От Alek
К Bogun
Дата 01.03.2011 18:53:44
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Почему в...

>Это все лирика, а на практике к такой высадке японцы подготовили минимум один полк - бойцов в 600-800.
Это у вас поулчается лирика (флота маломерных лодок), а факты таковвы что есть три типа Осуми, два типа YF, четыре малых типа Юра/Юсотей,всего это ~52 танка, 1600 человек, 18 тяжелых траснпортных вертолетов. Это реальные возможности. Можно заменить часть танков и сопутсвующих грузов на пехоту,набив их как кильку и доведя число 3,5 тыс.
>Неа. Если наличие САУ у противника не предполагается то никто не будет использовать соответствующие нормы расхода против БГ. Тем более, что позиции артиллерии будут на виду у авиации и для нее также харакретна более низкая живучесть БГ по сравнению с САУ.
>А стрелять по любой артиллерии противника исходя из норма для САУ - это ноу-хау в артделе :)


А вы Првила стельбы почитайте:
Статья 195:
....
Если имеющиеся разведывательные данные не позволяют сделать вывод о том, какими орудиями вооружена обнаруженная батарея (бронированными или небронированными), то ее поражают как батарею бронированных орудий.
Так то...

>>вообще еще раз повторю -цивилизованный ответ - это залпы MLRS (у нас РСЗО) это просто дробь из пражающих элементов, которйо без разниц -саомодки или буксируемые. При попдании малого кумулятивно-осколочного HEAT элемента (80-90 мм длинной)в окоп орудия,у него даже больше шансов остаться,чем у сау при попаднии его же в крышу
>
>Только расчет БГ еще может быть посечен осколками и ГПЭ, в отличии от САУ, которые страдают только от относительно крупных осколков и то не факт, что несколько попаданий выведут ее из строя.
Так суббоеприпасы MLRS как раз кмулятивные... Как раз для того чтобы поражать в крышу. Их в залпе одной 6-пусковой батарее 29 тыщ штук . А арйон рассевания порядка 1000-1400 на 1000-1400 метров , при том что по законам рассеивания до 25% упадет в центр этого квадрата примерно 1\4 меньшей плошади, а еще 25% в район 1\2 площади. На позицию батареи (150-300метров) падает 15 тыс штук суббоеприпасов.Так что с вероятностями все номарльно. Что же про сухопутные силы и их тенденции пишите в умных книжках .а таих вещей не знаете.
Послушайте ,а может мне тоже пойти в аналитики и напсиатьк акую нибудь статью? Я серьезно. Чуствую что смогу :)))

>>>>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
>>
>>>И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
>>Урагнов всего было выпущена боюсь спутать что то вроде 700-800 штук. Часть их осталаьс в братских республиках. часть уже кончилась вследсвии износа. А градов сделано больше ,много больше (по 1 реадн на каждую из 200 дивзиий) и снарядов к ним много. Генерал ГОМУ как раз про Грады вещал.как про излишек. Ноя не буду рогмо уприатсья.Хорошо пусть будет реап Урагнный :)))
>Ну так давайте все-таки исходить из реальности, а не благих пожеланий.
Я предлагаю тогда отдельный танковый батальон увезти к едрене фене на материк, остави лишь танковые роты в мобильных батах. И звести вметсо них три дивзиона Ураганов (или Градов). Толку будет больше.
>Могут, но и эффективность падает и обеспечивают они в таком случае секторное прикрытие, а не круговое.

Опять таки -или радаром комдив подсвечивате себе метсность,обеспечивая свой "ситуйшенал арванесс" но радар секут и выбивают ПРР. а потом долбят место вокруг радара, на всякий сулчай. Или тихоньку ждем отдельными машинами, пока МАЗи ПЗРК барабант и отвелкают вертолеты и самолеты от авыполенния задачи (может и собьют кого),и когда какой нибудь вертолет или саомлет посдавился - пыаемся его сбить навреняка.
НА мой вглдят когда канльность и количество ПУ по пальцем однйо руки -так будет лушче.
>Вопрос - за какое время. А это имеет принципиальное значение.
Я ожидаю на все про все 20-40 дней (или раньше если агрессор отгребет).1-3 дневных войн,как высказал Рядовой-К, я извините не знаю, 5-дневую слшал, 6-дневную тоже, а про 2-х дневную или 1-дневную не слыхал.. извините.
>По хорошему гарнизон Курил можно разворачивать исходя из следующих задач:
>1. демонстрация флага (для чего нынешний явно избыточен) в стиле британцев на Фолклендах перед аргентинским вторжением.
>2. продержаться, сохранив российское военное присутствие заданное время ,пока кавалерия (ВВС, флот, дипломатия, ЯО...) не разгонит индейцев.
>Для чего, на мой взгляд нынешние и ожидаемые силы не достаточны.
>3. отразить японское вторжение - для чего они конкретно не достаточны.


>>А вот при условии ну хоть какой помощи наших самолетов (пускай хоть бы японам мешают дейстовать) и кораблей, как раз примерно таким нарядом сил, если не цеплятсья к ротам и взовдам поштучно, прикрыть участки с разумной экномией можно.
>
>Ну давайте, я Все жду когда Вы распределите означенные 3 "пехотных" бата с танками и артиллерией по участкам, а потом сами решите достаточны ли такие силы для решения возложенных на них задач на каждом из участков и в целом.

>Так нельзя быть сильным везде. На каждую Хацапетовку войск не напасешься.
>Я тоже считаю, что нынешних сил - фактически ослабленной бригады на два крупных острова катастрофические не хватает для каких либо осмысленных действий кроме демонстрации флага (для чего и меньшими можно было обойтись). Того что планируется - одна омсбр на оба острова, на мой взгляд, тоже не хватает. Но ввиду ограниченности сил РА максимум, что можно выжать для ЮК - это две бригады, по одной на Кунашир и Итуруп.

хацапетовка - это передрег. Нарпимер Амурская область - там более 800 тыс жителей. И одна мостотрелковая бригада.И так далее.
Нов прицнипе к чему собчаиться. Вот план.
От Bogun
К Alek (01.03.2011 18:53:44)
Дата 01.03.2011 19:18:54

Re: Почему в...

>>Это все лирика, а на практике к такой высадке японцы подготовили минимум один полк - бойцов в 600-800.
>Это у вас поулчается лирика (флота маломерных лодок), а факты таковвы что есть три типа Осуми, два типа YF, четыре малых типа Юра/Юсотей,всего это ~52 танка, 1600 человек, 18 тяжелых траснпортных вертолетов. Это реальные возможности. Можно заменить часть танков и сопутсвующих грузов на пехоту,набив их как кильку и доведя число 3,5 тыс.

Причем тут танки/осуми/юра и т.д. Я говорю, что десатные лодки есть, и японские морпехи готовятся их использовать.

>>Неа. Если наличие САУ у противника не предполагается то никто не будет использовать соответствующие нормы расхода против БГ. Тем более, что позиции артиллерии будут на виду у авиации и для нее также харакретна более низкая живучесть БГ по сравнению с САУ.
>>А стрелять по любой артиллерии противника исходя из норма для САУ - это ноу-хау в артделе :)
>

>А вы Првила стельбы почитайте:
>Статья 195:
>....
>Если имеющиеся разведывательные данные не позволяют сделать вывод о том, какими орудиями вооружена обнаруженная батарея (бронированными или небронированными), то ее поражают как батарею бронированных орудий.
>Так то...

Так ведь разведданные позволяют :)

>>>вообще еще раз повторю -цивилизованный ответ - это залпы MLRS (у нас РСЗО) это просто дробь из пражающих элементов, которйо без разниц -саомодки или буксируемые. При попдании малого кумулятивно-осколочного HEAT элемента (80-90 мм длинной)в окоп орудия,у него даже больше шансов остаться,чем у сау при попаднии его же в крышу
>>
>>Только расчет БГ еще может быть посечен осколками и ГПЭ, в отличии от САУ, которые страдают только от относительно крупных осколков и то не факт, что несколько попаданий выведут ее из строя.
>
>Так суббоеприпасы MLRS как раз кмулятивные... Как раз для того чтобы поражать в крышу. Их в залпе одной 6-пусковой батарее 29 тыщ штук . А арйон рассевания порядка 1000-1400 на 1000-1400 метров , при том что по законам рассеивания до 25% упадет в центр этого квадрата примерно 1\4 меньшей плошади, а еще 25% в район 1\2 площади. На позицию батареи (150-300метров) падает 15 тыс штук суббоеприпасов.Так что с вероятностями все номарльно. Что же про сухопутные силы и их тенденции пишите в умных книжках .а таих вещей не знаете.

Начнем с того, что суббоеприпасы МЛРСа двойного назначения - кумулятивно-осколочные.
В нашем контексте, это означает, что САУ выводится (не факт, что полностью) из строя прямым поаданиея, а арсчет БГ даже в случаеподрыва рядом с орудием. Следовательно площадь поражения одним суббоеприпасом для САУ будет меньше.
Далее, про рассеивание и плотность суббоеприпасов Вы конечно верно написали, но все-таки вы несколько жульничаете замыкая наш спор исключительно на МЛРС, которые там могут и не высадится. А вот в случае минометов, корабельной артиллерии, буксируемых и самоходных орудий, где нет такой плотности засевки суббоеприпасами, которая обепсечивая прямое попадание живучесть САУ намного выше. Потому как большинство осколков для нее просто безвредны, в отличии от "мягких" расчетов БГ. И это без учета фактора страха, когда расчеты БГ после начала обстрела их позиций прячутся по укрытиям, а расчет САУ никуда не бежит, а уже изначально в укрытии, потому может продолжать огонь.
Если эе говорить об обстреле позиций снарядами с ГПЭ (легкими стрелками, то САУ его могут игнорировать, а для БГ он смертелен (точнее для их расчетов).
Потому-то вырвав из контекста лишь один элемент (МЛРС - наименее вероятный на Итурупе кстати, по крайней мере на момент когда будет давитсья российская артиллерия). Вам приходится доказывать очевиднейшую вещь - более высокую живучесть бронированных САУ под артогнем по сравнению с БГ.

>Послушайте ,а может мне тоже пойти в аналитики и напсиатьк акую нибудь статью? Я серьезно. Чуствую что смогу :)))

Дерзайте, двери всегда открыты :)

>>>>>>Про Смерчи согласен. Но Ураган лучше тем, что у него больше дальность и заметно мощнее боеприпасы. Что позволяет поражать десанты на значительном удалении от позиций. Что в случае не достаточно эффективного подавления российских РСЗО приведет или к повышенным потерям противника, или вынудит его высаживаться дальше, что для японцев означает потерю времени.
>>>
>>>>И Ураганов на складах много, но Вы же слышали первых лиц - дивизию будут переформировывать в бригаду численностью до 3,5 тыс. Полк "Градов" (т.е. человек 900-1000) в нее явно не вписывается.
>>>Урагнов всего было выпущена боюсь спутать что то вроде 700-800 штук. Часть их осталаьс в братских республиках. часть уже кончилась вследсвии износа. А градов сделано больше ,много больше (по 1 реадн на каждую из 200 дивзиий) и снарядов к ним много. Генерал ГОМУ как раз про Грады вещал.как про излишек. Ноя не буду рогмо уприатсья.Хорошо пусть будет реап Урагнный :)))
>>Ну так давайте все-таки исходить из реальности, а не благих пожеланий.
>Я предлагаю тогда отдельный танковый батальон увезти к едрене фене на материк, остави лишь танковые роты в мобильных батах. И звести вметсо них три дивзиона Ураганов (или Градов). Толку будет больше.

Адрес Кремля Вам найти? ;)

Кстати по поводу сравнения Градов и Ураганов из статьи уважаемого ВИМа
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm приложение 2, таблица 1, видно что Ураган мощнее Града более чем в 4 раза ,а его снаряд в 10 раз. Правда это для старых Градовских ракет, но даже с новыми понятно, что Ураган и Град будут не эквивалентны.


>>Могут, но и эффективность падает и обеспечивают они в таком случае секторное прикрытие, а не круговое.
>
>Опять таки -или радаром комдив подсвечивате себе метсность,обеспечивая свой "ситуйшенал арванесс" но радар секут и выбивают ПРР. а потом долбят место вокруг радара, на всякий сулчай. Или тихоньку ждем отдельными машинами, пока МАЗи ПЗРК барабант и отвелкают вертолеты и самолеты от авыполенния задачи (может и собьют кого),и когда какой нибудь вертолет или саомлет посдавился - пыаемся его сбить навреняка.
>НА мой вглдят когда канльность и количество ПУ по пальцем однйо руки -так будет лушче.

Эт опонятно. Я лишь подчеркнул тот очевидный аспект, что когда батареи или СОУ начинаю вести борьбу самостоятельно эффективность (прикрытия собственных войск) ее падает

>>Вопрос - за какое время. А это имеет принципиальное значение.
>Я ожидаю на все про все 20-40 дней (или раньше если агрессор отгребет).1-3 дневных войн,как высказал Рядовой-К, я извините не знаю, 5-дневую слшал, 6-дневную тоже, а про 2-х дневную или 1-дневную не слыхал.. извините.

Думаете гарнизон продержится так долго, даже если его стянуть в одно место?

>>По хорошему гарнизон Курил можно разворачивать исходя из следующих задач:
>>1. демонстрация флага (для чего нынешний явно избыточен) в стиле британцев на Фолклендах перед аргентинским вторжением.
>>2. продержаться, сохранив российское военное присутствие заданное время ,пока кавалерия (ВВС, флот, дипломатия, ЯО...) не разгонит индейцев.
>>Для чего, на мой взгляд нынешние и ожидаемые силы не достаточны.
>>3. отразить японское вторжение - для чего они конкретно не достаточны.
>

>>>А вот при условии ну хоть какой помощи наших самолетов (пускай хоть бы японам мешают дейстовать) и кораблей, как раз примерно таким нарядом сил, если не цеплятсья к ротам и взовдам поштучно, прикрыть участки с разумной экномией можно.
>>
>>Ну давайте, я Все жду когда Вы распределите означенные 3 "пехотных" бата с танками и артиллерией по участкам, а потом сами решите достаточны ли такие силы для решения возложенных на них задач на каждом из участков и в целом.
>
>>Так нельзя быть сильным везде. На каждую Хацапетовку войск не напасешься.
>>Я тоже считаю, что нынешних сил - фактически ослабленной бригады на два крупных острова катастрофические не хватает для каких либо осмысленных действий кроме демонстрации флага (для чего и меньшими можно было обойтись). Того что планируется - одна омсбр на оба острова, на мой взгляд, тоже не хватает. Но ввиду ограниченности сил РА максимум, что можно выжать для ЮК - это две бригады, по одной на Кунашир и Итуруп.
>
>хацапетовка - это передрег. Нарпимер Амурская область - там более 800 тыс жителей. И одна мостотрелковая бригада.И так далее.
>Нов прицнипе к чему собчаиться. Вот план.

Где план?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (01.03.2011 19:18:54)
Дата 01.03.2011 21:00:25

Re: Почему в...


>Так ведь разведданные позволяют :)

серьезно?


>Начнем с того, что суббоеприпасы МЛРСа двойного назначения - кумулятивно-осколочные.
>В нашем контексте, это означает, что САУ выводится (не факт, что полностью) из строя прямым поаданиея, а арсчет БГ даже в случаеподрыва рядом с орудием.
вы на этот боеприпас поглядите - стакан 81 мм высоту,38 мм в толщину (предсавтили?) фактически ручная гранта (кумулятивная)..цитирую "За счет осколков, получаемых от дробления стального корпуса, обеспечивается воздействие(!) на живую силу в радиусе 4 метров" воистину ...страшное оружие...))) для сравннеия насутпательная гранат обеспечивает "воздействие до 20-30метров" а здесь 4.
От Bogun
К Alek (01.03.2011 21:00:25)
Дата 01.03.2011 21:12:38

Re: Почему в...


>>Так ведь разведданные позволяют :)
>
>серьезно?

А думаете японцам не известен состав 18-й пулад?


>>Начнем с того, что суббоеприпасы МЛРСа двойного назначения - кумулятивно-осколочные.
>>В нашем контексте, это означает, что САУ выводится (не факт, что полностью) из строя прямым поаданиея, а арсчет БГ даже в случаеподрыва рядом с орудием.
>вы на этот боеприпас поглядите - стакан 81 мм высоту,38 мм в толщину (предсавтили?) фактически ручная гранта (кумулятивная)..цитирую "За счет осколков, получаемых от дробления стального корпуса, обеспечивается воздействие(!) на живую силу в радиусе 4 метров" воистину ...страшное оружие...))) для сравннеия насутпательная гранат обеспечивает "воздействие до 20-30метров" а здесь 4.

Тут еще вопрос, что такое 4 м, если это радиус сплошного поражения, то вполне. А у гранат 25 - это дальность на которой осколки теряют убойность.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. в любом случае Вы опять вычленили только то, что касается МЛРС.
Давайте так, согласны, что живучесть САУ от огня минометов и ствольной артиллерии (которые на Итурупе окажутся с большей вероятностью, раньше и в большем количестве, чем МЛРС) выше, чем у БГ?