем? Максимум РДГ, а они против полноценной БТГ не рулят.
ну генерал Bogun много собрался высадить "первая волна на Сеа-хоках и Блэк-Хоках", следом Чинуки с дозаправкой...потом через тайгу с пулеметами и миномтами на горбу..мало ли..

>Интенсивность артиллерийских ударов определяется лекго. Правда для этого нужен опыт.
Мне кажется чтов тенмоте неизветсноти и неопределнности никто однозначно из защитников не возьмет ответсвненость сказать на совнаии подговткои огнем, на несокльих пляжах, где будет высадка, пока не двинуться десантовозы к берегу.
>Хочу заметить, что по боевому уставу мотострелковому взводу может придаваться танк, а танковому - МСО
Ну и что.ю..бить то будут не по уставу (даже не по горбу их составителей),а по моему...я хочу чтобы те с кем я буду воевать и бедовать в этой дыре на краю земли, меня хорошо знали, понимали (и я их тоже знал, понимал кто они,что они и что от них можно ждать) и заранее все ньюансы обговорить, подготовить и отрбоатать а не так ,перед самым "Вот Вася. он командир первой мотсотрелквой роты которую ты будешь поддерживать своим ТВ, его позвной Орел-2, помнишь полгода назад он с командиров взвода третьей танковой роты на учениях на "отлично"выступил, мы еще в общаге набухались, карочи обговори тут с ним что и как -видишь япошки как долбят видать пойдут высджаиватсь скоро на севернмо берегу, нам счас туда идти надо")

>Рабочий.

От	Рабочий
К	Alek (03.03.2011 17:57:44)
Дата	03.03.2011 18:53:36

Re: Можно критику?

Привет всем.

>>Командование северного авиакомандования и самолеты F-2 расположены на Хонсю.
>Самые северные авиабазы у них в районе проилва между Хокайдо и ихним центральным островом. Но у японцев же много и гражданских ВВП хороших,действующих, которые могут бытьи спользованы как основные или передовые аэродромы.
Значит прощай внезапность и здравствуй затяжной конфликт.

>>Что там можно высадить и чем? Максимум РДГ, а они против полноценной БТГ не рулят.
>ну генерал Bogun много собрался высадить "первая волна на Сеа-хоках и Блэк-Хоках", следом Чинуки с дозаправкой...потом через тайгу с пулеметами и миномтами на горбу..мало ли..
Вот пусть Bogun и обьяснит, что и чем может высадиться.
Но ведь здесь у нас не обсуждение фантастики?

>>Интенсивность артиллерийских ударов определяется лекго. Правда для этого нужен опыт.
>Мне кажется чтов тенмоте неизветсноти и неопределнности никто однозначно из защитников не возьмет ответсвненость сказать на совнаии подговткои огнем, на несокльих пляжах, где будет высадка, пока не двинуться десантовозы к берегу.
Наряд сил для артиллерийской подготовки?
Время доставки и численность первой волны десанта?

>>Хочу заметить, что по боевому уставу мотострелковому взводу может придаваться танк, а танковому - МСО
>Ну и что.ю..бить то будут не по уставу (даже не по горбу их составителей),а по моему...я хочу чтобы те с кем я буду воевать и бедовать в этой дыре на краю земли, меня хорошо знали, понимали (и я их тоже знал, понимал кто они,что они и что от них можно ждать) и заранее все ньюансы обговорить, подготовить и отрбоатать а не так ,перед самым "Вот Вася. он командир первой мотсотрелквой роты которую ты будешь поддерживать своим ТВ, его позвной Орел-2, помнишь полгода назад он с командиров взвода третьей танковой роты на учениях на "отлично"выступил, мы еще в общаге набухались, карочи обговори тут с ним что и как -видишь япошки как долбят видать пойдут высджаиватсь скоро на севернмо берегу, нам счас туда идти надо")
Это все лирика. Как я вижу мне Вас не переубедить, поэтому предлагаю закрыть эту тему.

Рабочий.

От	Alek
К	Рабочий (03.03.2011 18:53:36)
Дата	05.03.2011 10:03:42

Ре: Можно критику?

>Значит прощай внезапность и здравствуй затяжной конфликт.
А внезапности и так не будет. Ну какая может быть внезапность при таком размахе. Да и собственно, историческая ретроспектива не дает (по крайней мере я не могу впсомнить) примеров,чтобы войны начачинались вот так, с бухты барахты.
>Но ведь здесь у нас не обсуждение фантастики?
Ну почему же,фантастика, если высаживание многих батальонов, как это предлагалось, лично я считаю не совсем верным ,Так как много вретолетов и много народу, а атакущие возможностиу них после продирания через джунгли не велики (и без дальнейшей атаки такие силы нечего и высаживать в глухомань), то как раз что нибудь вроде роты рейнджеров (или как оин там) для дейсвтия не мелкими гурппами, а несколько большими "отрядами", а для каких нибудь отвлечений, блоков на центарльной дороге (Между Буревестником и Курильском) можно скинуть. Плюс авиация. Это вполне реальные,кажется, возможности японцев.И их придется преодолевать.

>Наряд сил для артиллерийской подготовки?
>Время доставки и численность первой волны десанта?
СКорее будет авиаподготовка, плюс несколько эсминецв подойдут и будут долбить своими 127-мм калибром, пускать ракеты.
Японцы же имеют у себя системы вооружения, идентичные в целом США -самолеты,корабли с ячейистой системой мк41 и т.д. ЧТо мешает им по тихому закупить и ПРР и Крылатые ракеты и Томговки и потом использовать? Их ведь даже не придется везти через океан, можно на американских базах, в Йокосуке и Окинаве, "получить со склада".
Численность десанта - первая волна на кораблях, это где то 1600чел (минимум, утрамобвать можнои до 3.5 тыс) и 52 танка (вомзожно танков и меньше,взамен другого тяжелого оружия). еще человек 500-600-700,думаю, возьмут корабли береговой охраны. Вот и поулчается где то 2,5 тыс чел в первом эшелоне. Еще сзади можнои 5 и 10 и15 тыс посадить в зафрахтованные гражданские корабли,которые будут ждать пока захватят пляж (или какой нибудь поселок с гаванью и причалом).
>Это все лирика. Как я вижу мне Вас не переубедить, поэтому предлагаю закрыть эту тему.
Вы правы, я абсолютно убежден что ради "выжимания" хоть каких то дополнительных долей процентов улучшения взаимодейсвтия сил, на этом острове, типовой стркутурой (мсб/тб) надо пренебречь.

От	Alek
К	Рабочий (03.03.2011 18:53:36)
Дата	05.03.2011 10:03:29

Re: Можно критику?

От	Alek
К	Alek (02.03.2011 09:32:03)
Дата	02.03.2011 09:34:51

вдогонку

нечаянно нажал отправку
"а от JDAM - так как позиции располагаются" на обратном скате высоты,обращенном к острову..Чтобы закинуть через гребень бомбу (это ж не самолет.а планер упрваяющий полетом) надо или со стороны острова делать заход, или с стороны моря подниматься повыше чуток.. тут вот Буки/Осы и понадобятся.. а вобще коенчо елси своя авиация не будет помогать (ну хоть бы эпизодически) то коенчно же люыбе наряды силы японцы выделят, выгрузят сколько надо тонн тротила вниз и все переолотят...

От	Рабочий
К	Alek (02.03.2011 09:34:51)
Дата	02.03.2011 16:34:48

Re: вдогонку

Привет всем.

>>2. Идея с фланговой батареей береговой обороны интересная, но возникает вопрос с конкретным типом орудий. Не кажется Вам, что 180мм орудия избыточны по поражаемым целям и не слишком подвижны? Как Вы предлагаете защитить их до начала высадки от авиаударов?
>фортификационными сооружениями -пещерного типа или башенного...нтут уж не знаю, на горе той не был... то что они 180-мм, ну может 130-мм тоже будет хорошо... подвижность роли не играет- так как сектор огня -строго на запад, узкий в общем..
Подвижность тут играеть большую роль. От возможности переброски на другой участок до возможности быстрого ухода орудий в укрытия.
Стационарная башенная батарея кроме вышеперечисленных недостатков потребует значительных затрат.
Пещерные укрытия вполне подойдут.

>от наглых высадок десантов с вертолетов или атак вертолетами -мза, пзрк.. а от JDAM - так как позиции располагаются
>"а от JDAM - так как позиции располагаются" на обратном скате высоты,обращенном к острову..Чтобы закинуть через гребень бомбу (это ж не самолет.а планер упрваяющий полетом) надо или со стороны острова делать заход, или с стороны моря подниматься повыше чуток.. тут вот Буки/Осы и понадобятся.. а вобще коенчо елси своя авиация не будет помогать (ну хоть бы эпизодически) то коенчно же люыбе наряды силы японцы выделят, выгрузят сколько надо тонн тротила вниз и все переолотят...

По Вашему плану ПВО будет действовать эпизодически из засад. Следовательно японская авиация в процессе своего массированного удара может спокойно сбрасывать КАБы с большой высоты.
В общем нужно что-то подвижное с возможностью стрельбы по подвижным целям через дымовую завесу. "Берег" был бы в идеале, но можно использовать и более
бюджетные средства. Как например "Рапиры" с радиолакационным прицелом.
Еще есть идея использовать для поражения ДКА и МДК "Штурмы-С"

Я считаю, что силы и средства на Итурупе должны быть таковы, что бы успешный захват острова японцами был возможен только в результате длительного штурма с привлечением для его обеспечения практически всей авиации и флота. С учетом других спорных островов и необходимости прикрытия самой Японии и других спорных островов от Китая и Кореи это делает невозможной быструю победу Японии в конфликте.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Alek (01.03.2011 18:58:06)
Дата	01.03.2011 20:54:15

Уточнть бы детали.

...
>... зенитный ракетно-артиллерийский дивизион (3 батареи Стрела-10/а лучше ОСА, 1 батарея Тунгусок, формирует три смешанных батареи), ...

Почему такой выбор?
Расчёты, или по смыслу ;)

Как понимать "3 батареи Стрела-10/а лучше ОСА" - 3 батареи (озрдн) "Оса"?
Или 3 С-10 на 1 зрбатр "О"?

>...Дивизион БУК (3 батареи).
...

Тут вопросов почти нет. Почти это не к Вам, а к нюансам (КП, ЗКП, СРЦ и т.п.), "технические" т.е.

Если Вы не желаете не затевать "всенародное обсуждение" - можно на пейджер.

С уважением

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 18:58:06)
Дата	01.03.2011 20:26:35

Re: Почему в...

Кстати, уважаемый Кадет Биглер судя по плану со мной согласен - пехоты надо больше (у него 5 батальонов), чем есть сейчас и будет после преобразования 18-й пулад в бригаду (батальона 2 на Итурупе).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 18:58:06)
Дата	01.03.2011 19:37:15

Re: Почему в...

В прицнипе достаточно было прочесть только конец.
Лимит 3,5 тыс. на 18-ю пулад распространяется не только на гарнизон Итурупа, но и Кунашира. Где хотя-бы 1 тыс. бойцов будет, а то и 1,5.
Потому при Вашей оценочной потребности в 4,4 тыс. в наличии у Вас имеется 2-2,5.
Потому два батальона 4-й и 5-й и пару пушечных батарей мы Вам срезаем, это при условии проведения мобилизации и реального наличия там этим мобресурсов. А без нее и того меньше.
Потому как при наличии 24 орудий в буксируемом дивизионе, его численность будет как бы не за 300 человек, т.е. реально Вам можно еще подрезать силы, но это будут уже придиразмы.
Потому расчитывайте на 3 позиционных/мобильных батальона, 1 ТБ, 2,5 артдивизиона.
Дальше ждем деталей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 19:37:15)
Дата	01.03.2011 21:07:48

Re: Почему в...

"Потому как при наличии 24 орудий в буксируемом дивизионе, его численность будет как бы не за 300 человек,"
а именно 284-326 (или 316) не помню по памяти дословно (в союзной России армии).От 18-ти ордийного(218-230, иногда до ~250 ) отличается 6-ю расчетами (48-60чел,в зависиомсти от системы) и , по памяти, кажется тремя доплнительными грузовиками подвзода боепрпиасов и чем то актим мелким еще,...
эх-вы,даже штатки родимой рамии не знаете...)))

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 21:07:48)
Дата	01.03.2011 21:27:12

Re: Почему в...

>"Потому как при наличии 24 орудий в буксируемом дивизионе, его численность будет как бы не за 300 человек,"
>а именно 284-326 (или 316) не помню по памяти дословно (в союзной России армии).От 18-ти ордийного(218-230, иногда до ~250 ) отличается 6-ю расчетами (48-60чел,в зависиомсти от системы) и , по памяти, кажется тремя доплнительными грузовиками подвзода боепрпиасов и чем то актим мелким еще,...

И кто в итоге прав? Тот, кто писал про 250 вс в 24 орудийном дивизионе или "за 300" (как Вы теперь утверждаете в вилке 284-316 (326).

У Рядового-К был штат сответского 18 орудийного дивизиона Д-30. В нем 268 человек. Плюс еще 6 орудийных расчетов +48 человек. Итого 316 для Д-30.

>эх-вы,даже штатки родимой рамии не знаете...)))

Так что, еще не известно кто чего не знает или меняет реальность в свою пользу ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 21:27:12)
Дата	01.03.2011 21:41:37

Re: Почему в...

Э как вы меня подкололи в моем примерном прикиде , на 68-132 человека. Теперь еще покажите ,пожалуйста, почему в зрд будет именно 200- 230 как я указал ...а не 158,как в некторых табличках пишут... :)

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 21:41:37)
Дата	01.03.2011 21:51:41

Re: Почему в...

>Э как вы меня подкололи в моем примерном прикиде , на 68-132 человека. Теперь еще покажите ,пожалуйста, почему в зрд будет именно 200- 230 как я указал ...а не 158,как в некторых табличках пишут... :)

И зачем мне так детально Ваши оценки разбирать (тем более выискивать где Вы там какой-нибудь оркестр или клуб не посчитали :). Просто артдивизионы БГ мне сразу бросились в глаза. Но Вы своим ответом решили заострить на них мое внимание и показать, кто из нас штаты плохо знает ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 19:37:15)
Дата	01.03.2011 21:03:44

Re: Почему в...

но в 3.5 тыс я уложился))
я же написал "конструктивные предложения почему 13 рота не 12 или 9" и т.п. а то кто-то,не будем пальцем указывать, все Сиа-Хоки собирал со свех военных баз и портов и сбрасывал с них десанты...
и вообще!
"Критикуешь? предлагай? "
или как Вы меня -~~отправить на хутор бабочек ловить~~..в адрес кремля? )))

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 21:03:44)
Дата	01.03.2011 21:19:10

Re: Почему в...

>но в 3.5 тыс я уложился))

Так задача уложиться в 3,5 тыс не стояла (тем более Вам все равно 900 человек не хватило, а сколько там можно мобилизовать - это вещь дискуссионная), потому как это численность всей 18-й пулад, второй полк которой расположен на Кунашире. За счет дивизионных частей считаем итурупскую часть 18-й пулад крупнее кунаширской, но для Итурупа остается максимум 2,5 тыс. Вот в них и вкладывайтесь.

>я же написал "конструктивные предложения почему 13 рота не 12 или 9" и т.п. а то кто-то,не будем пальцем указывать, все Сиа-Хоки собирал со свех военных баз и портов и сбрасывал с них десанты...

Э нет, опять возвращаемся к пройденному. Танцуйте от того, что есть.
9 рот и все. Не 10, не 11..., а 9.
Если Вам для полного счастья не хватает - сокращайти количество участков или свои силы на каждом участке, но из 9 ротного лимита не выходите.
А можете сразу считать для 6 ротного лимита, явно после преобразования в бригаду на Итурупе больше 2 пехотных батальонов не будет.

Не собираюсь я все СиХоки использовать, я просто говорил ,что их более чем много, потому ограничения в десантной операции будут не из-за общего их количества.
>и вообще!
>"Критикуешь? предлагай? "
>или как Вы меня -~~отправить на хутор бабочек ловить~~..в адрес кремля? )))

Предлагаю не летать в облаках, а расчитывать на то, что есть. если Вам наличных сил не хватает, так и скажите. Нынешняя итурупская группировка не в состоянии выполнить поставленные Вами задачи, а способна только на...

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 21:19:10)
Дата	01.03.2011 21:38:58

Re: Почему в...

>>но в 3.5 тыс я уложился))
>
>Так задача уложиться в 3,5 тыс не стояла (тем более Вам все равно 900 человек не хватило, а сколько там можно мобилизовать - это вещь дискуссионная), потому как это численность всей 18-й пулад, второй полк которой расположен на Кунашире. За счет дивизионных частей считаем итурупскую часть 18-й пулад крупнее кунаширской, но для Итурупа остается максимум 2,5 тыс. Вот в них и вкладывайтесь.

вам я вижу не угодшь не как -акти стараетсь насосать из пальца причин чтобюы пристебаться ...
я не вижу причин почему чилсенность штата мирного времени может бытьне 3.5 а 2.5..И почему нельзя из Москвы призыватьтысченку военных аналитиков и в угрожемый преиод не доставить на Итурп))) хыхы
повторю 3 или 4 раз "Критикуешь -Предалгай"..

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 21:38:58)
Дата	01.03.2011 21:46:52

Re: Почему в...

>>>но в 3.5 тыс я уложился))
>>
>>Так задача уложиться в 3,5 тыс не стояла (тем более Вам все равно 900 человек не хватило, а сколько там можно мобилизовать - это вещь дискуссионная), потому как это численность всей 18-й пулад, второй полк которой расположен на Кунашире. За счет дивизионных частей считаем итурупскую часть 18-й пулад крупнее кунаширской, но для Итурупа остается максимум 2,5 тыс. Вот в них и вкладывайтесь.
>
>вам я вижу не угодшь не как -акти стараетсь насосать из пальца причин чтобюы пристебаться ...
>я не вижу причин почему чилсенность штата мирного времени может бытьне 3.5 а 2.5..И почему нельзя из Москвы призыватьтысченку военных аналитиков и в угрожемый преиод не доставить на Итурп))) хыхы

Потому что нападение может быть внезапным и никаких запасных гарнизон не получит. Если же мы предполагаем угрожаемый период с возможностью перебрасывать силы с большой земли, то воздушно-десантная дивизия решает все проблемы с численностью гарнизона :)
Так что, отталкивайтесь от реальной численности гарнизона и только на нее расчитывайте в своих планах.
А то получится, что "сектор 2", где высадились японцы у нас по плану должен был прикрывать батальон с "болшьшой земли", потому не встретив сопротивления японцы так легко обрушили нашу оборону и сразу пленили большую часть гарнизона :)

>повторю 3 или 4 раз "Критикуешь -Предалгай"..

А пока и критиковать нечего. Вы постоянно выбиваетесь за границы задачи (хорошо, что еще бригаду морской пехоты и бригаду "Искандеров" себе не затребовали :) ), куда я Вас и пытаюсь вернуть.

давайте уже заканчивать этот спор. беретесь доказать, что 9 пехотными, 3 танковыми ротами, 6 буксируемыми и 3 реактивными батареями можно прикрыть вю территорию от южнее Буревестник до севернее Курильска?
Если нет, то так и скажите.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 21:46:52)
Дата	01.03.2011 22:17:08

Re: Почему в...

>А пока и критиковать нечего. Вы постоянно выбиваетесь за границы задачи (хорошо, что еще бригаду морской пехоты и бригаду "Искандеров" себе не затребовали :) ), куда я Вас и пытаюсь вернуть.

напомню что увас и моторные лодки призвались с гражданки, и сиа-хоки спастельные, побросили свои порты и полетели высаживать десанты... к чему бы мне если уж Вы выдернули 130 вертов, нельзя увеличить наряд сил (военного а не мирного вермени) на 500-100 человек??
кстати
кроме как перписанной статьигде писали и про 3.5 тыс человек и про 484 полк (который уже как 14 лет стал не 484-м) -нигде нет упонминаий про 3.5 тыс,а не про 3.9 или 4.5 )))) может все же не 36 и 39 полк в соатлся в 18-й дивзии, а 46,49 и 484 и 605? как узнать? вы так хорошо прицепились к этим 3.5 тыс.. неужели у вас и данные бчс есть ,а не просто зацепка к соноязыной и неточной (по крайней мере по номеру полка) статье?? ;)))

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 22:17:08)
Дата	01.03.2011 23:35:06

Re: Почему в...

>>А пока и критиковать нечего. Вы постоянно выбиваетесь за границы задачи (хорошо, что еще бригаду морской пехоты и бригаду "Искандеров" себе не затребовали :) ), куда я Вас и пытаюсь вернуть.
>
>напомню что увас и моторные лодки призвались с гражданки, и сиа-хоки спастельные, побросили свои порты и полетели высаживать десанты... к чему бы мне если уж Вы выдернули 130 вертов, нельзя увеличить наряд сил (военного а не мирного вермени) на 500-100 человек??

Я пока гражданские моторные лодки не призывал, а говорил только об армейских. Применение же последних вообще обваливает Ваш план обороны, потому как позволяет высадить реально крупные силы десанта вне обороняемой зоны и не прибегая к высадке с десантных кораблей, кроме катеров на воздушной подушке.
И 130 вертолетов не мобилизовал, о чем Вам уже говорил.

>кстати
>кроме как перписанной статьигде писали и про 3.5 тыс человек и про 484 полк (который уже как 14 лет стал не 484-м) -нигде нет упонминаий про 3.5 тыс,а не про 3.9 или 4.5 )))) может все же не 36 и 39 полк в соатлся в 18-й дивзии, а 46,49 и 484 и 605? как узнать? вы так хорошо прицепились к этим 3.5 тыс.. неужели у вас и данные бчс есть ,а не просто зацепка к соноязыной и неточной (по крайней мере по номеру полка) статье?? ;)))

3,5 тыс. всплыли недавно в контексте преобразования дивизии в бригаду и тезиса, что численность последней составит до 3,5 тыс.
Так что можно смело забыть о старых полках 18-й пулад и плясать от численности новой бригады - 3,5 тыс. на два острова.

Вот я Вас и прошу уже наверное с десяток или полтора постингов скореектировать свои планы исходя из численности итурупской наземной группировки в 2-2,5 тыс.

С уважением.

П.С. может хватит Вам тоговаться? ;) Выделение дополнительных сил для Курил от меня не зависит. Или пытайтесь предложить план обороны Итурупа силами 2-2,5 тыс. или давайте уже этот спор прекращать.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 23:35:06)
Дата	02.03.2011 09:26:59

Re: Почему в...

>3,5 тыс. всплыли недавно в контексте преобразования дивизии в бригаду и тезиса, что численность последней составит до 3,5 тыс.
>Так что можно смело забыть о старых полках 18-й пулад и плясать от численности новой бригады - 3,5 тыс. на два острова.

>Вот я Вас и прошу уже наверное с десяток или полтора постингов скореектировать свои планы исходя из численности итурупской наземной группировки в 2-2,5 тыс.

где то три дня назад надо было "уложиться в 3.5 тыс", теперь надо уложиться в 1.5-2... скоро Alek будет с 300-ми спартанцами защищать Итуруп - так как Bogun так требовает и на все возражения и дисскусии отправляет Alek-а прямо в кремль )))
а можно еще раз спрошу - кроме как той статьи и про 3.5 тыс и про тот 484 полк(14 лет как почивший в бозе) -нигде данных нету про численность ,да?

чего же тогда Вы торгуетесь и цепляетесь к числу рот (именно 9 .не в коем случае не 10)?

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 09:26:59)
Дата	02.03.2011 09:46:14

Re: Почему в...

>>3,5 тыс. всплыли недавно в контексте преобразования дивизии в бригаду и тезиса, что численность последней составит до 3,5 тыс.
>>Так что можно смело забыть о старых полках 18-й пулад и плясать от численности новой бригады - 3,5 тыс. на два острова.
>
>>Вот я Вас и прошу уже наверное с десяток или полтора постингов скореектировать свои планы исходя из численности итурупской наземной группировки в 2-2,5 тыс.
>
>где то три дня назад надо было "уложиться в 3.5 тыс", теперь надо уложиться в 1.5-2... скоро Alek будет с 300-ми спартанцами защищать Итуруп - так как Bogun так требовает и на все возражения и дисскусии отправляет Alek-а прямо в кремль )))

Не было такого. Я Вам сразу говорил, что 3,5 тыс. это на два острова. А Вы по собственной инициативе начали укладываться в 3,5 тыс. (правда безуспешно).
А надо уложиться в 2,5 тыс. максимум.

>а можно еще раз спрошу - кроме как той статьи и про 3.5 тыс и про тот 484 полк(14 лет как почивший в бозе) -нигде данных нету про численность ,да?

А я сделаю ход конем и сошлюсь на авторитетное мнение уважаемого Эксетера:
http://www.rian.ru/analytics/20110228/340285841.html
Он тоже берет за основу численности 18-й пулад в 3,5 тыс.
А можно зайти и с другой стороны. Сколько в российской мотострелковой бригаде (в которую заявляют, что переформируют 18-ю пулад) мотострелковых батальонов - 3. Пусть Курильская будет иметь их даже 4 (по 2 на Итуруп и Кунашир).
Вот 2 батальонами (6 ротами) и обороняйтесь.

>чего же тогда Вы торгуетесь и цепляетесь к числу рот (именно 9 .не в коем случае не 10)?

Да потому, что этих рот там реально хорошо если 6, потому 9 это уже и так огромный реверанс в Вашу сторону (реальные силы завышены в 1,5 раза), а Вам все мало. :) Потому 9 и не отделелние больше.
Ладно, давайте уже заканчивать. Не хотите оперировать реальными и даже реалистично-оптимистичными данными, тогда и обсуждение смысла не имеет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (02.03.2011 09:46:14)
Дата	02.03.2011 11:41:36

Re: Почему в...

Вячеслав, напомню что этот спор идет со поста рядового-К,котоыйр закучал без своего форума -насчет возможностей обороны Итурупа.

Хочется напомнить что помимо одной статьи,котоаря была перепечатана всеми сми, и в котором указын два полка 18-й дивзии, причем один нмоер указан неверно а так же приведен состав вооружения из "ccc" (именно та как он там и был приведен -"120-мм минометы ПОднос" и т.п.). Все.
Так же есть одно завявление о том что " будет преобразована в бригаду, численность не будет менятсья и составит 3.5 тысячи". ну так на одно это сообщение СМИ, есть еще на вскидку три или четыре завяления в диапазоне от "дивизия меняться не будет состав ее оптимальный" до "с Курилах уберут тяжелоое вооружение",или "пересонастят вооружением",или "усилят зенитно-рактеной бригадой",или "расположат авиацию" ,или "имеется 94 танка", или расположили батальон новых танков", или "поставят С-400" и т.п. и т.д. диапазон очень широкий как видите.
И почему весь диалог вселся именно к тому где "3.5 тысячи"? я не понимаю.
Авторитетный exeter пользуется так же теми же истончиками что и Вы (и вставляет ссылки на форум рядовой-к в свои статьи,как и Вы -в вашей общей книге "Новая Армия России")...
Вся тема и картинки -это такое же пальцесосание .как и "версии реформирования 18-й пулад"..я уверен что и в ГШ еще не приняли решение окнчательное.к чему тогда цепляние именно к 9 ротам и 3батареям,и нисхождение в банальную "перебранку" и "отсылания в Кремль"?

Ведь уже давно есть интересующиеся ребята. Которые разобрали и историю 18-й пулад по номерам полков и номерам частей, когда 605 и 484 полки стали 46 и 49 ,прояснюют по почетным наименованиям и наградам,и так с момента ее формирвоания (практчиески любого соединения) по сегодняшний день. И выставляется состав полков ее, по крайней мере на какой-то момент времени (середину 2000-х).. так же есть куча сайтов и форумов,где есть составы батальонов ПУЛАД-ов и УР-ов того же ДВО (и там не 3 роты,отнюдь).

Я вот представил состав обороны исходя именно из таких "усреднно типовых" данных -и ничего сверх ессетсвенного он не представляет.Нет никаких искандеров, С-400 и прочего "супер-оружия" - все достаточно скормненько и простенько.
Непонятно почему все свелось "нет не 13 а именно 9 рот", "не 250 чевлоек в дивзионе а 284". К чему такие замечаения Я готов спорить хватит этого типового состава для паррирования "десантов на хребты" или еще чего, но увы этого пока что нету...
А "перекидываться ротами" как в детской считалочке, именно потому что ваше пальцесосание о 9 ротах для Вас приятнее,чем мое про 13 - я извините не готов тратить время.

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 11:41:36)
Дата	02.03.2011 11:45:05

Re: Почему в...

Давайте тогда подытожим.
Вы считаете 3,5 тыс. на два острова достаточной численности чтобы ее итурупской часть прикрыть все намеченные Вами направления или нет?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (02.03.2011 11:45:05)
Дата	02.03.2011 12:23:18

Re: Почему в...

>Давайте тогда подытожим.
>Вы считаете 3,5 тыс. на два острова достаточной численности чтобы ее итурупской часть прикрыть все намеченные Вами направления или нет?

епрст..я же состав сил привел 5.4 тыс...
чего вы к 3.5 тыс прицепились то... почему 3.5 тыс? почему не "94 танка" не "пулад и зрбр на С-400" не "с боевой авиацией"...почему из всех диапазонов и разбросов сми -просто маникально выбрали одно сообщение с 3,5 тыс и тащите его по всему форму? ))

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 12:23:18)
Дата	02.03.2011 12:31:49

Re: Почему в...

>>Давайте тогда подытожим.
>>Вы считаете 3,5 тыс. на два острова достаточной численности чтобы ее итурупской часть прикрыть все намеченные Вами направления или нет?
>
>епрст..я же состав сил привел 5.4 тыс...
>чего вы к 3.5 тыс прицепились то... почему 3.5 тыс? почему не "94 танка" не "пулад и зрбр на С-400" не "с боевой авиацией"...почему из всех диапазонов и разбросов сми -просто маникально выбрали одно сообщение с 3,5 тыс и тащите его по всему форму? ))

Все, меня Ваш ответ удовлетворил. Т.е. только для Итурупа Вы считаете необходимым иметь группировку в 5,4 тыс, в том числе 4,4 тыс. во составе 18-й пулад.

С уважением, Вячеслав Цлуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 21:46:52)
Дата	01.03.2011 22:12:16

Re: Почему в...

>Потому что нападение может быть внезапным и никаких запасных гарнизон не получит.
дада угрожаемого периода нету ваще..никаких угрози работы н адипл.поприще нет..ее собсвтеннои сейчас нет даже...
а перед ударом японцы еще и пакт о ненападении заклчюат,ага
вот блогер twower писал писал про бригады часовой готовности и профф.сержантов..да и стал че-то разбалвять свои расскзаы мобилизаицонным фольклором и воспониманиеями как в абхазии загодя гововились и репетировали действия...

Вы улчше примеры конфликтов,таких чтобы ну не 50 чел перебили друг друга у острова на реке,а номанрльных -приведите, пжлста...и которые начались без угрожаемого пероида?

и я скажу -да, не будет угрожаеомго периода..а пока -угрожаемый период убедт.пока что вся военная история говрит -что угрожаемый период убдет, в итсоричеком ретороспективе он всегда был. Даже перед 22 июня, начали войска стягивать к границе (нарпимер ЗАБВО большей частью сил стал 16-й армией и оказался на 22 июня которая своим составом в районе западхы округов ), ибо осбатвнока обострилась

>давайте уже заканчивать этот спор. беретесь доказать, что 9 пехотными, 3 танковыми ротами, 6 буксируемыми и 3 реактивными батареями можно прикрыть вю территорию от южнее Буревестник до севернее Курильска?
а с чеговы решили что именно 9 рот а не 10, или 3 танковых а не 2 ???
мобильыне баты на рядовом-к (с сайта которогов ывсопнили штатки адн на Д-30) у биробиджана имели с гсабтр и тр и много чего...
а тут Alek упрись и берись доказывай 9 рот и 3 батареии? а не 12 и 4 или 8 и 2.. потому что Bogun так решил ?

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 22:12:16)
Дата	01.03.2011 22:15:10

Re: Почему в...

>>давайте уже заканчивать этот спор. беретесь доказать, что 9 пехотными, 3 танковыми ротами, 6 буксируемыми и 3 реактивными батареями можно прикрыть вю территорию от южнее Буревестник до севернее Курильска?
>а с чеговы решили что именно 9 рот а не 10, или 3 танковых а не 2 ???
>мобильыне баты на рядовом-к (с сайта которогов ывсопнили штатки адн на Д-30) у биробиджана имели с гсабтр и тр и много чего...
> а тут Alek упрись и берись доказывай 9 рот и 3 батареии? а не 12 и 4 или 8 и 2.. потому что Bogun так решил ?

Потому, что из 2-2,5 тыс. Вы больше не выжмете. Можете правда попытаться :)

Из 3,5 тыс. Вам это не удалось, усложним задачу... ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. при наличии угрожаемого периода в Вашем понимании предмет теряет смысл, так как на Итурупе оказывается пара бригад/полков с материка и закрывают все дыры в противодесантной и сухопутной обороне.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 22:15:10)
Дата	01.03.2011 22:47:24

Re: Почему в...

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. при наличии угрожаемого периода в Вашем понимании предмет теряет смысл, так как на Итурупе оказывается пара бригад/полков с материка и закрывают все дыры в противодесантной и сухопутной обороне.
А вы поглядите ..уже месяца 1.5-2 примерно идет дипломатические терки..деомнстарицонные визиты,завялвения и заверенияю..
чем не угржаемый период? и много бригад перелетело на Итуруп или Кунашир? а кроме них еще и Сахалин надо прикрыть,и силы у Владика усилитб, подлокдки на камчатке приговтоить...
или ближайший пример
в Южной Осетии угрожаемвй период был где то около полгода (снайперские обстрелы и прочее)..а как ве началось? так что там было в Южной Осетии или Абхазии? -БТГ 135 мп, что то около нее (артилерия ,батальон или два,немного спецназа ) у Дажвы, рактеный дивзион в Очамчире..и все.. нкикахи скандеров или воздушнл-десантных дивзий неопсредственнов месте дейсвтия не оказалось...

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 22:47:24)
Дата	01.03.2011 23:28:41

Re: Почему в...

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>П.С. при наличии угрожаемого периода в Вашем понимании предмет теряет смысл, так как на Итурупе оказывается пара бригад/полков с материка и закрывают все дыры в противодесантной и сухопутной обороне.
>А вы поглядите ..уже месяца 1.5-2 примерно идет дипломатические терки..деомнстарицонные визиты,завялвения и заверенияю..
>чем не угржаемый период? и много бригад перелетело на Итуруп или Кунашир? а кроме них еще и Сахалин надо прикрыть,и силы у Владика усилитб, подлокдки на камчатке приговтоить...
>или ближайший пример
>в Южной Осетии угрожаемвй период был где то около полгода (снайперские обстрелы и прочее)..а как ве началось? так что там было в Южной Осетии или Абхазии? -БТГ 135 мп, что то около нее (артилерия ,батальон или два,немного спецназа ) у Дажвы, рактеный дивзион в Очамчире..и все.. нкикахи скандеров или воздушнл-десантных дивзий неопсредственнов месте дейсвтия не оказалось...

Ну раз Вы это понимаете, то тогда как относится к Вашим расчетам на то, что в угрожаемый период (который может уже и начался, просто мы этого не понимаем) на Итуруп прибудут нехватающие для Вашего плана батальоны?

Вот я и говорю - обходитесь тем, что есть.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 23:28:41)
Дата	02.03.2011 09:19:53

Re: Почему в...

>Вот я и говорю - обходитесь тем, что есть.
В южно курильском районе в рамках "Новой Армии России" есть военкомат?
если есть -то недостающие "человеки" живут под боком (кажется, 14 000 населения, района дают при 10% охвате 1400 чел, при 15% -2100). Если военкомат "оптимизирован" так как "Новая Армия России может победить за две недели" ну что же..тогда брэк

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 09:19:53)
Дата	02.03.2011 09:32:40

Re: Почему в...

>>Вот я и говорю - обходитесь тем, что есть.
>В южно курильском районе в рамках "Новой Армии России" есть военкомат?
>если есть -то недостающие "человеки" живут под боком (кажется, 14 000 населения, района дают при 10% охвате 1400 чел, при 15% -2100). Если военкомат "оптимизирован" так как "Новая Армия России может победить за две недели" ну что же..тогда брэк

Даже если и есть. Население Итурупа на 2007 (если верить Вики) 6,4 тыс. (правда интересно не вместе ли с военными, по крайней мере офицерами?), сейчас скорее всего еще меньше.
Потому за счет местных ресурсов Вы все равно недостачу не покроете.

Плюс, для мобилизации запасных, как я понимаю, нужен приказ Медведева, а комдив ее проводить не может. А буде решится он на такое самоуправстов, а вторжения не будет, так к нему из прокуратуры приедут. Потому, там о местных ресурсах если и вспомнят, то уже буквально перед или в ходе высадки десанта.

Потому, зканчивайте торговаться и "урезайте осетра". Или уменьшайте силы на каждом из участков, или оставляйте часть из них без прикрытия.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 14:55:44)
Дата	01.03.2011 18:53:44

Re: Почему в...

>Это все лирика, а на практике к такой высадке японцы подготовили минимум один полк - бойцов в 600-800.
Это у вас поулчается лирика (флота маломерных лодок), а факты таковвы что есть три типа Осуми, два типа YF, четыре малых типа Юра/Юсотей,всего это ~52 танка, 1600 человек, 18 тяжелых траснпортных вертолетов. Это реальные возможности. Можно заменить часть танков и сопутсвующих грузов на пехоту,набив их как кильку и доведя число 3,5 тыс.
>Неа. Если наличие САУ у противника не предполагается то никто не будет использовать соответствующие нормы расхода против БГ. Тем более, что позиции артиллерии будут на виду у авиации и для нее также харакретна более низкая живучесть БГ по сравнению с САУ.
>А стрелять по любой артиллерии противника исходя из норма для САУ - это ноу-хау в артделе :)

А вы Првила стельбы почитайте:
Статья 195:
....
Если имеющиеся разведывательные данные не позволяют сделать вывод о том, какими орудиями вооружена обнаруженная батарея (бронированными или небронированными), то ее поражают как батарею бронированных орудий.
Так то...

>>вообще еще раз повторю -цивилизованный ответ - это залпы MLRS (у нас РСЗО) это просто дробь из пражающих элементов, которйо без разниц -саомодки или буксируемые. При попдании малого кумулятивно-осколочного HEAT элемента (80-90 мм длинной)в окоп орудия,у него даже больше шансов остаться,чем у сау при попаднии его же в крышу
>
>Только расчет БГ еще может быть посечен осколками и ГПЭ, в отличии от САУ, которые страдают только от относительно крупных осколков и то не факт, что несколько попаданий выведут ее из строя.

Так суббоеприпасы MLRS как раз кмулятивные... Как раз для того чтобы поражать в крышу. Их в залпе одной 6-пусковой батарее 29 тыщ штук . А арйон рассевания порядка 1000-1400 на 1000-1400 метров , при том что по законам рассеивания до 25% упадет в центр этого квадрата примерно 1\4 меньшей плошади, а еще 25% в район 1\2 площади. На позицию батареи (150-300метров) падает 15 тыс штук суббоеприпасов.Так что с вероятностями все номарльно. Что же про сухопутные силы и их тенденции пишите в умных книжках .а таих вещей не знаете.
Послушайте ,а может мне тоже пойти в аналитики и напсиатьк акую нибудь статью? Я серьезно. Чуствую что смогу :)))

>>>>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
>>
>>>И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
>>Урагнов всего было выпущена боюсь спутать что то вроде 700-800 штук. Часть их осталаьс в братских республиках. часть уже кончилась вследсвии износа. А градов сделано больше ,много больше (по 1 реадн на каждую из 200 дивзиий) и снарядов к ним много. Генерал ГОМУ как раз про Грады вещал.как про излишек. Ноя не буду рогмо уприатсья.Хорошо пусть будет реап Урагнный :)))
>Ну так давайте все-таки исходить из реальности, а не благих пожеланий.
Я предлагаю тогда отдельный танковый батальон увезти к едрене фене на материк, остави лишь танковые роты в мобильных батах. И звести вметсо них три дивзиона Ураганов (или Градов). Толку будет больше.
>Могут, но и эффективность падает и обеспечивают они в таком случае секторное прикрытие, а не круговое.

Опять таки -или радаром комдив подсвечивате себе метсность,обеспечивая свой "ситуйшенал арванесс" но радар секут и выбивают ПРР. а потом долбят место вокруг радара, на всякий сулчай. Или тихоньку ждем отдельными машинами, пока МАЗи ПЗРК барабант и отвелкают вертолеты и самолеты от авыполенния задачи (может и собьют кого),и когда какой нибудь вертолет или саомлет посдавился - пыаемся его сбить навреняка.
НА мой вглдят когда канльность и количество ПУ по пальцем однйо руки -так будет лушче.
>Вопрос - за какое время. А это имеет принципиальное значение.
Я ожидаю на все про все 20-40 дней (или раньше если агрессор отгребет).1-3 дневных войн,как высказал Рядовой-К, я извините не знаю, 5-дневую слшал, 6-дневную тоже, а про 2-х дневную или 1-дневную не слыхал.. извините.
>По хорошему гарнизон Курил можно разворачивать исходя из следующих задач:
>1. демонстрация флага (для чего нынешний явно избыточен) в стиле британцев на Фолклендах перед аргентинским вторжением.
>2. продержаться, сохранив российское военное присутствие заданное время ,пока кавалерия (ВВС, флот, дипломатия, ЯО...) не разгонит индейцев.
>Для чего, на мой взгляд нынешние и ожидаемые силы не достаточны.
>3. отразить японское вторжение - для чего они конкретно не достаточны.

>>А вот при условии ну хоть какой помощи наших самолетов (пускай хоть бы японам мешают дейстовать) и кораблей, как раз примерно таким нарядом сил, если не цеплятсья к ротам и взовдам поштучно, прикрыть участки с разумной экномией можно.
>
>Ну давайте, я Все жду когда Вы распределите означенные 3 "пехотных" бата с танками и артиллерией по участкам, а потом сами решите достаточны ли такие силы для решения возложенных на них задач на каждом из участков и в целом.

>Так нельзя быть сильным везде. На каждую Хацапетовку войск не напасешься.
>Я тоже считаю, что нынешних сил - фактически ослабленной бригады на два крупных острова катастрофические не хватает для каких либо осмысленных действий кроме демонстрации флага (для чего и меньшими можно было обойтись). Того что планируется - одна омсбр на оба острова, на мой взгляд, тоже не хватает. Но ввиду ограниченности сил РА максимум, что можно выжать для ЮК - это две бригады, по одной на Кунашир и Итуруп.

хацапетовка - это передрег. Нарпимер Амурская область - там более 800 тыс жителей. И одна мостотрелковая бригада.И так далее.
Нов прицнипе к чему собчаиться. Вот план.

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 18:53:44)
Дата	01.03.2011 19:18:54

Re: Почему в...

>>Это все лирика, а на практике к такой высадке японцы подготовили минимум один полк - бойцов в 600-800.
>Это у вас поулчается лирика (флота маломерных лодок), а факты таковвы что есть три типа Осуми, два типа YF, четыре малых типа Юра/Юсотей,всего это ~52 танка, 1600 человек, 18 тяжелых траснпортных вертолетов. Это реальные возможности. Можно заменить часть танков и сопутсвующих грузов на пехоту,набив их как кильку и доведя число 3,5 тыс.

Причем тут танки/осуми/юра и т.д. Я говорю, что десатные лодки есть, и японские морпехи готовятся их использовать.

>>Неа. Если наличие САУ у противника не предполагается то никто не будет использовать соответствующие нормы расхода против БГ. Тем более, что позиции артиллерии будут на виду у авиации и для нее также харакретна более низкая живучесть БГ по сравнению с САУ.
>>А стрелять по любой артиллерии противника исходя из норма для САУ - это ноу-хау в артделе :)
>

>А вы Првила стельбы почитайте:
>Статья 195:
>....
>Если имеющиеся разведывательные данные не позволяют сделать вывод о том, какими орудиями вооружена обнаруженная батарея (бронированными или небронированными), то ее поражают как батарею бронированных орудий.
>Так то...

Так ведь разведданные позволяют :)

>>>вообще еще раз повторю -цивилизованный ответ - это залпы MLRS (у нас РСЗО) это просто дробь из пражающих элементов, которйо без разниц -саомодки или буксируемые. При попдании малого кумулятивно-осколочного HEAT элемента (80-90 мм длинной)в окоп орудия,у него даже больше шансов остаться,чем у сау при попаднии его же в крышу
>>
>>Только расчет БГ еще может быть посечен осколками и ГПЭ, в отличии от САУ, которые страдают только от относительно крупных осколков и то не факт, что несколько попаданий выведут ее из строя.
>
>Так суббоеприпасы MLRS как раз кмулятивные... Как раз для того чтобы поражать в крышу. Их в залпе одной 6-пусковой батарее 29 тыщ штук . А арйон рассевания порядка 1000-1400 на 1000-1400 метров , при том что по законам рассеивания до 25% упадет в центр этого квадрата примерно 1\4 меньшей плошади, а еще 25% в район 1\2 площади. На позицию батареи (150-300метров) падает 15 тыс штук суббоеприпасов.Так что с вероятностями все номарльно. Что же про сухопутные силы и их тенденции пишите в умных книжках .а таих вещей не знаете.

Начнем с того, что суббоеприпасы МЛРСа двойного назначения - кумулятивно-осколочные.
В нашем контексте, это означает, что САУ выводится (не факт, что полностью) из строя прямым поаданиея, а арсчет БГ даже в случаеподрыва рядом с орудием. Следовательно площадь поражения одним суббоеприпасом для САУ будет меньше.
Далее, про рассеивание и плотность суббоеприпасов Вы конечно верно написали, но все-таки вы несколько жульничаете замыкая наш спор исключительно на МЛРС, которые там могут и не высадится. А вот в случае минометов, корабельной артиллерии, буксируемых и самоходных орудий, где нет такой плотности засевки суббоеприпасами, которая обепсечивая прямое попадание живучесть САУ намного выше. Потому как большинство осколков для нее просто безвредны, в отличии от "мягких" расчетов БГ. И это без учета фактора страха, когда расчеты БГ после начала обстрела их позиций прячутся по укрытиям, а расчет САУ никуда не бежит, а уже изначально в укрытии, потому может продолжать огонь.
Если эе говорить об обстреле позиций снарядами с ГПЭ (легкими стрелками, то САУ его могут игнорировать, а для БГ он смертелен (точнее для их расчетов).
Потому-то вырвав из контекста лишь один элемент (МЛРС - наименее вероятный на Итурупе кстати, по крайней мере на момент когда будет давитсья российская артиллерия). Вам приходится доказывать очевиднейшую вещь - более высокую живучесть бронированных САУ под артогнем по сравнению с БГ.

>Послушайте ,а может мне тоже пойти в аналитики и напсиатьк акую нибудь статью? Я серьезно. Чуствую что смогу :)))

Дерзайте, двери всегда открыты :)

>>>>>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
>>>
>>>>И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
>>>Урагнов всего было выпущена боюсь спутать что то вроде 700-800 штук. Часть их осталаьс в братских республиках. часть уже кончилась вследсвии износа. А градов сделано больше ,много больше (по 1 реадн на каждую из 200 дивзиий) и снарядов к ним много. Генерал ГОМУ как раз про Грады вещал.как про излишек. Ноя не буду рогмо уприатсья.Хорошо пусть будет реап Урагнный :)))
>>Ну так давайте все-таки исходить из реальности, а не благих пожеланий.
>Я предлагаю тогда отдельный танковый батальон увезти к едрене фене на материк, остави лишь танковые роты в мобильных батах. И звести вметсо них три дивзиона Ураганов (или Градов). Толку будет больше.

Адрес Кремля Вам найти? ;)

Кстати по поводу сравнения Градов и Ураганов из статьи уважаемого ВИМа
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm приложение 2, таблица 1, видно что Ураган мощнее Града более чем в 4 раза ,а его снаряд в 10 раз. Правда это для старых Градовских ракет, но даже с новыми понятно, что Ураган и Град будут не эквивалентны.

>>Могут, но и эффективность падает и обеспечивают они в таком случае секторное прикрытие, а не круговое.
>
>Опять таки -или радаром комдив подсвечивате себе метсность,обеспечивая свой "ситуйшенал арванесс" но радар секут и выбивают ПРР. а потом долбят место вокруг радара, на всякий сулчай. Или тихоньку ждем отдельными машинами, пока МАЗи ПЗРК барабант и отвелкают вертолеты и самолеты от авыполенния задачи (может и собьют кого),и когда какой нибудь вертолет или саомлет посдавился - пыаемся его сбить навреняка.
>НА мой вглдят когда канльность и количество ПУ по пальцем однйо руки -так будет лушче.

Эт опонятно. Я лишь подчеркнул тот очевидный аспект, что когда батареи или СОУ начинаю вести борьбу самостоятельно эффективность (прикрытия собственных войск) ее падает

>>Вопрос - за какое время. А это имеет принципиальное значение.
>Я ожидаю на все про все 20-40 дней (или раньше если агрессор отгребет).1-3 дневных войн,как высказал Рядовой-К, я извините не знаю, 5-дневую слшал, 6-дневную тоже, а про 2-х дневную или 1-дневную не слыхал.. извините.

Думаете гарнизон продержится так долго, даже если его стянуть в одно место?

>>По хорошему гарнизон Курил можно разворачивать исходя из следующих задач:
>>1. демонстрация флага (для чего нынешний явно избыточен) в стиле британцев на Фолклендах перед аргентинским вторжением.
>>2. продержаться, сохранив российское военное присутствие заданное время ,пока кавалерия (ВВС, флот, дипломатия, ЯО...) не разгонит индейцев.
>>Для чего, на мой взгляд нынешние и ожидаемые силы не достаточны.
>>3. отразить японское вторжение - для чего они конкретно не достаточны.
>

>>>А вот при условии ну хоть какой помощи наших самолетов (пускай хоть бы японам мешают дейстовать) и кораблей, как раз примерно таким нарядом сил, если не цеплятсья к ротам и взовдам поштучно, прикрыть участки с разумной экномией можно.
>>
>>Ну давайте, я Все жду когда Вы распределите означенные 3 "пехотных" бата с танками и артиллерией по участкам, а потом сами решите достаточны ли такие силы для решения возложенных на них задач на каждом из участков и в целом.
>
>>Так нельзя быть сильным везде. На каждую Хацапетовку войск не напасешься.
>>Я тоже считаю, что нынешних сил - фактически ослабленной бригады на два крупных острова катастрофические не хватает для каких либо осмысленных действий кроме демонстрации флага (для чего и меньшими можно было обойтись). Того что планируется - одна омсбр на оба острова, на мой взгляд, тоже не хватает. Но ввиду ограниченности сил РА максимум, что можно выжать для ЮК - это две бригады, по одной на Кунашир и Итуруп.
>
>хацапетовка - это передрег. Нарпимер Амурская область - там более 800 тыс жителей. И одна мостотрелковая бригада.И так далее.
>Нов прицнипе к чему собчаиться. Вот план.

Где план?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 19:18:54)
Дата	01.03.2011 21:00:25

Re: Почему в...

>Так ведь разведданные позволяют :)

серьезно?

>Начнем с того, что суббоеприпасы МЛРСа двойного назначения - кумулятивно-осколочные.
>В нашем контексте, это означает, что САУ выводится (не факт, что полностью) из строя прямым поаданиея, а арсчет БГ даже в случаеподрыва рядом с орудием.
вы на этот боеприпас поглядите - стакан 81 мм высоту,38 мм в толщину (предсавтили?) фактически ручная гранта (кумулятивная)..цитирую "За счет осколков, получаемых от дробления стального корпуса, обеспечивается воздействие(!) на живую силу в радиусе 4 метров" воистину ...страшное оружие...))) для сравннеия насутпательная гранат обеспечивает "воздействие до 20-30метров" а здесь 4.

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 21:00:25)
Дата	01.03.2011 21:12:38

Re: Почему в...

>>Так ведь разведданные позволяют :)
>
>серьезно?

А думаете японцам не известен состав 18-й пулад?

>>Начнем с того, что суббоеприпасы МЛРСа двойного назначения - кумулятивно-осколочные.
>>В нашем контексте, это означает, что САУ выводится (не факт, что полностью) из строя прямым поаданиея, а арсчет БГ даже в случаеподрыва рядом с орудием.
>вы на этот боеприпас поглядите - стакан 81 мм высоту,38 мм в толщину (предсавтили?) фактически ручная гранта (кумулятивная)..цитирую "За счет осколков, получаемых от дробления стального корпуса, обеспечивается воздействие(!) на живую силу в радиусе 4 метров" воистину ...страшное оружие...))) для сравннеия насутпательная гранат обеспечивает "воздействие до 20-30метров" а здесь 4.

Тут еще вопрос, что такое 4 м, если это радиус сплошного поражения, то вполне. А у гранат 25 - это дальность на которой осколки теряют убойность.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. в любом случае Вы опять вычленили только то, что касается МЛРС.
Давайте так, согласны, что живучесть САУ от огня минометов и ствольной артиллерии (которые на Итурупе окажутся с большей вероятностью, раньше и в большем количестве, чем МЛРС) выше, чем у БГ?

От	AFirsov
К	Dervish (27.02.2011 23:24:09)
Дата	28.02.2011 13:07:33

Угу. Подогнать им "Краснополи" и расставить наводчиков с ЛЦУ - никто не сунется (-)

От	Лейтенант
К	AFirsov (28.02.2011 13:07:33)
Дата	28.02.2011 13:38:45

Кроме самолетов с джидамами-ми и мавериками и верталетов с тоу. (-)

От	AFirsov
К	Лейтенант (28.02.2011 13:38:45)
Дата	28.02.2011 15:09:22

Чуваки с ПЗРК решат Ваши проблемы. А бегать за САУ никаких самолетов не хватит (-)

От	Лейтенант
К	AFirsov (28.02.2011 15:09:22)
Дата	28.02.2011 20:34:33

Да-да-да. Дивизион САУ совершенно неуязвим для сотни ударных самолетов

Мы эти самолеты ~~шапками закидаем~~ ПЗРК собьем.

От	Иван Уфимцев
К	Лейтенант (28.02.2011 20:34:33)
Дата	01.03.2011 11:49:57

Если_в_БК_добавитьправильные_УАСы,

... а на каждой батарее иметь современные ПУАЗО (по одному на огневой взвод в среднем), обьединённые в сеть, плюс
батарейные/дивизионные средства разведки/целеуказания, то таки да.

--
CU, IVan.

От	xab
К	Лейтенант (28.02.2011 20:34:33)
Дата	28.02.2011 22:55:51

Re: Да-да-да. Дивизион...

Гдеж вы у японцев сотню ударных набрали?

С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	xab (28.02.2011 22:55:51)
Дата	01.03.2011 00:07:56

Ну хорошо 44 + 33.

Но на коротком плече и схорошо оборудованных баз при отсутсвии серьезного противодействия - и это очень и очень немало. Серьезное противодействи отсутвуют по причине того, что практически нечем. По крайней мере в первый день.

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.02.2011 20:34:33)
Дата	28.02.2011 21:26:05

Прямо представил себе сотню ударных ЛА над дивизионом САУ...МКАД в воздухе :))) (-)

От	Лейтенант
К	Фигурант (28.02.2011 21:26:05)
Дата	28.02.2011 22:25:44

Конвеер. Кадые 5 минут - по звену. (-)

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.02.2011 22:25:44)
Дата	28.02.2011 22:27:40

За 5 минут дивизион окупил народные денежки. С учетом НДС, да... (-)

От	Лейтенант
К	Фигурант (28.02.2011 22:27:40)
Дата	28.02.2011 22:34:44

В том то и дело, что японцы будут "воевать как богатые люди" (с) Сван

Деньги важны только в войне на истощение. Японцы будут тратить деньги, а мы жизни, причем денег у японцев много, а гарнизон на островах сравнительно небольшой.

От	Kneze
К	Лейтенант (28.02.2011 22:34:44)
Дата	28.02.2011 23:39:41

Re: В том...

Есть нюанс. Богатые они, или не очень, не так у них много авиации, не приписывайте уж F-15 возможность пулять по наземным целям, а ИА с Сахалина - преступное бездействие.
Краснополь+лазерное ЦУ с Т-80 - вот ваше решение проблемы. Тем более, если 10 "Геноцидов" дадут залп "Краснополями", любой нынешний японский корабль обслуживать дальше будут водолазы/морские черти - кто раньше доберется. А если возьмутся сбивать снаряды - во-первых, все сбить тупо не успеют, во-вторых - тратьте БК, тратьте... Ща Х-22М подлетят... И "Граниты" с "Базальтами".
Далее - именно поскольку богатые, позволить себе людские потери они не могут. А это, как все помнят, не очень способствует эффективности боевого применения - авиации в том числе.
Накрыть самоходки кассетными боеприпасами, даже не рассматривая неприятную составляющую ЗРК - прикиньте сами, какой наряд потребуется - а иначе, как навигационного бомбометания у них поначалу не будет. После выстрела "Гиацинт" уходит с позиции за 4 минуты.

От	xab
К	Kneze (28.02.2011 23:39:41)
Дата	01.03.2011 13:26:25

Re: В том...

>Тем более, если 10 "Геноцидов" дадут залп "Краснополями"

Краснополь из "Геацианта" не полетит.

С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	Kneze (28.02.2011 23:39:41)
Дата	01.03.2011 00:02:04

Считаем.

Наряд сил.
44 Mitsubishi F-2A. Предположим, что как и на исходном F-16 - 9 точек подвески, максимальная боевая нагрузка около 5 тонн. Поскольку работают на коротком плече - может быть и максимальная. Поскольку плечо короткое, работают со своих постоянных хорошо оборудованных авиабаз могут и 4 и 6 и даже 8 вылетов в день делать. В резерве 33 F-2В.

Противодействие ИА.
Для прекрытия от нашей ИА (которой мало и которой лететь с сахалина) - 200 F-15. Дежурстов самолета ДРЛО обеспечить можно. В общем ИА вычеркиваем, по крайней мере в первые сутки.

Противодействие ПВО.
Ну может несколько самолетов и собъет, но сама на этом и кончиться. Это если "Буки" и "Осы" в первые минуты ракетами прямо с Окинавы не накроют.

От	xab
К	Лейтенант (01.03.2011 00:02:04)
Дата	01.03.2011 13:43:50

Re: Считаем.

>Наряд сил.
>Поскольку плечо короткое, работают со своих постоянных хорошо оборудованных авиабаз могут и 4 и 6 и даже 8 вылетов в день делать. В резерве 33 F-2В.

А может 8-10?
Руделям оставьте.

А практика показывает следующее.
Война в югославии.
Количество авиации у союзнико привлеченной к операции на её начало - 300 машин.
В первом ударе заде1ствованно 160 - 55%.
Следующий удар только через день.

Так, что практика показывает, что в первый день будет сделанно 25 самолетовылетов

С уважением XAB.

От	Kneze
К	Лейтенант (01.03.2011 00:02:04)
Дата	01.03.2011 02:22:41

Re: Считаем.

>44 Mitsubishi F-2A... Поскольку плечо короткое, работают со своих постоянных хорошо оборудованных авиабаз могут и 4 и 6 и даже 8 вылетов в день делать. В резерве 33 F-2В.

А вот это я не в курсе: у японцев, как у нас - два экипажа на машину, или по одному, как у САСШ? Если по одному, то это ограничит их очень некисло по количеству вылетов.

>Противодействие ИА.
>Для прекрытия от нашей ИА (которой мало и которой лететь с сахалина) - 200 F-15. Дежурстов самолета ДРЛО обеспечить можно. В общем ИА вычеркиваем, по крайней мере в первые сутки.

Я где-то выше писал. ВСЕ F-15 они не пошлют. Из-за КР в обеих начинках. Будет около 50. +50 в резерве. остальное усиленно прикрывает метрополию.

>Противодействие ПВО.
>Ну может несколько самолетов и собъет, но сама на этом и кончиться. Это если "Буки" и "Осы" в первые минуты ракетами прямо с Окинавы не накроют.

Какими? Если неядерными - то не накроют. Поди найди тот ножичек...
Далее. Что у японцев по ПРР? Чем они будут выбивать Буки, Осы и пр.? Если КАБами, останется пожелать им удачи - не спасет, но не так обидно.
Насчет нескольких самолетов Вы заблуждаетесь. В приведенном Вами варианте удара (44 самолета) минимум 10 уйдет сходу. Пойдут ли остальные к целям после этого - большой вопрос. Говорю как человек, много общающийся с офицерами ПВО СВ.
К тому же в первые сутки - двое основной целью будет флот. Авиацию преимущественно надо будет сковывать, не уничтожать. А МиГи-31 очень бодро воюют с 15ми. И их не так мало, как хотелось бы японцам. Штук 20 в районе наберется. Кстати, к концу вторых суток подойдут уже МиГ-31БМ с Р-37 для, так сказать, натурных испытаний на самолетах ДРЛО.

От	Лейтенант
К	Kneze (01.03.2011 02:22:41)
Дата	01.03.2011 13:17:24

Re: Считаем.

>А вот это я не в курсе: у японцев, как у нас - два экипажа на машину, или по одному, как у САСШ? Если по одному, то это ограничит их очень некисло по количеству вылетов.

Не знаю.

>Я где-то выше писал. ВСЕ F-15 они не пошлют. Из-за КР в обеих начинках. Будет около 50. +50 в резерве. остальное усиленно прикрывает метрополию.

Этого с лихвой хватит для прикрытия от того что на Сахалине есть.

>>Ну может несколько самолетов и собъет, но сама на этом и кончиться. Это если "Буки" и "Осы" в первые минуты ракетами прямо с Окинавы не накроют.
>
>Какими? Если неядерными - то не накроют. Поди найди тот ножичек...

Острова не так и велики. Они просматриваются воздушной разведкой джапов еще в мирное время. Не думаю что там вообще можно надежно спрятать какую-либо тяжелую технику. В военное подвесят над отровами баражирующих разведчиков все зоны досягаемости ПВО по высоте / наклонной дальности.

>Далее. Что у японцев по ПРР? Чем они будут выбивать Буки, Осы и пр.? Если КАБами, останется пожелать им удачи - не спасет, но не так обидно.

В первом ударе по заранее разведанным целям можно и КАБ-ами. А можно ракетами с суши. Тут карту досягаемости рисовали. Потом КАБ-ми, Мавериками, ТОW.

Даже если ПВО переживет первый внезапный удар, накроется во-втором. Сил у японцев на мини-лайнбрейкер достаточно.

>Насчет нескольких самолетов Вы заблуждаетесь. В приведенном Вами варианте удара (44 самолета) минимум 10 уйдет сходу.

Такой эффективности современные ПВО не показывали нигде и никогда. Тем более что КАБ-ами можно работать вообще не входя в зону действия ПВО (ну может только Бук-и имеют призрачные шансы, но они зато самые громоздкие и заметные).

> А МиГи-31 очень бодро воюют с 15ми.
Откуда такая уверенность. Вообще-то это не истребитель завоевания господства в воздухе. И лететь им далеко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Лейтенант (01.03.2011 00:02:04)
Дата	01.03.2011 00:51:53

Re: Считаем.

>Наряд сил.
>44 Mitsubishi F-2A. Предположим, что как и на исходном F-16 - 9 точек подвески, максимальная боевая нагрузка около 5 тонн. Поскольку работают на коротком плече - может быть и максимальная. Поскольку плечо короткое, работают со своих постоянных хорошо оборудованных авиабаз могут и 4 и 6 и даже 8 вылетов в день делать. В резерве 33 F-2В.

Сколько времени нужно для удара КР по этим хорошо оборудованным базам и превращением их в плохо оборудованные или хорошо радиоактивные?

От	Kneze
К	Дмитрий Алферьев (01.03.2011 00:51:53)
Дата	01.03.2011 02:11:21

Re: Считаем.

>Сколько времени нужно для удара КР по этим хорошо оборудованным базам и превращением их в плохо оборудованные или хорошо радиоактивные?

Забудьте на время тему: "Шо, гады, по Хыросымэ затосковалы?"
Мы сейчас о мерах без ОМП.
О превосходстве РФ в области ядерных боеприпасов - другая ветка.

От	Дмитрий Алферьев
К	Kneze (01.03.2011 02:11:21)
Дата	01.03.2011 21:55:16

Re: Считаем.

>>Сколько времени нужно для удара КР по этим хорошо оборудованным базам и превращением их в плохо оборудованные или хорошо радиоактивные?
>Забудьте на время тему: "Шо, гады, по Хыросымэ затосковалы?"
>Мы сейчас о мерах без ОМП.
>О превосходстве РФ в области ядерных боеприпасов - другая ветка.

Ну определенное количество КР с обычными БЧ в РФ существует. А поводу ОМП, речь в данном случае о ТЯО а не ударами МБР с мегатонными БЧ.

От	Дмитрий Алферьев
К	Дмитрий Алферьев (01.03.2011 21:55:16)
Дата	01.03.2011 22:03:46

Re: Считаем.

>Ну определенное количество КР с обычными БЧ в РФ существует. А поводу ОМП, речь в данном случае о ТЯО а не ударами МБР с мегатонными БЧ.

И еще, вопрос возник. Тут говорят что для Батонов целеуказания типа нет... но во время высадки местоположения корабельной группировки совершенно очевидно не? По ней тут чуть ли не с танков стрелять собирались с берега. Подлетное время Гранитов 10 минут, убежать никуда не успеют... Попадут в цели наверное не все, но там и треть делов наделает...

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (01.03.2011 22:03:46)
Дата	01.03.2011 22:12:23

Re: Считаем.

Кстати про Граниты.
Давно меня мучает вопрос насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН.
Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
Интересно мнение клуба.

С уважением, Вячеслав Целуйко.