От МАВ
К dr.Budah
Дата 28.07.2006 11:51:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Рецепт для грузинского блицкрига

Правильно ли понимаю, что у грузин приборы ночного видения 3го поколения, а у абхазов и осетин только второго (если вообще есть).
Не получится ли так, что грузины с ночниками в ночных боях будут расстреливать осетинский и абхазких бойцов без существенных потерь со своей стороны?
От Nicky
К МАВ (28.07.2006 11:51:33)
Дата 30.07.2006 00:44:03

о термине "грузинский блицкриг" - не верится мне что грузинская армия

способна проводи быстрые эффективные и красивые операции обычно называемые блицкригом.
понятно что у грузин есть несколько более или менее подготовленных батальонов и кой-какая техника и что это не "сброд" - более того вполне вероятно что они превошодят в военном отношении то что может противопоставить им Ю-Осетия или даже Абхазия - но имха моя что возьмись они воевать будет у них БАРДАК, от отсутствия слаженности, отсутствия опыта организации каких-либо серьезных операций в первую очередь у руководства. Блицкриг- занятие для опытных высококлассных армий - американской, может британской, в крайнем случае французской, российской, израильской...
я к тому что гипотетическое завоевание Осетии и Абхазии будет медленным, неэффективым и никакого элемента "блица" в нем не будет... так что времени у всех заинтересованных в ситуации сторон будет достаточно чтобы отерагировать
От Bogun
К Nicky (30.07.2006 00:44:03)
Дата 30.07.2006 09:12:25

Re: о термине...

>способна проводи быстрые эффективные и красивые операции обычно называемые блицкригом.
>понятно что у грузин есть несколько более или менее подготовленных батальонов и кой-какая техника и что это не "сброд" - более того вполне вероятно что они превошодят в военном отношении то что может противопоставить им Ю-Осетия или даже Абхазия - но имха моя что возьмись они воевать будет у них БАРДАК, от отсутствия слаженности, отсутствия опыта организации каких-либо серьезных операций в первую очередь у руководства. Блицкриг- занятие для опытных высококлассных армий - американской, может британской, в крайнем случае французской, российской, израильской...
>я к тому что гипотетическое завоевание Осетии и Абхазии будет медленным, неэффективым и никакого элемента "блица" в нем не будет... так что времени у всех заинтересованных в ситуации сторон будет достаточно чтобы отерагировать

Заходите на форум
http://osradio.ru/forum/viewtopic.php?t=836&start=0&sid=cd58867b7d7c1abb9b46d08949123eb4
Обсудим детали.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bis
К МАВ (28.07.2006 11:51:33)
Дата 28.07.2006 14:22:13

Вопрос

А что все уже точно уверены что в случае конфликта Росиия будет просто смотреть? Почему то все сценарии которые я встречал рассматривают только А и ЮО против Г.
Что кстати может Россия использовать, если вмешается?
Спасибо.
От А.Никольский
К Bis (28.07.2006 14:22:13)
Дата 28.07.2006 17:37:21

Россия и вмешается

год назад и я думал, что наши сольют, но сейчас очевидно, что никто сливать не собирается. Грузия, конечно, укрепилась, и это следует учесть, но по большому счету это ничего не значит
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (28.07.2006 17:37:21)
Дата 28.07.2006 17:59:43

Re: Россия и...

>год назад и я думал, что наши сольют, но сейчас очевидно, что никто сливать не собирается. Грузия, конечно, укрепилась, и это следует учесть, но по большому счету это ничего не значит

Да кто знает, какие у Вашего руководства тараканы в голове. Захотят сольют, не захотят - попытаются удержать территории под своим контролем.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (28.07.2006 17:59:43)
Дата 28.07.2006 18:31:09

это все знают

наше руководство неоднократно высказывалось об этом публично, и подкрепило слова делами
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (28.07.2006 18:31:09)
Дата 28.07.2006 18:55:08

Re: это все...

>наше руководство неоднократно высказывалось об этом публично, и подкрепило слова делами

Обещать - не значит жениться. А были ли у грузин далекоидущие цели по захвату РЮО в 2004 - это большой вопрос, отсюда и сомнение в эффективности российских действий в 2004г по сдерживанию грузинской агрессии. С таким же успехом грузины могут говорить, что своими действиями они удержали в 2004г Россию от вторжения, основываясь лишь на факте отсутствия российского вторжения.
>С уважением, А.Никольский

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (28.07.2006 18:55:08)
Дата 28.07.2006 19:28:35

Re: это все...

>Обещать - не значит жениться. А были ли у грузин далекоидущие цели по захвату РЮО в 2004 - это большой вопрос, отсюда и сомнение в эффективности российских действий в 2004г по сдерживанию грузинской агрессии.
++++++
да ну? Это что ли осетины вернулись тогда на исходные позиции?

С уважением, А.Никольский
От SerP-M
К А.Никольский (28.07.2006 19:28:35)
Дата 28.07.2006 21:27:48

Господи! Алексей, не связывайтесь с "оным"! Оное в тоске от усиления РФ... (-)
От Bogun
К А.Никольский (28.07.2006 19:28:35)
Дата 28.07.2006 19:42:07

Re: это все...

>>Обещать - не значит жениться. А были ли у грузин далекоидущие цели по захвату РЮО в 2004 - это большой вопрос, отсюда и сомнение в эффективности российских действий в 2004г по сдерживанию грузинской агрессии.
>++++++
>да ну? Это что ли осетины вернулись тогда на исходные позиции?

А что Грузия тогда собиралась захватывать РЮО? Напомнить Вам хронологию: в апреле Грузия закрывает Эргнетский рыной, через который шел основной поток контрабанды из России в Грузию; после чего выставляет на контролируемой территории таможенные посты с целью перекрыть объездные дороги для контрабандистов. На мой взгляд в 2004г. Грузия собиралась добиться уступок он руководства РЮО с помощью экономического давления (учитывая, что львиную долю бюджета РЮО составляли доходы от функционирования Транскама, с Транскама же жила и существенная часть населения РЮО). После чего началась накаляться обстановка с требованиями осетин убрать таможенные пункты, одним из проявлений напряженности стал захват грузинских полицейских в Ередви. После чего напряженность постепенно возрастала.
Вы должны понимать, что если бы Грузия хотела в 2004г. решить вопрос военным путем, то угрожаемый период был бы минимален и Грузия бы постаралась привлечь гораздо больше сил и пыталась провести операцию в сжатые сроки, что бы упредить возможное вмешательство северных осетин и России.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Captain Africa
К А.Никольский (28.07.2006 17:37:21)
Дата 28.07.2006 17:53:43

Не верится что-то

>год назад и я думал, что наши сольют, но сейчас очевидно, что никто сливать не собирается. Грузия, конечно, укрепилась, и это следует учесть, но по большому счету это ничего не значит

При нынешнем уровне раздолбайства это маловероятно, а если вмешается, то безрезультатно увязнет :(
От А.Никольский
К Captain Africa (28.07.2006 17:53:43)
Дата 28.07.2006 18:08:22

Re: Не верится...

вообще-то, на эту тему даже недавно маневры проводили. Понятно, что трудности будут если дойдет до этого, но и недвусмыленной угрозы может хватить, чтоб предотвратить войну (в 2004 г - хватило)
С уважением, А.Никольский
От Captain Africa
К А.Никольский (28.07.2006 18:08:22)
Дата 28.07.2006 23:31:02

Re: Не верится...

>вообще-то, на эту тему даже недавно маневры проводили. Понятно, что трудности будут если дойдет до этого, но и недвусмыленной угрозы может хватить, чтоб предотвратить войну (в 2004 г - хватило)

Тогда не было явных свидетельств полной импотенции властей, наоборот, чеченцев разделали. А теперь... Вобщем успешный блицкриг может вполне прокатить.
От Bogun
К Bis (28.07.2006 14:22:13)
Дата 28.07.2006 14:44:23

Re: Вопрос

>А что все уже точно уверены что в случае конфликта Росиия будет просто смотреть? Почему то все сценарии которые я встречал рассматривают только А и ЮО против Г.
>Что кстати может Россия использовать, если вмешается?
>Спасибо.

Дабы не повторяться. Заходите на осетинский форум
http://osradio.ru/forum/viewtopic.php?t=836&start=0&sid=d374c9d35a63c64f2ad461abf3b2d7c1

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 14:44:23)
Дата 28.07.2006 15:33:16

Re: Вопрос

Однако.....

"Я думаю, что задача осетин защищать интересы осетинского народа. И эти интересы не всегда совпадают с интересами осетинского государства и уж тем более с интересами правящей элиты РЮО"


Интересно все-таки у Вас фамилия не на "-дзе" заканчивается случайно :) (шутка)





>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 15:33:16)
Дата 28.07.2006 15:58:52

Re: Вопрос

>Однако.....

>"Я думаю, что задача осетин защищать интересы осетинского народа. И эти интересы не всегда совпадают с интересами осетинского государства и уж тем более с интересами правящей элиты РЮО"


>Интересно все-таки у Вас фамилия не на "-дзе" заканчивается случайно :) (шутка)

А что только люди с фамилией на "-дзе" способны прийти к мысли, что интересы народа, власти и государства могут быть различны? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 15:58:52)
Дата 28.07.2006 16:32:49

Re: Вопрос

>>Однако.....
>
>>"Я думаю, что задача осетин защищать интересы осетинского народа. И эти интересы не всегда совпадают с интересами осетинского государства и уж тем более с интересами правящей элиты РЮО"
>

>>Интересно все-таки у Вас фамилия не на "-дзе" заканчивается случайно :) (шутка)
>
>А что только люди с фамилией на "-дзе" способны прийти к мысли, что интересы народа, власти и государства могут быть различны? :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Эт тоже можно было сказать тем кто в 96 штурмовал Грозный.....
Они однако зная это идти в атаку не отказывались...

___________________________
Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:32:49)
Дата 28.07.2006 16:39:31

Re: Вопрос

>Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....


Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 16:39:31)
Дата 28.07.2006 16:56:05

Re: Вопрос

>>Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....
>

>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вопрос в том какую культуру исповедуют эти ирландцы и на каком языке они говорят сейчас (могу Вас заверить что там все достаточно грустно - гэлик ничем от латыни уже почти не отличается - язык ирландцев английский) :)

Выжить то можно но вот тот ли это народ будет и народ ли вообще - тут ответ прямо противоположный :)

Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....

От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:56:05)
Дата 28.07.2006 17:20:34

Re: Вопрос

>Вопрос в том какую культуру исповедуют эти ирландцы и на каком языке они говорят сейчас (могу Вас заверить что там все достаточно грустно - гэлик ничем от латыни уже почти не отличается - язык ирландцев английский) :)

На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

>Выжить то можно но вот тот ли это народ будет и народ ли вообще - тут ответ прямо противоположный :)

Народ - не законсервированное образование, согласитесь глупо отождествлять русских и украинцев лишь с древними славянами, а осетин с сарматами или аланами.

>Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....

А причем мусульманство? (Особенно если учесть, что часть осетин именно мусульмане. Кроме того, южные осетины прихожане греческого патриархата).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 19:47:04

Re: Вопрос

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

Былобы странно, если бы живя на Украине ваши знакомые считали себя не гражданами Украины, а, скажем марсианами :)

Что же до самоидентификация, то она, кстати, не предполагает противопоставления. Думаю, что, например, Багратион, считал себя и русским (в смысле князем Российским), и грузином, и не видел в этом ничего особенного.
От Bogun
К Blackcat (28.07.2006 19:47:04)
Дата 28.07.2006 19:53:23

Re: Вопрос

>Былобы странно, если бы живя на Украине ваши знакомые считали себя не гражданами Украины, а, скажем марсианами :)

Но они вполне могли считать себя русскими на "временно утраченных территориях". Гораздо интереснее, когда этнические русские считают себя именно украинцами (благо у нас графы национальность в паспорте нет).

>Что же до самоидентификация, то она, кстати, не предполагает противопоставления. Думаю, что, например, Багратион, считал себя и русским (в смысле князем Российским), и грузином, и не видел в этом ничего особенного.

А вот это я и хотел сказать в начале ветки, что можно оставаться русским, украинцем и т.д. не относясь к титутьной нации в государстве. Вопрос лишь сколько поколений сохраняется самоидентификация меньшинства в случае целенаправленной ассимиляции государством (в контексте перспектив осетинского народа).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Nicky
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 18:12:24

и более нейтральных примеров дофига

немцы/австрийцы, немцы/швейцарцы, американцы/англо-канадцы
не говоря о латиноамерике, чем там отличаются аргентинцы/уругвайцы например...
От doctor64
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 18:05:28

Re: Вопрос

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).
Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
От Bogun
К doctor64 (28.07.2006 18:05:28)
Дата 28.07.2006 18:50:39

Re: Вопрос

>>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).
>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От vergen
К Bogun (28.07.2006 18:50:39)
Дата 28.07.2006 23:47:50

Re: Вопрос

>>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
>Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.

это скорее вопрос к чему стремятся власти, а не чего хотят жители. Увы.
От Евгений Путилов
К vergen (28.07.2006 23:47:50)
Дата 31.07.2006 12:33:23

Re: Вопрос

Доброго здравия!
>>>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
>>Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.
>
>это скорее вопрос к чему стремятся власти, а не чего хотят жители. Увы.

Райцентр Красноград на юге Харьковской области - центр буровиков газовой промышленности еще со времен СССР. Ситуация с украинизацией еще покруче, нежели в "старом районе" Харькова, о котором говорил Bogun. И никаких протестов жителей, куда бы там не стремились власти. Увы. Как положено любой провинции: есть приказ - они взяли под козырек. О Харькове не скажу - не знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 17:36:34

Re: Вопрос

>>Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....
>
>А причем мусульманство? (Особенно если учесть, что часть осетин именно мусульмане. Кроме того, южные осетины прихожане греческого патриархата).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Именно потому что вокруг мусульманские народы и это надолго у осетин один вариант выживания- союз с кем-то христианским сильным и близким.
Союз с Грузией (в силу размеров последней) это конец осетин. Союз с Россией менее критичен- Россия большая, ей не до осетин, для нее вопрос этот вторичен-пятиричен (в отличие от Грузии).

Кстати, позволю себе процитировать если не ошибаюсь Фазиля Искандера (про абхазов) по поводу вопроса кто лучше Россия или Грузия для них :
"лучше утонуть в море чем в реке"


P.S. Лично мне не известны учебники на менгрельском... В отличие от адыгских допустим.
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 17:36:34)
Дата 28.07.2006 17:57:48

Re: Вопрос

>Именно потому что вокруг мусульманские народы и это надолго у осетин один вариант выживания- союз с кем-то христианским сильным и близким.
>Союз с Грузией (в силу размеров последней) это конец осетин. Союз с Россией менее критичен- Россия большая, ей не до осетин, для нее вопрос этот вторичен-пятиричен (в отличие от Грузии).

Это само собой. Независимая Осетия в таком окружении не выжевет.

>Кстати, позволю себе процитировать если не ошибаюсь Фазиля Искандера (про абхазов) по поводу вопроса кто лучше Россия или Грузия для них :
>"лучше утонуть в море чем в реке"

Ну это кому как нравиться :), по мне так лучше не тонуть.


>P.S. Лично мне не известны учебники на менгрельском... В отличие от адыгских допустим.

Так и в России не выходят учебники на каком-нибудь вологодском наречии, все-таки пример с Мегрелией не совсем удачен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 17:34:37

Re: Вопрос

Мадам э Месьё,

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

Это крайне печально, но, увы, естественно -- коренизация сов.времён, выпячивание местечковых особенностей, более 15 лет едва ли не официальной русофобии и "ага". Русские считают себя тундрюками. Нормально.

Кстати, во Франции тоже есть примеры, когда выходцы из б.СССР ассимилируются "в первом поколении", стыдясь своего "совковства" и становясь хранцузами хранцузистее многих аборигенов. Всё на свете бывает, увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (28.07.2006 17:34:37)
Дата 31.07.2006 12:40:24

Re: Вопрос

Доброго здравия!

>Это крайне печально, но, увы, естественно -- коренизация сов.времён, выпячивание местечковых особенностей, более 15 лет едва ли не официальной русофобии и "ага". Русские считают себя тундрюками. Нормально.


По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.

>Кстати, во Франции тоже есть примеры, когда выходцы из б.СССР ассимилируются "в первом поколении", стыдясь своего "совковства" и становясь хранцузами хранцузистее многих аборигенов. Всё на свете бывает, увы.

Вот меня все время поражало, насколько сбиваются в кучу метсные общины евреев, азиатов, ирландцев, венгров, поляков. Сеть украинских организаций в той же Америке развита, небось, не хуже еврейской. А вот примеров таких мощных организаций русской эммиграции, чтоб не ассимилировались во втором поколении, трудно привести. Разве что казаки во Франции из числа белогвардейской волны. Но сколько их в общей массе той волны? А про волну после СССР вообще не чего сказать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (31.07.2006 12:40:24)
Дата 31.07.2006 13:11:47

Re: Вопрос

Мадам э Месьё,

>По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.

Хотя, я говорил скорее о политике огульной "украинизации" целых областей, никогда "украинскими" не считавшимися, подразумевал я таки весь советский период. В первую очередь, послевоенные годы вплоть до "катастройки", когда "украинизация" била все рекорды обычной глупости.

Ну, а про политику ИВС и её оправданность в 20-е гг. мне судить сложно, не моя тема. Сомнительно мне только, что розыгрыш некоей "украинской карты" был жизненно необходим в борьбе с отмороженными троцкистами, честно. И ИМХО. :-)

> А вот примеров таких мощных организаций русской эммиграции, чтоб не ассимилировались во втором поколении, трудно привести. Разве что казаки во Франции из числа белогвардейской волны. Но сколько их в общей массе той волны? А про волну после СССР вообще не чего сказать.

Это да, и объяснить я этого никак не могу. Русских ака выходцев из б.СССР полным-полно, но, похоже, ничто их, кроме нескольких сугубо личных знакомств, не связывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (31.07.2006 13:11:47)
Дата 31.07.2006 15:05:06

Re: Вопрос

Доброго здравия!


>>По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.
>
>Хотя, я говорил скорее о политике огульной "украинизации" целых областей, никогда "украинскими" не считавшимися, подразумевал я таки весь советский период. В первую очередь, послевоенные годы вплоть до "катастройки", когда "украинизация" била все рекорды обычной глупости.

>Ну, а про политику ИВС и её оправданность в 20-е гг. мне судить сложно, не моя тема. Сомнительно мне только, что розыгрыш некоей "украинской карты" был жизненно необходим в борьбе с отмороженными троцкистами, честно. И ИМХО. :-)

Вы затронули тему коренизации. Это 20-е годы. Ну и украинизация была версией коренизации в УССР. Сама идея трижды верная. Там ситуация доходила до абсурда. Партийные и советские руководящие кадры состояли из гастролеров, которых перебрасывали из республики в республику. Никакой связи с местной жизнью и, соответственно, маразм действий. Например, в первом составе ЦК КП(б)У из 15 членов только 2 украинца, по одному грузину, немцу и поляку, остадльные 10 - евреи и русские. Из 4264 членов партии на 1918 год украинцев аж 130. На 1 апреля 1922 их стало больше - 11920. Но это всего лишь 23,3%. В то же время русских 53,6%, евреев 13,6%, поляков 2,4%. И это тоже в основном присылаемые кадры на манер знаменитого Антонова-Овсеенко, которому Ленин запретил называться Антоновым. Дошло до того, что товарищ Артем (Ф.Сергеев) в письме к Ленину в мае 1920 заявил, что партия перестала вообще кого-либо возглавлять, превратившись в одну из банд. Коммунисты армии и ВЧК вообще не подлежали партийному учету в КП(б)У. Даже Бухарин заявил, что ситуацию кардинально нужно менять, а то КП(б)У де-факто является русско-еврейской партией. А Сталин, как мы помним, отвечал именно за партийное строительство. Потому и проводил вполне разумную политику выращивание местных кадров.

Чтобы уяснить, что коренизация была нужна во всех регионах, замечу, что "гастролерство" под видом укрепления местных партийных кадров процветало всюду. Вот несколько примеров совсем уж одиозных. В.Гражуль – еврей, в 1917-1918 в кружке немецких соцдеков и в группе “Спартак”. От “Спартака” откомандирован в Россию, направлен "на укрепление" в Киевскую парторганизацию. Потом на протяжении многих лет работает в рядах чекистов УССР, стал полковником ГБ.
Ю.Красный (Ротштадт) – варшавский еврей. Учавствовал в "левых” организациях Польши, Литвы, России, в Бунде, представлял ЦК Коммунистической рабочей партии Польши в Венгерском советском правительстве. То есть еврей представлял поляков перед венграми. Правда, это не столь важно, если учесть, сколько собственно венгров было на ключевых постах в этом венгерском правительстве. Вспомним известного чекиста Уншлихта, который в 1920 в случае успеха кампании против Польши должен был возглавить правительство советской Польши. Я упомянул Иран. Так вот, руководящий состав так называемой Гиляндской советской республики (в Северном Иране), а также Иранская компартия почти не имели местных азербайджанских и персидских кадров. Зато после поражения республики кое-кто из “иранских коммунистов” всплыл в других советских республиках. Например, сын астраханского швея И.Герд перебрался в ЦК в Бухарскую Народную Республику.

Это была насквозь порочная практика, системная ошибка, которая могла погубить новосозданный СССР. Так что ИВС
сделал правильные выводы.

К слову, его опыт опоры на новые местные кадры против старой партийной элиты пытался перенять и Берия. Например, в 1953 впервые ЦК КП(б)У возглавил украинец, а все выпускники учебных заведений, если не имели иного желания, остались работать в своих республиках. Например, нефтяники выпускники Львовской "Политехники" тогда должны были отправитьсчя в Башкирию, исключая трех выпускников из России, которые оставались на буровых работах в Карпатах. После решения Берии русские уехали домой, а все местные, разумеется, не имели никакого желания ехать в Уфу. Это был первый и единственный за советские годы выпуск, оставшийся работать в УССР. Правда, Берии повторить опыт ИВС не удалось, расстреляли раньше.

Что касается украинизации как таковой, то все глупости, о которых вы вспомнили, закончились для их инициаторов смертью. Но эти глупости - это тоже был неизбежный процесс, так как затрудняюсь сказать, как иначе можно было привлечь в ряды КП(б)У украинских социалистов, членов УКП (боротьбистов" и местную интеллигенцию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Гончаров
К Bogun (28.07.2006 16:39:31)
Дата 28.07.2006 16:50:14

Ре: Вопрос

>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

да не смешите, вы всерьез полагаете, что если пойдет война на уничтожение осетин Россия будет находиться в стороне?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (28.07.2006 16:50:14)
Дата 28.07.2006 17:13:20

Ре: Вопрос

>>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.
>
>да не смешите, вы всерьез полагаете, что если пойдет война на уничтожение осетин Россия будет находиться в стороне?

Запросто останется в стороне.
При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (28.07.2006 17:13:20)
Дата 29.07.2006 19:18:02

Ре: Вопрос

>Запросто останется в стороне.

она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.

>При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.

вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (29.07.2006 19:18:02)
Дата 29.07.2006 20:51:44

Ре: Вопрос

>>Запросто останется в стороне.
>
>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.

А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

>>При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.
>
>вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.

Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями. Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина? Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (29.07.2006 20:51:44)
Дата 30.07.2006 21:52:16

Ре: Вопрос

>>>Запросто останется в стороне.
>>
>>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.
>
>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)

>>вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.
>
>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями. Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина? Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

эти народы понесут непоправимые потери только в случае затяжной войны. а в результате затяжной войны ЮО станет частью России.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 21:52:16)
Дата 30.07.2006 23:14:12

Ре: Вопрос

>>>>Запросто останется в стороне.
>>>
>>>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.
>>
>>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?
>
>а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)

И где я это утверждал? Вы же напрямую аппелировали к иванову. (Меня настораживает не правильное написание Вами географических названий. Насколько Вы владеете вопросом? На уровне репортажей ОРТ и РТР? Просто вопрос, без издевок и сарказма для облегчения дальнейшей дискуссии).

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:14:12)
Дата 31.07.2006 01:27:44

Ре: Вопрос

>>а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)
>
>И где я это утверждал? Вы же напрямую аппелировали к иванову. (Меня настораживает не правильное написание Вами географических названий. Насколько Вы владеете вопросом? На уровне репортажей ОРТ и РТР? Просто вопрос, без издевок и сарказма для облегчения дальнейшей дискуссии).

так как у меня на клаве(вам понятен этот компьютерный термин?:) нет кириллицы, я пользуюсь транслитом форума. к сожалению, при написании c и h вместе при переводе получается не Цх а Ч. такие ошибки делают также и другие участники форума, однако никто еще не заострял на этом свое внимание. поэтому советую вам расслабится и не отвлекаться от дискуссии для облегчения ее ведения:)

да, кстати, как у вас с русским? не подзабыли? я не писал, что вы это утверждали, я вас спросил не является ли для вас Окруашвили "истинной в последней инстанкции"(скопировано с вашего сообщения) по аналогии вашего поста: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1275226.htm

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:27:44)
Дата 31.07.2006 10:00:23

Ре: Вопрос

>так как у меня на клаве(вам понятен этот компьютерный термин?:) нет кириллицы, я пользуюсь транслитом форума. к сожалению, при написании c и h вместе при переводе получается не Цх а Ч. такие ошибки делают также и другие участники форума, однако никто еще не заострял на этом свое внимание. поэтому советую вам расслабится и не отвлекаться от дискуссии для облегчения ее ведения:)

Приношу извинение за недоразумение.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (29.07.2006 20:51:44)
Дата 30.07.2006 01:22:34

Ре: Вопрос

Мадам э Месьё,

>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.

>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями.

Т.е., вы, п.Целуйко, запланировали "загеноцидить" руками Сааховского воинства от 10 до 50 тысяч осетинских мужчин ? Лихое планирование. Главное -- крайне реалистичное (как, по-видимому, и приведённые вами цифры).

>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?

ИМХО, это вам не терпится увидеть очередную кавказскую резню, да ещё и с такой кровищей, под очередным надуманным предлогом. Но с вечным лейтмотивом "борьбы с русским империализмом".

>Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

Бу-га-га. А вдруг ? Надо быть оптимистом. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bogun
К Андю (30.07.2006 01:22:34)
Дата 30.07.2006 09:10:05

Ре: Вопрос

>Мадам э Месьё,

>>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?
>
>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.

С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.

>>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями.
>
>Т.е., вы, п.Целуйко, запланировали "загеноцидить" руками Сааховского воинства от 10 до 50 тысяч осетинских мужчин ? Лихое планирование. Главное -- крайне реалистичное (как, по-видимому, и приведённые вами цифры).

Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.

>>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?
>
>ИМХО, это вам не терпится увидеть очередную кавказскую резню, да ещё и с такой кровищей, под очередным надуманным предлогом. Но с вечным лейтмотивом "борьбы с русским империализмом".

С Вашим ИМХО спорить не буду, на то оно и ИМХО.

>>Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.
>
>Бу-га-га. А вдруг ? Надо быть оптимистом. :-)
Не надо смотреть на жизнь упрощенно - это залог ошибочных выводов, тем более выше Вы все же говорили об ненулевой вероятности, а не стопроцентной неизбежности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 09:10:05)
Дата 30.07.2006 22:00:42

Ре: Вопрос

>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>
>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.

это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.

>Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.

какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.

>>>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?

странное утверждение. я всегда писал, что Россия вмешается конфликт, то есть будет воевать до победного конца своими солдатами, а не осетинами.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 22:00:42)
Дата 30.07.2006 23:01:42

Ре: Вопрос

>>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>>
>>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.
>
>это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.

Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.

>>Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.
>
>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.

Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:01:42)
Дата 31.07.2006 01:43:34

Ре: Вопрос

>>>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>>>
>>>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.
>>
>>это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.
>
>Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.

да, рассудит. поэтому давайте подождем 1.01.2007 и посмотрим где будущий НГ встретит министр обороны Грузии.

>>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.
>
>Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.

я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:43:34)
Дата 31.07.2006 09:58:48

Ре: Вопрос

>>Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.
>
>да, рассудит. поэтому давайте подождем 1.01.2007 и посмотрим где будущий НГ встретит министр обороны Грузии.

А Вы посмотрите мои ранние посты, я и смоневаюсь, что Грузия начнет военную операцию в этом году. Соответственно и НГ Окруашвили врядли встретит в Цхинвали.

>>>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.
>>
>>Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.
>
>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.

А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 09:58:48)
Дата 31.07.2006 12:48:32

Ре: Вопрос

>>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.
>
>А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.

ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 12:48:32)
Дата 31.07.2006 13:41:19

Ре: Вопрос

>>>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.
>>
>>А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.
>
>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.

Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 13:41:19)
Дата 31.07.2006 14:20:06

Ре: Вопрос

>>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.
>
>Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.

да нет, это проблема вашего мировосприятия:) трудовая миграция на западе очень развита, и никто не кричит о тоталитарных гос-вах. мы не СССР живем, никто вам не будет работу возле вашей квартиры строить, безработным самим надо ехать за работой. ну а те кто не хочет - может сидеть без работы и дальше.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 14:20:06)
Дата 31.07.2006 17:14:03

Ре: Вопрос

>>>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.
>>
>>Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.
>
>да нет, это проблема вашего мировосприятия:) трудовая миграция на западе очень развита, и никто не кричит о тоталитарных гос-вах. мы не СССР живем, никто вам не будет работу возле вашей квартиры строить, безработным самим надо ехать за работой. ну а те кто не хочет - может сидеть без работы и дальше.

Причем тут трудовая миграция в контексте Вашего утверждения. Она как раз подтверждает мои слова. Зачем ингушам ехать в место где отсутствуют представители их народа, если можно поехать в место где есть землячество, которое может оказать помощь и защитить от других этнических групп, что подтверждается и ситуацией как в Европе, так и в СНГ.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 12:48:32)
Дата 31.07.2006 13:38:16

Ре: Вопрос (-)
От Кочубей
К Кочубей (28.07.2006 16:32:49)
Дата 28.07.2006 16:35:16

Re: Вопрос

сорри, в 95...
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:35:16)
Дата 28.07.2006 16:51:27

Re: Вопрос

>сорри, в 95...
А я уже чесал репу кого Вы имели ввиду в 96м. русских или чеченцев :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МАВ
К Bis (28.07.2006 14:22:13)
Дата 28.07.2006 14:40:04

Re: Вопрос

>А что все уже точно уверены что в случае конфликта Росиия будет просто смотреть? Почему то все сценарии которые я встречал рассматривают только А и ЮО против Г.
- Скажем так между моментом атаки грузин и вмешательстом РФ пройдет период времени Х (пока грозными нотами будут обмениваться). Задача Грузии - организовать блицкриг. Длительная война Грузии не выгодна. Одним из приемов этого блицкрига может быть использование превосходства в ночных боях.
Что мы собственно и обсуждаем.
От Rwester
К МАВ (28.07.2006 11:51:33)
Дата 28.07.2006 11:59:27

не получицца, тк как все нормальные люди будут воевать артиллерией(-)
От Bogun
К Rwester (28.07.2006 11:59:27)
Дата 28.07.2006 13:26:13

Re: не получицца,...

Уважаемый Rwester, вон одни умные люди уже 45 тыс. снарядов по Ливану выпустили, а итог мизерный. Артиллерия Грузии, а уж тем более Абхазии и РЮО достаточно малочисленны, чтобы решать оперативные задачи самостоятельно. Я скорее склонен согласиться с уважаемым МАВом, что приборы ночного видения, а также современные средства связи и навигации дают существенное преимущество грузинам, т.е. возможен вариант а-ля британские атаки на Фолклендах. Артиллерия же скорее всего будет использоваться для поддержки пехоты в дневных и ночных боях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (28.07.2006 13:26:13)
Дата 28.07.2006 14:37:54

Re: не получицца,...

> приборы ночного видения, а также современные средства связи и навигации дают существенное преимущество грузинам

А не получится ли так, как в Югославии с GPS-джаммерами? :-) Там "умные бомбы" вынесли кучу макетов и просто кучек строительного мусора, а ЮНА выводила из Космета километровые колонны бронетехники.
От Bogun
К Zamir Sovetov (28.07.2006 14:37:54)
Дата 28.07.2006 14:51:22

Re: не получицца,...

>> приборы ночного видения, а также современные средства связи и навигации дают существенное преимущество грузинам
>
>А не получится ли так, как в Югославии с GPS-джаммерами? :-) Там "умные бомбы" вынесли кучу макетов и просто кучек строительного мусора, а ЮНА выводила из Космета километровые колонны бронетехники.

Все-таки грузинские пехотинцы поумнее "умных бомб" и отличат кучу строительного мусора от колонны бронетехники. Я говорил о GPS в сухопутных частях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (28.07.2006 14:51:22)
Дата 29.07.2006 14:20:39

Re: не получицца,...

> Все-таки грузинские пехотинцы поумнее "умных бомб" и отличат кучу строительного мусора от колонны бронетехники. Я говорил о GPS в сухопутных частях.

:-) А я о GPS-джаммерах.
От Rwester
К Bogun (28.07.2006 13:26:13)
Дата 28.07.2006 13:42:24

Re: не получицца,...

Здравствуйте!

>Уважаемый Rwester, вон одни умные люди уже 45 тыс. снарядов по Ливану выпустили, а итог мизерный.
Когда будет зачистка, снарядов будет меньше, а толку больше.

>Артиллерия Грузии, а уж тем более Абхазии и РЮО достаточно малочисленны, чтобы решать оперативные задачи самостоятельно. Я скорее склонен согласиться с уважаемым МАВом, что приборы ночного видения, а также современные средства связи и навигации дают существенное преимущество грузинам.
Дают конечно, просто они не вундерваффе и вести наступательные бои ночью опасно (горы однако). Им нужен нормальный блицкриг, одна успешная операция. И имхо, лучше преимущество в артиллерии, нежели чем усиливать среднего (мягко говоря) качества пехоту всякими прибамбасиками.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (28.07.2006 13:42:24)
Дата 28.07.2006 13:49:50

Re: не получицца,...

>Здравствуйте!

>>Уважаемый Rwester, вон одни умные люди уже 45 тыс. снарядов по Ливану выпустили, а итог мизерный.
>Когда будет зачистка, снарядов будет меньше, а толку больше.
Так все-таки воюя артиллерией победить нельзя, нужна и пехота для зачистки.
>>Артиллерия Грузии, а уж тем более Абхазии и РЮО достаточно малочисленны, чтобы решать оперативные задачи самостоятельно. Я скорее склонен согласиться с уважаемым МАВом, что приборы ночного видения, а также современные средства связи и навигации дают существенное преимущество грузинам.
>Дают конечно, просто они не вундерваффе и вести наступательные бои ночью опасно (горы однако). Им нужен нормальный блицкриг, одна успешная операция. И имхо, лучше преимущество в артиллерии, нежели чем усиливать среднего (мягко говоря) качества пехоту всякими прибамбасиками.

Ну и как по-вашему, артиллерия способна быстро захватить Цхинвали и прилегающие высоты? А вот пехота, особенно ночью способна установить контроль над высотами с минимальными потерями в приемлемые сроки. качество же грузинской (ровно как и осетинской, абхазской и российской миротворческой) пехоты вопрос открытый, сейчас что-то определенное говорить сильно самоуверенно. Кроме того, даже среднего качества пехота с прибамбасами лучше такой же пехоты без прибамбасов.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Бульдог
К Bogun (28.07.2006 13:49:50)
Дата 28.07.2006 17:26:12

для ночных действий нужна не обычная пехота

тк ночные действия осложнены не только условиями видимости, но и особенностями управления. Те нужны более инициативные и самостоятельные бойцы, в сочетании с продвинутыми командирами
От МАВ
К Бульдог (28.07.2006 17:26:12)
Дата 28.07.2006 17:39:41

Re: для ночных...

- ну пусть будет необычная пехота. Еще раз вводная - американцы натаскали часть грузинской армии (может быть относительно небольшую) на ночной бой и поставили соответсвующее оборудование. Сомнений в этом мало. У этой части имеется вполне конкертное преимущество над осетинами и абхазами, которое нужно каким-то образом парировать. Вопрос как?
Мысль первая она же пока единственная - постоянное освещение местности перед позициями. Есть еще варианты?
От Бульдог
К МАВ (28.07.2006 17:39:41)
Дата 28.07.2006 18:34:18

эта натасканная часть (которое не очень много)

не предназначена для линейных атак
От МАВ
К Бульдог (28.07.2006 18:34:18)
Дата 28.07.2006 18:43:20

Re: эта натасканная...

- можно предположить, что наиболее натасканые части будут бросаться против наиболее важных объектов с поддержкой нестоль натасканых частей. И вот получиться, что в борьбе за эти отдельные, но важные объекты грузины будут иметь превосходство в ночном бою. Вопрос очень простой. Как осетинам и/или абхазам парировать?
От vergen
К МАВ (28.07.2006 18:43:20)
Дата 28.07.2006 23:56:04

Re: эта натасканная...

лучшим знанием местности и заранее подготовленными позициями, и пристреленными участками
От Bogun
К Бульдог (28.07.2006 17:26:12)
Дата 28.07.2006 17:35:10

Re: для ночных...

>тк ночные действия осложнены не только условиями видимости, но и особенностями управления. Те нужны более инициативные и самостоятельные бойцы, в сочетании с продвинутыми командирами

А почему бы в грузинской армии таким не быть? Например в 1-й пехбригаде или в Коджорском спецназе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Бульдог
К Bogun (28.07.2006 17:35:10)
Дата 28.07.2006 18:35:15

Re: для ночных...

с чего спор начинался? Или Вы предлагается этому батальону в одиночку воевать?
От Bogun
К Бульдог (28.07.2006 18:35:15)
Дата 28.07.2006 18:45:32

Re: для ночных...

>с чего спор начинался? Или Вы предлагается этому батальону в одиночку воевать?

А почему батальону? По первой американской программе было обученно и оснащенно 4 батальона. Сейчас реализуется 2-я. Уже подготовленно 3 батальона 2-й бригады, начато обучение 31-го батальона 3-й бригады, вроде собираются подготовить остатльные батальоны 3-й бригады, плюс курсы под руководством грузинских инструкторов (которые в частности прошли батальоны 3-й бригады), не считая всяких спецпрограмм типа курсов капитанов или командования Сухопутных войск, которые проводят американцы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (28.07.2006 18:45:32)
Дата 29.07.2006 14:20:33

Уважаемый Вячеслав, а не находитесь ли Вы в плену новых грузинских мифов? :-)

>> с чего спор начинался? Или Вы предлагается этому батальону в одиночку воевать?
> А почему батальону? По первой американской программе было обученно и оснащенно 4 батальона. Сейчас реализуется 2-я. Уже подготовленно 3 батальона 2-й бригады, начато обучение 31-го батальона 3-й бригады, вроде собираются подготовить остатльные батальоны 3-й бригады, плюс курсы под руководством грузинских инструкторов (которые в частности прошли батальоны 3-й бригады), не считая всяких спецпрограмм типа курсов капитанов или командования Сухопутных войск, которые проводят американцы.

Кадры годовой давности - Окруашвили "внезапно" объявляет тревогу выводит на пробежку личный состав какого-то "спецназа" - в наличии терть подразделения, через одного - с полуторной нормой веса. До конца дистанции добегают человек десять (сам министр едет в автомобиле). Следует шоу с отчислением всех, кто не прибыл по тревоге и не добежал, добежавшим - личные подарки от министра (на заднем фоне здоровая коробка). Через месяц все уволенные снова на своих местах.

Где-то рядом по времени - показуха американскому послу и местному президенту "курутости" гоного спецназа. Боец три раза входит в оконный проём, в конце концов попадает, но разбивает вдребезги каской кладку окна. Где-то на заднем фоне рвётся верёвка, а потом рушится препятствие. Итог - пятеро с тяжёлыми переломами комиссованы, три десятка (оглушЁнные, ошпаренные, вывихнутые и контуженные) выведены из строя на месяц.

С такой "армией" осетинам воевать долго не придётся :-)
От Bogun
К Zamir Sovetov (29.07.2006 14:20:33)
Дата 29.07.2006 16:17:31

Re: Уважаемый Вячеслав,...

>Кадры годовой давности - Окруашвили "внезапно" объявляет тревогу выводит на пробежку личный состав какого-то "спецназа" - в наличии терть подразделения, через одного - с полуторной нормой веса. До конца дистанции добегают человек десять (сам министр едет в автомобиле). Следует шоу с отчислением всех, кто не прибыл по тревоге и не добежал, добежавшим - личные подарки от министра (на заднем фоне здоровая коробка). Через месяц все уволенные снова на своих местах.

Насколько я помню, не спецназ, а батальон резервистов.

>Где-то рядом по времени - показуха американскому послу и местному президенту "курутости" гоного спецназа. Боец три раза входит в оконный проём, в конце концов попадает, но разбивает вдребезги каской кладку окна. Где-то на заднем фоне рвётся верёвка, а потом рушится препятствие. Итог - пятеро с тяжёлыми переломами комиссованы, три десятка (оглушЁнные, ошпаренные, вывихнутые и контуженные) выведены из строя на месяц.

>С такой "армией" осетинам воевать долго не придётся :-)

А почему Вы думаете, что у осетин армия лучше?
О грузинской же армии я действительно могу лишь судить по маневрам, закупкам вооружений, американским программам помощи. Но и осетинские формирования можно оценить лишь по таким же критериям, при этом данных о них еще меньше. Одно можно сказать с уверенностью, что осетины значительно уступают грузинам в численности даже при оптимистичной оценке численности осетинских формирований.

Меня просто удивляет пренебрежительное отношение к грузинской армии основанное лишь на нескольких выхваченных из контекста фактах. Также можно говорить об крайне низком качестве российских ВВС основываясь на столкновении двух Ми-24 в Приморье или потере МиГ-29 "Стрижей". Просто такие факты не могут полностью проиллюстрировать состояние вооруженных сил. А вот полутарамесячные учения с участием 9 тыс. военнослужащих, это для меня показатель.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (29.07.2006 16:17:31)
Дата 30.07.2006 08:16:41

Re: Уважаемый Вячеслав,...

> Насколько я помню, не спецназ, а батальон резервистов.

Нет, это была часть "повышенной боеготовности", с НАТОвским обмундированием и снаряжением.

> А почему Вы думаете, что у осетин армия лучше?

Где я так думал, именно про армию осетин?

> О грузинской же армии я действительно могу лишь судить по маневрам, закупкам вооружений, американским программам помощи.

Да, российские "правозащитники" потребляют множество "гуманитарной помощи" от западных демократий. И на страницах "Новой газеты" это необоримая сила :-)

> Но и осетинские формирования можно оценить лишь по таким же критериям, при этом данных о них еще меньше. Одно можно сказать с уверенностью, что осетины значительно уступают грузинам в численности даже при оптимистичной оценке численности осетинских формирований.

Отличие осетинксой армии от грузинской в том, что она в Цхинвали.

> Меня просто удивляет пренебрежительное отношение к грузинской армии основанное лишь на нескольких выхваченных из контекста фактах.

Это "тренд", он же "мейнстрим", но никак не "выхваченный из контекста факт".

Штурм Президентского дворца в Тбилиси (возможно он называется и назывался иначе). Стоит орудие, к нему двое тащат снаряд, третий в корзине - вино. ЦУ выдаёт толстый дядька в настоящем английском камуфляже и сандалях на босу, сидящий на антикварном стуле (sic!) рядом. С той же плёнки - молодой, но жутко крутой воин выскакивает из подворотни с "граником", пытается стрельнуть во дворец, но ничего у него не получается, потому что с матчастью РПГ-7 он не знаком. В конце концов выстрел происходит, но граната летит в сторону от дворца и с неснятым колпачком.

Конечно, Вы тоже можете назвать это "отдельными фактами" и спросить, "а где же этот Гамсахурдиа?". Но только вот факт такой - в штурме (а не обстреле) дворца участвовали бойцы из российской "Альфы". А не местные.
От Bogun
К Zamir Sovetov (30.07.2006 08:16:41)
Дата 30.07.2006 09:02:38

Re: Уважаемый Вячеслав,...

>> А почему Вы думаете, что у осетин армия лучше?
>
>Где я так думал, именно про армию осетин?

Когда писали, что с таким противником осетинам и воевать не прейдется, как я понимаю подразумевалость, что у осетин таких проблем нет.

>> О грузинской же армии я действительно могу лишь судить по маневрам, закупкам вооружений, американским программам помощи.
>
>Да, российские "правозащитники" потребляют множество "гуманитарной помощи" от западных демократий. И на страницах "Новой газеты" это необоримая сила :-)

Не совсем Вас понял.

>> Но и осетинские формирования можно оценить лишь по таким же критериям, при этом данных о них еще меньше. Одно можно сказать с уверенностью, что осетины значительно уступают грузинам в численности даже при оптимистичной оценке численности осетинских формирований.
>
>Отличие осетинксой армии от грузинской в том, что она в Цхинвали.

И что? Это значит, что она лучше?

>> Меня просто удивляет пренебрежительное отношение к грузинской армии основанное лишь на нескольких выхваченных из контекста фактах.
>
>Это "тренд", он же "мейнстрим", но никак не "выхваченный из контекста факт".

Это спорное утверждение.

>Штурм Президентского дворца в Тбилиси (возможно он называется и назывался иначе). Стоит орудие, к нему двое тащат снаряд, третий в корзине - вино. ЦУ выдаёт толстый дядька в настоящем английском камуфляже и сандалях на босу, сидящий на антикварном стуле (sic!) рядом. С той же плёнки - молодой, но жутко крутой воин выскакивает из подворотни с "граником", пытается стрельнуть во дворец, но ничего у него не получается, потому что с матчастью РПГ-7 он не знаком. В конце концов выстрел происходит, но граната летит в сторону от дворца и с неснятым колпачком.

Вы забываете, что за прошедшие годы многое изменилось. И из полукриминальной-полуополченческой армии у Грузии вполне приличная регулярная армия.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (30.07.2006 09:02:38)
Дата 31.07.2006 14:10:29

Re: Уважаемый Вячеслав,...

> Когда писали, что с таким противником осетинам и воевать не прейдется, как я понимаю подразумевалость, что у осетин таких проблем нет.

Вы неверно понимаете, процесс войны обоюдосторонний: если одна сторона сильнее - то она и победит; если одна сторона слабее - она проиграет.

>>> О грузинской же армии я действительно могу лишь судить по маневрам, закупкам вооружений, американским программам помощи.
>> Да, российские "правозащитники" потребляют множество "гуманитарной помощи" от западных демократий. И на страницах "Новой газеты" это необоримая сила :-)
> Не совсем Вас понял.

Грузинская армия - это репортажи и рапорты, "осваивание" бюджетных средств и иностранной помощи. В реальной войне эти "подготовленные воины" расстреляют боезапас в первые же часы. А воевать, лить свою и чужую кровь, будут "наёмники и военспецы" из Восточной Европы и ex-USSR.

>>> Но и осетинские формирования можно оценить лишь по таким же критериям, при этом данных о них еще меньше. Одно можно сказать с уверенностью, что осетины значительно уступают грузинам в численности даже при оптимистичной оценке численности осетинских формирований.
>> Отличие осетинксой армии от грузинской в том, что она в Цхинвали.
> И что? Это значит, что она лучше?

Это означает, что осетинская армия своё предназначение выполнила и выполняет. Грузинская армия, вопреки пламенному желанию начальства из минобороный и органов госуправления, своё продназначение не выполняет, так как в Цхинвали и Сухуми на эти "органы" ложат свои органы, извините за пошлый каламбур.

>>> Меня просто удивляет пренебрежительное отношение к грузинской армии основанное лишь на нескольких выхваченных из контекста фактах.
>> Это "тренд", он же "мейнстрим", но никак не "выхваченный из контекста факт".
> Это спорное утверждение.

Всё зависит от реципиента :-)

>> Штурм Президентского дворца в Тбилиси (возможно он называется и назывался иначе). Стоит орудие, к нему двое тащат снаряд, третий в корзине - вино. ЦУ выдаёт толстый дядька в настоящем английском камуфляже и сандалях на босу, сидящий на антикварном стуле (sic!) рядом. С той же плёнки - молодой, но жутко крутой воин выскакивает из подворотни с "граником", пытается стрельнуть во дворец, но ничего у него не получается, потому что с матчастью РПГ-7 он не знаком. В конце концов выстрел происходит, но граната летит в сторону от дворца и с неснятым колпачком.
> Вы забываете, что за прошедшие годы многое изменилось. И из полукриминальной-полуополченческой армии у Грузии вполне приличная регулярная армия.

Сейчас вот в новостях сюжет о Кодори - рестована сестра Квициани. Воевать с женщинами - не предназначение и не заслуга регулярной армии :-(
От Bogun
К Zamir Sovetov (31.07.2006 14:10:29)
Дата 31.07.2006 17:11:04

Re: Уважаемый Вячеслав,...

>> Когда писали, что с таким противником осетинам и воевать не прейдется, как я понимаю подразумевалость, что у осетин таких проблем нет.
>
>Вы неверно понимаете, процесс войны обоюдосторонний: если одна сторона сильнее - то она и победит; если одна сторона слабее - она проиграет.

Не совсем понял Вашу мысль.

>>>> О грузинской же армии я действительно могу лишь судить по маневрам, закупкам вооружений, американским программам помощи.
>>> Да, российские "правозащитники" потребляют множество "гуманитарной помощи" от западных демократий. И на страницах "Новой газеты" это необоримая сила :-)
>> Не совсем Вас понял.
>
>Грузинская армия - это репортажи и рапорты, "осваивание" бюджетных средств и иностранной помощи. В реальной войне эти "подготовленные воины" расстреляют боезапас в первые же часы. А воевать, лить свою и чужую кровь, будут "наёмники и военспецы" из Восточной Европы и ex-USSR.

Откуда такая уверенность? У Вас есть конкретная информация в цифрах и фактах?

>>>> Но и осетинские формирования можно оценить лишь по таким же критериям, при этом данных о них еще меньше. Одно можно сказать с уверенностью, что осетины значительно уступают грузинам в численности даже при оптимистичной оценке численности осетинских формирований.
>>> Отличие осетинксой армии от грузинской в том, что она в Цхинвали.
>> И что? Это значит, что она лучше?
>
>Это означает, что осетинская армия своё предназначение выполнила и выполняет. Грузинская армия, вопреки пламенному желанию начальства из минобороный и органов госуправления, своё продназначение не выполняет, так как в Цхинвали и Сухуми на эти "органы" ложат свои органы, извините за пошлый каламбур.

Вы приувеличиваете роль осетинской и абхазской армий в сдерживании Грузии. Большинству очевидна ключевая роль России в этом вопросе.

>>> Штурм Президентского дворца в Тбилиси (возможно он называется и назывался иначе). Стоит орудие, к нему двое тащат снаряд, третий в корзине - вино. ЦУ выдаёт толстый дядька в настоящем английском камуфляже и сандалях на босу, сидящий на антикварном стуле (sic!) рядом. С той же плёнки - молодой, но жутко крутой воин выскакивает из подворотни с "граником", пытается стрельнуть во дворец, но ничего у него не получается, потому что с матчастью РПГ-7 он не знаком. В конце концов выстрел происходит, но граната летит в сторону от дворца и с неснятым колпачком.
>> Вы забываете, что за прошедшие годы многое изменилось. И из полукриминальной-полуополченческой армии у Грузии вполне приличная регулярная армия.
>
>Сейчас вот в новостях сюжет о Кодори - рестована сестра Квициани. Воевать с женщинами - не предназначение и не заслуга регулярной армии :-(

Война не рыцарский турнир, если определенные действи приводят к достижению цели то они вполне оправданны, как, например задержание родственников чеченских боевиков с целью давления на них.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 09:02:38)
Дата 30.07.2006 21:49:22

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>Вы забываете, что за прошедшие годы многое изменилось. И из полукриминальной-полуополченческой армии у Грузии вполне приличная регулярная армия.

спорное утверждение.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 21:49:22)
Дата 30.07.2006 23:03:12

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>Вы забываете, что за прошедшие годы многое изменилось. И из полукриминальной-полуополченческой армии у Грузии вполне приличная регулярная армия.
>
>спорное утверждение.

В том что "приличная" согласен, что спорная не зря мы с Вами спорим :)
А в том, что регулярная - не стоит оспаривать очевидные вещи.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (29.07.2006 16:17:31)
Дата 29.07.2006 19:11:53

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

> А вот полутарамесячные учения с участием 9 тыс. военнослужащих, это для меня показатель.

и что они для вас показали ?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (29.07.2006 19:11:53)
Дата 29.07.2006 20:37:24

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>> А вот полутарамесячные учения с участием 9 тыс. военнослужащих, это для меня показатель.
>
>и что они для вас показали ?

1. Ежегодные учения в Грузии носят более чем масштабный (по времени и проценту задействованных вооруженных сил) для стран СНГ характер.
2. По количеству задействованных войск и продолжительности грузинские учения "Кавкасиони 2006" превзошли российские "Кавказский рубеж 2006".

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (29.07.2006 20:37:24)
Дата 30.07.2006 21:48:23

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>> А вот полутарамесячные учения с участием 9 тыс. военнослужащих, это для меня показатель.
>>
>>и что они для вас показали ?
>
>1. Ежегодные учения в Грузии носят более чем масштабный (по времени и проценту задействованных вооруженных сил) для стран СНГ характер.

ну и что? это не показатель. показатель - как отстрелялись, что пытались проверить и т.д.

>2. По количеству задействованных войск и продолжительности грузинские учения "Кавкасиони 2006" превзошли российские "Кавказский рубеж 2006".

мне кажется это потому, что РА посчитало достаточным кол-во частей на учениях "Кавказский рубеж 2006" для умиротворения Грузии, вот и все.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 21:48:23)
Дата 30.07.2006 23:10:35

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>>> А вот полутарамесячные учения с участием 9 тыс. военнослужащих, это для меня показатель.
>>>
>>>и что они для вас показали ?
>>
>>1. Ежегодные учения в Грузии носят более чем масштабный (по времени и проценту задействованных вооруженных сил) для стран СНГ характер.
>
>ну и что? это не показатель. показатель - как отстрелялись, что пытались проверить и т.д.

Только такие данные в открытые источники обычно не поступают. Так что, говоря о низком качестве грузинской армии Вы должны ее сравнивать с кем то, а не говорить "вообще", так вот у нас нет объективных данных, позволяющих сравнить ее с российской, абхазской или осетинской армиями. Отчего Ваши доводы беспочвенны. Упреждая Ваш коментария, хочу отметить, что приводя примеры различных мероприятий в грузинской армии я отнюдь не пытаюсь представить ее сверхбоеспособной, а лишь предостерегаю некоторых участников форума от голословных и беспочвенных заявлений о ее низкой боеспособности.

>>2. По количеству задействованных войск и продолжительности грузинские учения "Кавкасиони 2006" превзошли российские "Кавказский рубеж 2006".
>
>мне кажется это потому, что РА посчитало достаточным кол-во частей на учениях "Кавказский рубеж 2006" для умиротворения Грузии, вот и все.

Или на больше денег не хватило. Ваше мнение ничем не подкрепленно. Давайте оперировать фактами. Я совершенно не ставлю цель навязать Вам мнение о боеспособности грузинской армии, а наоборот предлагаю более конструктивно проанализировать массив информации о вооруженных силах сторон конфликта дабы составить объективную картину (что по крайней мере для меня является целью дискуссии).

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:10:35)
Дата 31.07.2006 01:40:14

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>>>> А вот полутарамесячные учения с участием 9 тыс. военнослужащих, это для меня показатель.
>>>>
>>>>и что они для вас показали ?
>>>
>>>1. Ежегодные учения в Грузии носят более чем масштабный (по времени и проценту задействованных вооруженных сил) для стран СНГ характер.
>>
>>ну и что? это не показатель. показатель - как отстрелялись, что пытались проверить и т.д.

да, по поводу масштабности: даже если Грузия проведет маневры всех своих ВС - ей будет далеко до аналогичных в России. так как кол-во частей - это еще не все. важен так же командный уровень учений. путанно выражаюсь но в общем мысль такая: организовать учения нескольких батальонов и бригад - это не тоже самое, что и учения дивизионные и армейские.

>Только такие данные в открытые источники обычно не поступают. Так что, говоря о низком качестве грузинской армии Вы должны ее сравнивать с кем то, а не говорить "вообще", так вот у нас нет объективных данных, позволяющих сравнить ее с российской, абхазской или осетинской армиями. Отчего Ваши доводы беспочвенны. Упреждая Ваш коментария, хочу отметить, что приводя примеры различных мероприятий в грузинской армии я отнюдь не пытаюсь представить ее сверхбоеспособной, а лишь предостерегаю некоторых участников форума от голословных и беспочвенных заявлений о ее низкой боеспособности.

меня настораживают противоречивые сообщния о потерях грузинской армии во время операции "Буря в Кодори". поэтому боеспособность грузинской армии по прежнему стоит очень остро.

>>>2. По количеству задействованных войск и продолжительности грузинские учения "Кавкасиони 2006" превзошли российские "Кавказский рубеж 2006".
>>
>>мне кажется это потому, что РА посчитало достаточным кол-во частей на учениях "Кавказский рубеж 2006" для умиротворения Грузии, вот и все.
>
>Или на больше денег не хватило. Ваше мнение ничем не подкрепленно. Давайте оперировать фактами. Я совершенно не ставлю цель навязать Вам мнение о боеспособности грузинской армии, а наоборот предлагаю более конструктивно проанализировать массив информации о вооруженных силах сторон конфликта дабы составить объективную картину (что по крайней мере для меня является целью дискуссии).

насчет денег не хватило - сомневаюсь. организовали ровно столько, сколько посчитали нужным. ИМХО, организовывать ради устрашения Грузии маневры всей 58 армии - слишком много чести для нынешней грузинских ВС.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:40:14)
Дата 31.07.2006 09:52:32

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>да, по поводу масштабности: даже если Грузия проведет маневры всех своих ВС - ей будет далеко до аналогичных в России. так как кол-во частей - это еще не все. важен так же командный уровень учений. путанно выражаюсь но в общем мысль такая: организовать учения нескольких батальонов и бригад - это не тоже самое, что и учения дивизионные и армейские.

Так и Россия давно не проводила дивизионные или армейские учения (в учениях участвуют лишь батальоны, полки, бригады от разных соединений и объединений), если же Вы имеете ввиду, что в России учениями руководят командные структуры армий и военных округов, то в Грузии - командование сухопуных войск.

>меня настораживают противоречивые сообщния о потерях грузинской армии во время операции "Буря в Кодори". поэтому боеспособность грузинской армии по прежнему стоит очень остро.

Данные о потерях сами по себе малоинформативны, раз не известны противостоящие силы, ход операции. А вот то, что грузины в короткий срок разоружили часть сванского ополчения и заняли основные населенные пункты - плюс грузинской армии.


>насчет денег не хватило - сомневаюсь. организовали ровно столько, сколько посчитали нужным. ИМХО, организовывать ради устрашения Грузии маневры всей 58 армии - слишком много чести для нынешней грузинских ВС.

Только похоже Грузия не напугалась, значит или зря деньги зажали, или недооценили противника. Более того, на мой взгляд ПиАр вокруг "кавказского рубежа 2006" больше для внутреннего пользования.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 09:52:32)
Дата 31.07.2006 13:00:37

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>Так и Россия давно не проводила дивизионные или армейские учения (в учениях участвуют лишь батальоны, полки, бригады от разных соединений и объединений), если же Вы имеете ввиду, что в России учениями руководят командные структуры армий и военных округов, то в Грузии - командование сухопуных войск.

недавно были проведены дивизионные учения(искать лень ссылку, но в КЗ об этом писали. причем довольно подробно вскрыли трудности, проблемы и недоработки командования данной дивизии.

>Данные о потерях сами по себе малоинформативны, раз не известны противостоящие силы, ход операции. А вот то, что грузины в короткий срок разоружили часть сванского ополчения и заняли основные населенные пункты - плюс грузинской армии.

у меня такое впечатление, что весь этот спектакль был организован для поднятия престижа Саакуна.

>>насчет денег не хватило - сомневаюсь. организовали ровно столько, сколько посчитали нужным. ИМХО, организовывать ради устрашения Грузии маневры всей 58 армии - слишком много чести для нынешней грузинских ВС.
>
>Только похоже Грузия не напугалась, значит или зря деньги зажали, или недооценили противника. Более того, на мой взгляд ПиАр вокруг "кавказского рубежа 2006" больше для внутреннего пользования.

в смысле не испугалась? грузинские войска решили закрепить успех и начали наступление на ЮО и Абхазию?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 13:00:37)
Дата 31.07.2006 13:37:07

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>Так и Россия давно не проводила дивизионные или армейские учения (в учениях участвуют лишь батальоны, полки, бригады от разных соединений и объединений), если же Вы имеете ввиду, что в России учениями руководят командные структуры армий и военных округов, то в Грузии - командование сухопуных войск.
>
>недавно были проведены дивизионные учения(искать лень ссылку, но в КЗ об этом писали. причем довольно подробно вскрыли трудности, проблемы и недоработки командования данной дивизии.

А Вы уверены, что в учениях приняли участия все подразделения и части дивизии, а не отдельные части?

>>Данные о потерях сами по себе малоинформативны, раз не известны противостоящие силы, ход операции. А вот то, что грузины в короткий срок разоружили часть сванского ополчения и заняли основные населенные пункты - плюс грузинской армии.
>
>у меня такое впечатление, что весь этот спектакль был организован для поднятия престижа Саакуна.

А вот тут, я с Вами соглашусь. У меня подобные ощущения, раз встреча НГ в Цхинвали маловероятна, надо продемонстрировать успехи на другом направлении.

>>>насчет денег не хватило - сомневаюсь. организовали ровно столько, сколько посчитали нужным. ИМХО, организовывать ради устрашения Грузии маневры всей 58 армии - слишком много чести для нынешней грузинских ВС.
>>
>>Только похоже Грузия не напугалась, значит или зря деньги зажали, или недооценили противника. Более того, на мой взгляд ПиАр вокруг "кавказского рубежа 2006" больше для внутреннего пользования.
>
>в смысле не испугалась? грузинские войска решили закрепить успех и начали наступление на ЮО и Абхазию?

А они собирались наступать в этом году? А то провели учения и объявили об их эффективном сдерживании грузинской агресссии, которую, возможно, сами и выдумали.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 13:37:07)
Дата 31.07.2006 14:16:00

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>недавно были проведены дивизионные учения(искать лень ссылку, но в КЗ об этом писали. причем довольно подробно вскрыли трудности, проблемы и недоработки командования данной дивизии.
>
>А Вы уверены, что в учениях приняли участия все подразделения и части дивизии, а не отдельные части?

а чем вызваны ваши сомнения?


>>в смысле не испугалась? грузинские войска решили закрепить успех и начали наступление на ЮО и Абхазию?
>
>А они собирались наступать в этом году? А то провели учения и объявили об их эффективном сдерживании грузинской агресссии, которую, возможно, сами и выдумали.

уважаемый Вячеслав, на мой взгляд сискуссия приобретает довольно бессмысленный характер(особенно по поводу учений). мы с вами не имеем достаточно информации, поэтому давайте останемся каждый при своем мнении.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 14:16:00)
Дата 31.07.2006 17:06:02

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>>недавно были проведены дивизионные учения(искать лень ссылку, но в КЗ об этом писали. причем довольно подробно вскрыли трудности, проблемы и недоработки командования данной дивизии.
>>
>>А Вы уверены, что в учениях приняли участия все подразделения и части дивизии, а не отдельные части?
>
>а чем вызваны ваши сомнения?

Отсутствием у меня более подробной информации.

>>>в смысле не испугалась? грузинские войска решили закрепить успех и начали наступление на ЮО и Абхазию?
>>
>>А они собирались наступать в этом году? А то провели учения и объявили об их эффективном сдерживании грузинской агресссии, которую, возможно, сами и выдумали.
>
>уважаемый Вячеслав, на мой взгляд сискуссия приобретает довольно бессмысленный характер(особенно по поводу учений). мы с вами не имеем достаточно информации, поэтому давайте останемся каждый при своем мнении.

Согласен.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (29.07.2006 20:37:24)
Дата 30.07.2006 01:27:40

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

Мадам э Месьё,

>1. Ежегодные учения в Грузии носят более чем масштабный (по времени и проценту задействованных вооруженных сил) для стран СНГ характер.

Дык, маленьким Гитлерам всегда импонировали большие маневры.

>2. По количеству задействованных войск и продолжительности грузинские учения "Кавкасиони 2006" превзошли российские "Кавказский рубеж 2006".

С одним маленьким "но" : в русских учениях были задействованы отнюдь не все части РА, даже не их большинство. В отличии от, по-видимому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bogun
К Андю (30.07.2006 01:27:40)
Дата 30.07.2006 08:57:48

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>2. По количеству задействованных войск и продолжительности грузинские учения "Кавкасиони 2006" превзошли российские "Кавказский рубеж 2006".
>
>С одним маленьким "но" : в русских учениях были задействованы отнюдь не все части РА, даже не их большинство. В отличии от, по-видимому.

Только это не "но", а тем более - в ежегодных учениях в Грузии задействован гораздо больший процент войск, чем в России, а не преимущественно только элитные части.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 08:57:48)
Дата 30.07.2006 22:04:23

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>Только это не "но", а тем более - в ежегодных учениях в Грузии задействован гораздо больший процент войск, чем в России, а не преимущественно только элитные части.

да ладно. осталось выяснить "элитность" етих частей. и не ужели на учениях "Кавказский рубеж 2006" были задействованы только элитные части России? к какой элитной части относятся 30 танков, стоящих у Рокского туннеля?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 22:04:23)
Дата 30.07.2006 22:56:22

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>Только это не "но", а тем более - в ежегодных учениях в Грузии задействован гораздо больший процент войск, чем в России, а не преимущественно только элитные части.
>
>да ладно. осталось выяснить "элитность" етих частей. и не ужели на учениях "Кавказский рубеж 2006" были задействованы только элитные части России? к какой элитной части относятся 30 танков, стоящих у Рокского туннеля?

В контексте России "элитный" можно применять к частям постоянной готовности, которые явно выигрывают на фоне частей сокрашенного штата, как я понимаю в учениях были задействованны десантники 7 и 76 ВДД, 20 МСД, 135 ОМСП (последний - возможно, возможно это его танки стоят у Рока), явно не заштатные российские части.


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 22:56:22)
Дата 31.07.2006 01:30:38

Ре: Уважаемый Вячеслав,...

>>>Только это не "но", а тем более - в ежегодных учениях в Грузии задействован гораздо больший процент войск, чем в России, а не преимущественно только элитные части.

>В контексте России "элитный" можно применять к частям постоянной готовности, которые явно выигрывают на фоне частей сокрашенного штата, как я понимаю в учениях были задействованны десантники 7 и 76 ВДД, 20 МСД, 135 ОМСП (последний - возможно, возможно это его танки стоят у Рока), явно не заштатные российские части.

я бы не стал навешивать на все части постоянной готовности ярлык "элитарности".


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Бульдог (28.07.2006 18:35:15)
Дата 28.07.2006 18:41:44

Re: для ночных... (-)
От Rwester
К Bogun (28.07.2006 13:49:50)
Дата 28.07.2006 14:04:23

Re: не получицца,...

Здравствуйте!

>>Когда будет зачистка, снарядов будет меньше, а толку больше.
>Так все-таки воюя артиллерией победить нельзя, нужна и пехота для зачистки.
кто б спорил

>А вот пехота, особенно ночью способна установить контроль над высотами с минимальными потерями в приемлемые сроки.
Не верю! Вот сделают - поверю.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (28.07.2006 14:04:23)
Дата 28.07.2006 14:16:10

Re: не получицца,...

>>А вот пехота, особенно ночью способна установить контроль над высотами с минимальными потерями в приемлемые сроки.
>Не верю! Вот сделают - поверю.

Тогда Ваша версия эффективной тактики для грузин?

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Bogun (28.07.2006 14:16:10)
Дата 28.07.2006 14:27:51

классика

Здравствуйте!

>Тогда Ваша версия эффективной тактики для грузин?
Много пушек и авиация очень быстро пуляют в одно место, на которое приходит пехота с совочками.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (28.07.2006 14:27:51)
Дата 28.07.2006 14:42:23

Re: классика

>Здравствуйте!

>>Тогда Ваша версия эффективной тактики для грузин?
>Много пушек и авиация очень быстро пуляют в одно место, на которое приходит пехота с совочками.

Мы с Вами об одной стране говорим? Или Вы имеете ввиду Россию? :)
У Грузии нет столько артиллерии, авиации и времени, чтобы пехота могла " с совочками".

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Bogun (28.07.2006 14:42:23)
Дата 28.07.2006 14:49:13

Re: классика

Здравствуйте!

дык и противник у них тоже не т-1000. Ополченцы.

Рвестер, с уважением
От МАВ
К Rwester (28.07.2006 14:04:23)
Дата 28.07.2006 14:12:58

Re: не получицца,...

>Не верю! Вот сделают - поверю.
- См. , например, последний номер Солдата Удачи. Участник чеченской компании рассказывает как с ПНВ расстреливали как в тире боевиков не имевших оных.
Почему такой скептицизм в отношении того, что использование новейших ПНВ дает преимущество над противником?
От МАВ
К Bogun (28.07.2006 13:49:50)
Дата 28.07.2006 14:01:57

ночные бои

Интересно, а как абхазы и осетины смогут парировать превосходство противника в ночных боях? Ракетницы все время пускать или стога пожигать? Вопрос то может стоит проигрыша в войне.
От Bogun
К МАВ (28.07.2006 14:01:57)
Дата 28.07.2006 14:14:54

Re: ночные бои

>Интересно, а как абхазы и осетины смогут парировать превосходство противника в ночных боях? Ракетницы все время пускать или стога пожигать? Вопрос то может стоит проигрыша в войне.

Выпросить у России новые ПНВ :)
От СОР
К Bogun (28.07.2006 14:14:54)
Дата 28.07.2006 15:40:43

Чего их выпрашивать, пошел в магазин и купил

А что грузины всем солдатам ПНВ раздали?
От Bogun
К СОР (28.07.2006 15:40:43)
Дата 28.07.2006 16:06:57

Re: Чего их...

А деньги откуда? Значительную часть бюджета РЮО составляют дотации из России. Дешевле уж России самой выдать ПНВ, чем давать деньги на их покупку у комерческих структур.

>А что грузины всем солдатам ПНВ раздали?

Бес понятия. Скорее всего только в элитных частях и у тех кто в Ираке.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МАВ
К Rwester (28.07.2006 11:59:27)
Дата 28.07.2006 12:01:28

а какя разница?

Артиллерия не сама стреляет, а по указанием наблюдателей. А с точки зрения приборов наблюдения та же ситуация.
От Rwester
К МАВ (28.07.2006 12:01:28)
Дата 28.07.2006 12:04:58

разница в отсутствии ночного экстрима;-))(-)