От Алекс Антонов
К All
Дата 27.07.2006 16:29:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

"Массированные удары с воздуха вместо наземного наступления"(С) TV


http://www.mignews.com/news/events/world/270706_131907_80157.html

"...Высокопоставленные представители израильской армии сообщили, что, несмотря на рекомендации начальника Генштаба Дана Халуца, министр обороны Амир Перец выступает против расширения операции на юге Ливана.

Сегодня утром, 27 июля, состоялось заседание кабинета безопасности с участием семи министров. На встрече политики не пришли к решению по этому вопросу..."

http://lenta.ru/articles/2006/07/25/nasrallah/_Printed.htm

"...Что израильтяне могут сделать такого, чего они еще не сделали? Остается наземное вторжение, которое в любом случае обойдется дорого. Там возник спор, не на политическом уровне, а на уровне военных и служб безопасности, на уровне военного командования и командования служб безопасности. Осталось наземное вторжение. За исключением вторжения, израильтяне сделали все, что могли. Таким образом, они достигли пика. Теперь у них есть выбор - когда они достигли пика, они могут продолжать действовать горизонтально, другими словами, оставаться на том же уровне, или они начнут падать. Таким образом, военная операция пойдет на спад и постепенно будет сокращаться, освобождая путь для политического урегулирования. Сколько времени это займет? Зависит от развития событий..."(C) аль-Саид Хасан Насралла, 20 июля 2006 г.

Сомнения на Западе по поводу "а не так уж он и умен" оказались беспочвенными.

Александр
От Rwester
К Алекс Антонов (27.07.2006 16:29:56)
Дата 28.07.2006 08:42:47

это не решение

Здравствуйте!

Хезбы показали себя армией. Они смогли сохранить боеспособность при полном превосходстве противника и явно готовы к наземным боям. Решпект, блин. Они навязали Израилю свою тактику. Выигрывают в информационном освещении конфликта.
Налеты - полумера.

Интересно, будет ли система рейдов меняться Израилем?

Рвестер, с уважением
От Рыжий Лис.
К Rwester (28.07.2006 08:42:47)
Дата 28.07.2006 09:54:59

А с чего вы взяли что нам о нем скажут? ;-) 3 дивизии резервистов призывают уже

>Хезбы показали себя армией. Они смогли сохранить боеспособность при полном превосходстве противника и явно готовы к наземным боям. Решпект, блин. Они навязали Израилю свою тактику. Выигрывают в информационном освещении конфликта.

Не вижу я там пока армии. Столько лет готовить оборону, которую евреи не напрягаясь сломали за считанные дни, силами 4-х батальонов фактически, потеряв полтора десятка бойцов. Вспомните Грозный part 1,2,3. Как партизаны, способные накопить в укрытиях большое число ПУ и НУРСов, а так же обеспечить их пуски - они состоялись, но не более.
По поводу освещения конфликта - по моему тут вообще нечем хвастаться. Да, пресловутые "сионистские агрессоры" периодически попадают по женщинам и детям, и даже по постам ООН. Ну и? Уже даже либеральная Европа согласна с тем, что вместо войск ООН должны стоять войска НАТО, что евреи имеют право на самооборону.
Все остальное уже только вопрос политики - пойдут евреи в глубь страны или нет? Думаю, что пойдут, создадут пояс безопасности и будут жить спокойно.

>Налеты - полумера.

Напротив, вполне эффективный урок для Ливана.
От ПРОФИ
К Рыжий Лис. (28.07.2006 09:54:59)
Дата 29.07.2006 17:14:58

Re: А с...

Я все же согласен с мнением некоторых форумчан. Авиация. даже артиллерия и танки аргументы серьёзные, но победа даётся только когда они в сочетании с солдатом, который в конечном итоге должен наступить на горло противника. Потому надо либо не начинать войну, либо итти до конца. А вся беда в том, что нынешние политики хотят и рыбку сьесть, и остаться чистенькими перед судом в Гааге. И пока будет тот суд будут и Будёновски с Норд-Остами, Бесланами, и Закаевы будут посмеиваться в Лондоне и ракеты будут без оглядки бандиты хезы швырять прямо на головы мирных граждан. Они суда в Гааге не бояться, которому политкорректость платит дань жизнями нормальных людей. С уважением.
От Constantin
К Рыжий Лис. (28.07.2006 09:54:59)
Дата 28.07.2006 13:57:55

Re: А с...

>Не вижу я там пока армии. Столько лет готовить оборону, которую евреи не напрягаясь сломали за считанные дни, силами 4-х батальонов фактически, потеряв полтора десятка бойцов.


В ваших словах противоречие - вы выше говорите о трех дивизиях. зачем они, если 4 батальона уже все прорвали? Потери насколько я понимаю не обнародованы. Поэтому говорить о них сложно. По имеющимся данным большие потери несут элитные подразделения (сколько там спецназовцев легло? вплоть до подполковника что ли). Все это при абсолютном господстве в воздухе в артиллерии и танках.
а в итоге до сих пор все действия Израиля не привели к прекращению обстрелов его территории.

Вспомните Грозный part 1,2,3.

пример не совсем корректный. Вот начнет Израиль бои за Бейрут будем сравнивать. А пока сравнивать можно с отдельными чеченскими селами.


Как партизаны, способные накопить в укрытиях большое число ПУ и НУРСов, а так же обеспечить их пуски - они состоялись, но не более.

не многовато ли Нурсов для партизан?

>Все остальное уже только вопрос политики - пойдут евреи в глубь страны или нет? Думаю, что пойдут, создадут пояс безопасности и будут жить спокойно.

угу, до тех пор пока хезболла не поднимет дальность и точность ракет.
а заодно научится сбивать самолеты на средних высотах и топить израильские корабли.

>Напротив, вполне эффективный урок для Ливана.

один такой урок был в 82 и что? лучше для Израиля не стало. Тогда разгромив эффективно ООП фактически способствовали созданию хезболлы. Размазывание по стенке инфраструктуры Ливана приведет к тому что сторонников хезбаллонов будет больше - среди нищих голодных и потерявших от действий израиля родных их вербовать куда проще.

На мой взгляд нынешняя ситуация показывает серьезные проколы израильской разведки недооценивших Хезбаллу. По видимому нет и точных данных о расположениях хезбаллонов. Ибо вместо точечных ударов по складам и пунктам (что скорее всего приветствовалось бы большинством стран) пошли массированные удары по инфраструктуре соседнего государства.
От Рыжий Лис.
К Constantin (28.07.2006 13:57:55)
Дата 28.07.2006 14:28:34

Re: А с...

>В ваших словах противоречие - вы выше говорите о трех дивизиях. зачем они, если 4 батальона уже все прорвали?

В моих словах нет противоречия, поскольку резервисты пойдут скорее всего на египетскую, иорданскую и сирийскую границу, а так же на территории. А в Ливан пойдут развернутые части, которые только что ушли из Газы.

> Потери насколько я понимаю не обнародованы. Поэтому говорить о них сложно. По имеющимся данным большие потери несут элитные подразделения (сколько там спецназовцев легло? вплоть до подполковника что ли). Все это при абсолютном господстве в воздухе в артиллерии и танках.

Потери насколько я помню на сегодняшнее утро - 33 военнослужащих (это с начала июля и в Палестинской автономии и на границе и в Ливане), из них непосредственно при неторопливом прогрызании обороны - порядка полутора десятков. Элитной называют постоянно развернутую пехотную бригаду "Голани", один из батальонов которой при штурме опорного пункта сначала попал под обстрел, а затем был вынужден проводить эвакуацию раненных под огнем. Бывает.

>а в итоге до сих пор все действия Израиля не привели к прекращению обстрелов его территории.

Разумеется не привели! Досягаемость ракет хизбаллонов - свыше 50 км, так далеко Израиль еще и не думал продвигаться.

>Вспомните Грозный part 1,2,3.

>пример не совсем корректный. Вот начнет Израиль бои за Бейрут будем сравнивать. А пока сравнивать можно с отдельными чеченскими селами.

Ну вспомните бои за Карамахи и Чабанмахи. Или за Комсомольское.

>не многовато ли Нурсов для партизан?

Хизбаллоны как палестинцы в автономиях конечно развлекались сборкой в домашних условиях всякого дерьма, но основная часть ракет - вполне себе прямая военная помощь со стороны Ирана и Сирии на протяжении многих лет. Израильский кораблик покоцали иранской ПКР ;-)

>угу, до тех пор пока хезболла не поднимет дальность и точность ракет.
>а заодно научится сбивать самолеты на средних высотах и топить израильские корабли.

Так тогда они дойдут до Дамаска ;-)

>один такой урок был в 82 и что? лучше для Израиля не стало. Тогда разгромив эффективно ООП фактически способствовали созданию хезболлы. Размазывание по стенке инфраструктуры Ливана приведет к тому что сторонников хезбаллонов будет больше - среди нищих голодных и потерявших от действий израиля родных их вербовать куда проще.

А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.

>На мой взгляд нынешняя ситуация показывает серьезные проколы израильской разведки недооценивших Хезбаллу. По видимому нет и точных данных о расположениях хезбаллонов.
>Ибо вместо точечных ударов по складам и пунктам (что скорее всего приветствовалось бы большинством стран) пошли массированные удары по инфраструктуре соседнего государства.

Да ну что вы. Если бы речь шла о массированных ударах по инфраструктуре - там уже счет жертв шел бы на десятки и сотни тысяч. Вы удивитесь, но большая часть вылетов таки совершается не по инфраструктуре, а на непосредственную поддержку и дежурство с наведением по данным разведки - по движущимся и вновь возникающим целям на поле боя или в ближайшем тылу. И их результаты в объективы телекамер понятное дело не попадают.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (28.07.2006 14:28:34)
Дата 28.07.2006 17:15:00

Мягкое с горячим не путаем?

>Да ну что вы. Если бы речь шла о массированных ударах по инфраструктуре - там уже счет жертв шел бы на десятки и сотни тысяч.

Израиль же о налетах предупреждает (ну хотя бы в виде настоятельных советов насилению покинуть зону операции). Таким образом инфраструктура уничтожается с минимальным количеством жертв. Кстати любопытно что в первые дни жерт было больше, а сейчас меньше - видимо большая часть населения стала бежнцами ...
От Constantin
К Рыжий Лис. (28.07.2006 14:28:34)
Дата 28.07.2006 16:32:46

Re: А с...

>В моих словах нет противоречия, поскольку резервисты пойдут скорее всего на египетскую, иорданскую и сирийскую границу, а так же на территории. А в Ливан пойдут развернутые части, которые только что ушли из Газы.

то есть 4-м батальонам все-таки подкинут подкрепления ? :))

>Потери насколько я помню на сегодняшнее утро - 33 военнослужащих (это с начала июля и в Палестинской автономии и на границе и в Ливане), из них непосредственно при неторопливом прогрызании обороны - порядка полутора десятков. Элитной называют постоянно развернутую пехотную бригаду "Голани", один из батальонов которой при штурме опорного пункта сначала попал под обстрел, а затем был вынужден проводить эвакуацию раненных под огнем. Бывает.

Есть подозрение что это не полные данные. Потери техники тоже не шибко афишируются. Ну и потом что это за такая атака батальона что он попав под огонь не может подавить противника. Где артиллерия спрашивается и та самая авиация с высокоточным оружием? Налицо плохая разведка и плохое взаимодействие с приданными силами.

>
>Разумеется не привели! Досягаемость ракет хизбаллонов - свыше 50 км, так далеко Израиль еще и не думал продвигаться.

но стреляют то они на десятки км в глубь израиля. то бишь от границы. стало быть израилю и не надо проходить все 50 км - достаточно 10-15. а уж авиация летает и не на 50 км.

>Ну вспомните бои за Карамахи и Чабанмахи. Или за Комсомольское.

дык сравнимые вещи. Особенно с учетом того что в указанных выше селах жили граждане России а тут граждане другого государства.



>>угу, до тех пор пока хезболла не поднимет дальность и точность ракет.
>>а заодно научится сбивать самолеты на средних высотах и топить израильские корабли.
>
>Так тогда они дойдут до Дамаска ;-)

дык уже доходили фактически, только лучше то не стало. а до Тегерана всяко не дойдут.


>А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.

интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?
чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?
Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.
Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.


>Да ну что вы. Если бы речь шла о массированных ударах по инфраструктуре - там уже счет жертв шел бы на десятки и сотни тысяч. Вы удивитесь, но большая часть вылетов таки совершается не по инфраструктуре, а на непосредственную поддержку и дежурство с наведением по данным разведки - по движущимся и вновь возникающим целям на поле боя или в ближайшем тылу. И их результаты в объективы телекамер понятное дело не попадают.

все может быть только вот разбитые электростанции и машины скорой я вижу
в репортажах а убиенных хезбаллонов и разбитые катюши - нет, зато вижу результаты падения тех же катюш на Хайфу. Отсюда и идут неувязочки - или таки самолеты долбят в основном не хезбаллонские объекты или их воздействие на хезбаллонов почти никакое ( в последнем я лично сомневаюсь так как израильская авиация всегда была очень эффективна)
От Игорь Островский
К Constantin (28.07.2006 16:32:46)
Дата 28.07.2006 17:32:28

Re: А с...

>интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?
>чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?
>Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.
>Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.

- Да не убивайтесь Вы так! Лучш
От Constantin
К Игорь Островский (28.07.2006 17:32:28)
Дата 31.07.2006 12:31:31

Вот арабов у меня в друзьях нет, а родственики жены в Хайфе есть

возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.
От Игорь Островский
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 17:52:59

Re:

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.

- Этого никто и не приветсвует. Это одна из трагедий войны, которая и сама по себе одна сплошная трагедия.
Вопрос в том, почему ливанское правительство идёт на продолжение войны? Всё ради удержания двух израильских заложников?


С комсомольским приветом!
От Iva
К Игорь Островский (31.07.2006 17:52:59)
Дата 31.07.2006 18:00:39

Re: Re:

Привет!

>- Этого никто и не приветсвует. Это одна из трагедий войны, которая и сама по себе одна сплошная трагедия.
>Вопрос в том, почему ливанское правительство идёт на продолжение войны? Всё ради удержания двух израильских заложников?

А при чем тут ливанское правительство?

Нет реально такой единой страны - Ливан. Есть его национально-религиозные куски. Это одно из последствий 1975 года.

Владимир
От Игорь Островский
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 17:50:09

Re: Вот арабов...

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.


- А это никто не приветствует. Одна из трагедий войны, не говоря уж о том, что война - вся одна сплош
От Владислав
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 14:35:04

Беда в том, что израильское руководство фактически играет на руку террористам

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.

Нынешние действия Израиля дают оправдание тем, кто считает, что государство Израиль не имеет право на существование.

И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

Спешу заверить -- у меня тоже имеются родственники в Израиле.


С уважением

Владислав
От Mich
К Владислав (31.07.2006 14:35:04)
Дата 31.07.2006 15:51:21

Re: Беда в том, что израильское руководство фактически играет на руку террориста

>И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

В Израиле люди искренне сожалеют по поводу гибели непричастных людей тем более детей. Но видимо потому что израильтяне не винят ни себя ни свою армию в происшедшем, вы это восприняли как одобрение. Нет никакого одобрения - то что произошло трагедия, вот только на вопрос кто виновен в этой трагедии мы вряд ли смотрим одинаково.

От Дмитрий Козырев
К Владислав (31.07.2006 14:35:04)
Дата 31.07.2006 14:42:37

Стороннему наблюдателю легко сохранять "циничную безпристрастность"

>И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

После череды терактов со стороны чеченских бандитов в не столь давние времена позиция форумских россиян сводилась к всплеску эмоций среди которых самыми мягкими были - "заасфальтировать".

Чего говорить - я и сам их разделял.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:42:37)
Дата 31.07.2006 15:18:47

Да, но

>После череды терактов со стороны чеченских бандитов в не столь давние времена позиция форумских россиян сводилась к всплеску эмоций среди которых самыми мягкими были - "заасфальтировать".

...я как мне кажется в предложениях заасфальтировать не участвовал. А ситуация на БВ и в Чечне кардинально различается, нет смысла повторять очевидное.
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.07.2006 15:18:47)
Дата 31.07.2006 15:27:00

Re: Да, но

>...я как мне кажется в предложениях заасфальтировать не участвовал.

так я Вам вроде и не пенял.

>А ситуация на БВ и в Чечне кардинально различается, нет смысла повторять очевидное.

если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?
На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.

Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.

Вы видите отличие в том, что в случае с Ливаном нарушается суверинитет другого государства, а в случае с Чечней - нет?

Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:27:00)
Дата 31.07.2006 16:38:44

Не совсем

>если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?
>На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.
Это верно
>Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.
Тоже да
>Вы видите отличие в том, что в случае с Ливаном нарушается суверинитет другого государства, а в случае с Чечней - нет?
Отличие в том, что мы в Чечне пытаемся построить общество, в котором не будет почвы для бандюков (я понимаю что это немного идеализировано). Одни только удары по арабам к сожалению создают почву для следующего поколения шахидов. С другой стороны понятно что не реагировать Израилю тоже нельзя.
>Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
Панкиси помнишь?
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:27:00)
Дата 31.07.2006 15:47:19

Дмитрий, право слово, вы меня провоцируете? :)

>так я Вам вроде и не пенял.
А за сторонников "вкатаем ХХХ в каменный век" я не ответчик.

>если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?

1. Палам нормальное государственное образование не предлагали, то, что Израиль предложил, по меткому выражению Беглеца, есть бантустан. Тогда как Чечня вполне себе де-факто была независимым государством, и нет сомнения, что при вменяемом поведении стала бы таковым де-юре.
2. Военное решение чеченской проблемы основывалось на принципе, что чеченцы полноправные граждане РФ (кстати, он далеко не всем нравится). Этот принцип худо-бедно выполняется, есть некоторые ограничения надзорного характера, но они носят скорее характер мониторинга, чем поражения в правах. Тогда как жители ПА, являясь жителями израильской АВТОНОМИИ, в то же время НЕ являются его гражданами. Вообще-то это в истории просто уникально, такого даже в колониях не додумывались.
3. Из п.2 следует, что российское государство несет материальную ответственность за возмещение ущерба жителям, причиненного в ходе военных действий. Можно над этим смеяться, можно ненавидеть, понятно, что многое разворовывается, но все-таки принцип действует. Израиль в принципе не желает нести никакой ответственности за гибель людей и массовые разрушения, что в окрестныхз государствах, что в т.н. автономии. Помимо чисто морального аспекта это крайне контропродуктивно, поскольку озлобляет людей в массовом порядке.
4. В отношении межгосударственных конфликтов Израиль принял практику непричисления своих противников к обычным комбатантам. Т.е. к примеру, взятые в плен в ходе вполне себе нормальных военных действий в Ливане им не признаются за военнопленных, а заключаются в тюрьмы. В то же время своих военнослужащих они требуют признавать военнопленными. У России просто нет подобной аналогии - это как если бы проводили в Грузии военную операцию, всех пойманных генацвале их армии Мишико взяли и засадили бы на десятки лет по тюрьмам, но при этом в Грузии остался бы враждебный режим. Не сомневаюсь, что кое-кому на форуме подобный расклад бы понравился, но по мне, так подобное поведение - вернейший путь в могилу.

>На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.
Считать всех своих забугорных противников обычными бандгруппами просто контрпродуктивно. Не говоря уже о том, что в случае Хамас и Хезболлы это просто неверно, обе группы проводят большой объем чисто муниципальной работы. По сути дела они заместили собой бездействующую власть. Вам легче станет, если президентом Ливана стал бы шеф Хезболлы? В случае Ливана это просто невозможно из-за конфессиональной системы. Между прочим показательно, что "отмороженная" Хезболла, исчадье ада, выкинув Израиль из Ливана в свое время палец о палец не ударила, чтобы похоронить конфессиональную систему, по которой пост преза резервируется за христианами.

>Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.

Все просто - на нашем форуме дофига "новых израильтян" и "дистанционных сионистов", но ни одного араба. А по своей сути новообращенные всегда святее самого Иисуса.

>Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
Знаете, этот вопрос многократно обсуждался если не на этом форуме, то на других. И сторонников сноса Тбилиси под основание с воздуха типа "снесем по многоэтажке за каждый разрушенный дом в приграничье", а там пусть хоть Иегова разбирается, оставить ли детей в живых, практически не нашлось. Если бы нашелся в руководстве России псих, способный на такое, зуб даю, ЦЫвилизованный мир опустил бы России ниже плинтуса.
От Colder
К Colder (31.07.2006 15:18:47)
Дата 31.07.2006 15:24:16

Кстати

Не берусь судить о ситуации в Чечне а-ля профессор, но вот кое что о совместной жизни с чеченами могу рассказать. У меня родители живут в г. Зеленокумске (примерно 40 км от Буденновска) и после первой чеченской там осело много чеченцев из клана бывшего чеченского персека (имя запамятовал). Не бедствуют :). Несколько таких домов прямо на улице моих родителей. Сколько раз я наезжал в гости, любопытствовал - говорят, живут тихо, беспокойств именно от них нет. Вообще беспокойство от горцев были, но не от них. Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
От Mich
К Colder (31.07.2006 15:24:16)
Дата 31.07.2006 15:41:18

Re: Кстати

>Не берусь судить о ситуации в Чечне а-ля профессор, но вот кое что о совместной жизни с чеченами могу рассказать. У меня родители живут в г. Зеленокумске (примерно 40 км от Буденновска) и после первой чеченской там осело много чеченцев из клана бывшего чеченского персека (имя запамятовал). Не бедствуют :). Несколько таких домов прямо на улице моих родителей. Сколько раз я наезжал в гости, любопытствовал - говорят, живут тихо, беспокойств именно от них нет. Вообще беспокойство от горцев были, но не от них.
Буквально в двух шагах от моего дома есть арабская деревня. Хорошие семейные двух-трёхэтажные дома, некоторые даже с лифтом. Держат магазины в которых отбоя нет от покупателей. Не бедствуют. Все беспокойство от самоубийц из Хамаса и Джихада.
>Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
угу, маленький такой банстустанчик
От Colder
К Mich (31.07.2006 15:41:18)
Дата 31.07.2006 15:52:23

Re: Кстати

>>Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
>угу, маленький такой банстустанчик

По бантустанчикам вы у нас бааааальшие спецьялисты, нам вашего не надо, обойдемся. Жители ЧР вполне себе имеют право свободного передвижения и трудоустройства в РФ, не обольщайтесь. Это вы у нас мастера по строительству стен. Знаете в чем состоит надзорная особенность за чеченами в Краснодарском крае? Просто органы ВД должны раз в неделю подавать справку в краевое ГУВД о числе зарегистрированных как временно, так и постоянно лицах чеченской национальности. Вот и все. Соседи моих родителей живут на Ставрополье вполне себе постоянно, никаких таких КПП на границе типа поработал - пшел вон. Так что ваши ля-ля придержите при себе.
От Mich
К Colder (31.07.2006 15:52:23)
Дата 31.07.2006 16:04:22

Re: Кстати

>По бантустанчикам вы у нас бааааальшие спецьялисты,
мне лень искать по ветке, но уверен что вы с Беглецом договоритесь кто из вас больший специалист по банстустанам
>нам вашего не надо, обойдемся. Жители ЧР вполне себе имеют право свободного передвижения и трудоустройства в РФ, не обольщайтесь. Это вы у нас мастера по строительству стен. Знаете в чем состоит надзорная особенность за чеченами в Краснодарском крае? Просто органы ВД должны раз в неделю подавать справку в краевое ГУВД о числе зарегистрированных как временно, так и постоянно лицах чеченской национальности. Вот и все.
Геноцид. Ущемление прав национальных меньшинств. Они что грждане второго сорта ?
>Соседи моих родителей живут на Ставрополье вполне себе постоянно, никаких таких КПП на границе типа поработал - пшел вон.
А они в Москву сьездить не пробовали?
>Так что ваши ля-ля придержите при себе.
Только после вас, сер (с)
От Colder
К Mich (31.07.2006 16:04:22)
Дата 31.07.2006 16:32:44

Типичное 7-40

>мне лень искать по ветке, но уверен что вы с Беглецом договоритесь кто из вас больший специалист по банстустанам
Хаванагила, короче. Значит вопрос о том, бантустан ли Чечня в сравнении с ПА деликатно так замыливаем?

>Геноцид. Ущемление прав национальных меньшинств. Они что грждане второго сорта ?
Еще одно 7-40. Для глухих в Меркавах повторяю по буквам: им не не отказывают в регистрации, на это у органов ВД права нет. Органы ВД просто обязаны подать в краевой центр сводную статсправку. Геноцидное ограничение на фоне ваших КПП, слов нет.

>А они в Москву сьездить не пробовали?
Да бога ради, каких только тварей по паре сейчас в мск нет.

>Только после вас, сер (с)
7-40 рулит.
От Mich
К Colder (31.07.2006 16:32:44)
Дата 31.07.2006 17:16:50

Топичное "каким ты был, таким ты и остался"

>Хаванагила, короче. Значит вопрос о том, бантустан ли Чечня в сравнении с ПА деликатно так замыливаем?
Не знаю у кого хаванагила короче и не стремлюсь в отличие от вас это выяснить. Но вообще-то разговор был не про Чечню, а про чеченцев в том самом углу, который вы им отвели и где им по вашему разумению хорошо.

От Фёдорыч
К Mich (31.07.2006 17:16:50)
Дата 31.07.2006 17:42:27

Вы в России-то давно были?

Приветствую всех !

>Не знаю у кого хаванагила короче и не стремлюсь в отличие от вас это выяснить. Но вообще-то разговор был не про Чечню, а про чеченцев в том самом углу, который вы им отвели и где им по вашему разумению хорошо.

1. Наверное позабыли, какой вес имели чечены при тов. Хасбулатове.
2. Когда будете в России, зайдите на любой продовольственный рынок и посмотрите на нац. состав.
3. Насчет того, кому хорошо жить - что-то я не припомню, чтобы палы сгоняли евреев со своих земель силой, а те бежали в Израиль.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Игорь Островский
К Фёдорыч (31.07.2006 17:42:27)
Дата 31.07.2006 17:56:16

Re: Вы в...

>2. Когда будете в России, зайдите на любой продовольственный рынок и посмотрите на нац. состав.

- А что, продовольственный рынок это в РФ средоточие богатства, власти и почестей?


>3. Насчет того, кому хорошо жить - что-то я не припомню, чтобы палы сгоняли евреев со своих земель силой, а те бежали в Израиль.

- При соответствующем соотношении сил. Впрочем, к чему знать факты, если идеология верная?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:42:37)
Дата 31.07.2006 14:47:10

Ну так наша очередь сохранять эту самую "циничную беспристрастность" (-)
От Игорь Островский
К Игорь Островский (28.07.2006 17:32:28)
Дата 28.07.2006 17:33:48

Лучше посоветуйте своим арабским друзьям освободить заложников

И прекратить обстрелы Израиля. И всё станет тихо.
От Colder
К Игорь Островский (28.07.2006 17:33:48)
Дата 29.07.2006 23:30:14

Лучше посоветуйте своим еврейским друзьям

...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля. И было бы тихо (на ливанской границе). Варонлайновец вы наш комсомольский.
От Лейтенант
К Colder (29.07.2006 23:30:14)
Дата 31.07.2006 13:22:10

Тут вот какой момент

>...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля.

Это было бы безусловно "по справедливости"

> И было бы тихо (на ливанской границе).

А вот это вряд ли. Любой успех арбских товарищей только подстегнет их продолжать в том же духе. Собственно изральские товарищи при всей своей упертости конкретно в этом мнении относительно арбских товарищей правы.
От Colder
К Лейтенант (31.07.2006 13:22:10)
Дата 31.07.2006 13:32:50

Re: Тут вот...

Тут вот какая штука. Единственная страна, с которой Израиль более-менее урегулировал отношения - как территориально, так и хуманитарно - это Египет. С определенными издержками, но урегулировал. Оставим в стороне, почему это произошло. И именно с Египтом у Израиля нет проблем, отношения если не дружественные, то вполне приемлемые. Кстати, это было уязвимой точкой советской пропаганды, которая не могла толком объяснить, почему мирный договор Садата с Бегином это плохо. Упор, что характерно, делался не на сути самого договора, а на инициации его США. Но Израиль не сделал абсолютно никаких позитивных выводов из этого события - в некотором смысле договор Израиля с Египтом это "косовская независимость" - дескать, уникальный случай :). Во всех остальных конфликтах Израиль ни разу даже не пытался всерьез урегулировать отношения - Беглец нашел правильный термин - палам предлагался бантустан, а не государство, выход из Ливана был односторонним, нечто вроде неохотного одолжения, при этом по вечной портновской привычке присвоили Шеба Фармс, ливанских военопленных по сей день держат в тюрьмах, а насчет Рона Арада шухер до небес. И т.п. Т.е. все рассуждения об исконной злобности арапцев бессмысленны, поскольку ни разу Израиль не вел с ними честных переговоров об урегулировании конфликта, а единственный пример относительно честного урегулирования как раз свидетельствует об обратном :)
От Лейтенант
К Colder (31.07.2006 13:32:50)
Дата 31.07.2006 14:49:15

И соглашусь, и нет

> Т.е. все рассуждения об исконной злобности арапцев бессмысленны, поскольку ни разу Израиль не вел с ними честных переговоров об урегулировании конфликта, а единственный пример относительно честного урегулирования как раз свидетельствует об обратном :)

Так если бы тогда же когда и с Египтом договариваться с Сирией - почему бы и нет. Но теперь-то нужно договариваться с Хизболой и Хамасом, которые хоть и собственноручно Израилем выращенные, но самые настоящие отморозки.
От Colder
К Лейтенант (31.07.2006 14:49:15)
Дата 31.07.2006 15:07:56

Это хороший вопрос

>Так если бы тогда же когда и с Египтом договариваться с Сирией - почему бы и нет.
Очень хороший вопрос. Моя ИМХО такая: в свое время после войны Судного дня Израиль этого сделать не пожелал, потому что, в сущности, во время той войны на суше успехи Сирии были более чем скромны, она осталась при своих. Израиль не видел смысла идти навстречу. А для США в то время отрыв Египта от СССР был более чем достаточен. Можно даже предположить, что США не очень-то и хотели отрыва еще и Сирии от СССР. Ибо тогда провал советской политики на БВ становился оглушительным, СССР мог вообще бросить эту затею, и многомиллиардная дойка бы не состоялась.

>Но теперь-то нужно договариваться с Хизболой и Хамасом, которые хоть и собственноручно Израилем выращенные, но самые настоящие отморозки.
Вот насчет Хезболлы у меня сомнение, что они отморозки. Были бы отморозками, христиане бы в Ливане в концлагерях сгнили. Учитывая их коллаборантство. Но опять-таки все эти оценки бессмысленны, поскольку всерьез Израиль ни разу не пытался договориться со своими врагами без кидалова.
От Игорь Островский
К Colder (31.07.2006 15:07:56)
Дата 31.07.2006 17:43:44

Re:

>>> Ибо тогда провал советской политики на БВ становился оглушительным, СССР мог вообще бросить эту затею, и многомиллиардная дойка бы не состоялась.

- Опять какой-то всемирный заговор?


>> Но опять-таки все эти оценки бессмысленны, поскольку всерьез Израиль ни разу не пытался договориться со своими врагами без кидалова

- А это простое враньё, без затей
От Игорь Островский
К Colder (29.07.2006 23:30:14)
Дата 30.07.2006 00:51:32

Re:

>...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля. И было бы тихо (на ливанской границе). Варонлайновец вы наш комсомольский.

- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите. А там будем решать по обстановке.
От Cat
К Игорь Островский (30.07.2006 00:51:32)
Дата 31.07.2006 15:53:54

Re: Re:


>
>- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите.

====С добрым утром. Там уже столько амнистий было, что я уж не знаю, кем надо быть, чтобы до сих пор "рядовым боевиком" в тюрьме сидеть.
От Ktulu
К Игорь Островский (30.07.2006 00:51:32)
Дата 30.07.2006 09:36:24

В России нет ни одного чеченского пленного.

Есть только пленные наёмники из других стран.
А чечены - это граждане России, которые будут отвечать и отвечают по закону.

>- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите. А там будем решать по обстановке.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Constantin (28.07.2006 16:32:46)
Дата 28.07.2006 17:27:39

Re: А с...

>то есть 4-м батальонам все-таки подкинут подкрепления ? :))

Да, вероятно. При расширении масштабов операции, потребуется полноценная зачистка огромной территории и ее оборудование для создания полосы безопасности. Это делать лучше не резервистам, пусть даже таким как израильские.

>Есть подозрение что это не полные данные. Потери техники тоже не шибко афишируются.

Потери у евреев сложно замолчать, страна крохотная. Техника - да кого она волнует? Жив танкист - и слава богу, меркав много наделали.

>Ну и потом что это за такая атака батальона что он попав под огонь не может подавить противника. Где артиллерия спрашивается и та самая авиация с высокоточным оружием? Налицо плохая разведка и плохое взаимодействие с приданными силами.

Я так понимаю, что под огонь попала одна из боевых групп батальона. С роазведкой и взаимодействием там действительно было что то не то. Видать расслабились излишне. Но скандал там уже большой - комбату и штабным не простят.

>но стреляют то они на десятки км в глубь израиля. то бишь от границы. стало быть израилю и не надо проходить все 50 км - достаточно 10-15. а уж авиация летает и не на 50 км.

даже для того чтобы пройти 10-15, их еще надо толком прочесать, что требует времени и сил. Пока давят основнеы опорные пункты и видимо успешно. А авиация без глаз пехотинца далеко не всегда эффективна.

>дык сравнимые вещи. Особенно с учетом того что в указанных выше селах жили граждане России а тут граждане другого государства.

Гражданство тут скорее в минус. Если сравнивать бои за села, тут перевес явно не в нашу пользу, как по соотношению сил, так и по результатам (потери, время).

> дык уже доходили фактически, только лучше то не стало. а до Тегерана всяко не дойдут.

Долетят и дойдут другие.

>интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?

Да ну? Разбита одна электростанция на югах, вода там всю дорогу из скважин.

>чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?

Дык живые и здоровые. Сбежало 500 тысяч, погибло около 500. Это 0,1% жителей юга, хотя бомбили по всей стране.

>Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.

А там его особо и не было. Вот торговля точно накрылась временно, она там существенная была.

>Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.

Неа.

>все может быть только вот разбитые электростанции и машины скорой я вижу
>в репортажах а убиенных хезбаллонов и разбитые катюши - нет,

А кто же позволит вам показывать убитых хизбалонов в их то краях? Там их собственная безпека каждый день не один дестяок человек загреьает как израильских шпиёнов. А израильтяне убитых врагов не афишируют, просто роют отдельное кладбище для них на своей территории и оборудуют тюрьму. Подозреваю, что есть запрет на съемки убитых, потому что даже вездесущие рейтеры снимали груды ряды белых мешков с трупами, а не расчлененку.

>зато вижу результаты падения тех же катюш на Хайфу. Отсюда и идут неувязочки - или таки самолеты долбят в основном не хезбаллонские объекты или их воздействие на хезбаллонов почти никакое ( в последнем я лично сомневаюсь так как израильская авиация всегда была очень эффективна)

Дык это война информационная. Бывает.
От DenisIrkutsk
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:27:39)
Дата 29.07.2006 18:42:25

Re: А с...


>Гражданство тут скорее в минус. Если сравнивать бои за села, тут перевес явно не в нашу пользу, как по соотношению сил, так и по результатам (потери, время).

В Комсомольском было около 1500 бабаев. 1200 из них закопали. Отсюда время и потери.
Погибло 84 солдата. Можетет привести данные по бою этого батальона что сравнить?




С уважением, Денис Иркутск
От bob909
К DenisIrkutsk (29.07.2006 18:42:25)
Дата 31.07.2006 15:18:30

Re: А с...

>В Комсомольском было около 1500 бабаев. 1200 из них закопали. Отсюда время и потери.
>Погибло 84 солдата. Можетет привести данные по бою этого батальона что сравнить?

Если бы!
По паре тысяч за раз тут можно только арабам мочить. И то - палестинцев.
А когда Израиль убивает 50 человек - уже геноцид. После войны десяток локальных конфликтов наплодил десятки миллионов беженцев, но вооруженная борьба за возвращение легитимна только если она ведется против Израиля.
От Colder
К Рыжий Лис. (28.07.2006 14:28:34)
Дата 28.07.2006 16:26:30

Ну вы блин даете

>А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.

Угу, не страдает. Значит те ливанцы, которые бежали из страны ажно в наш Краснодар и говорят в местный (!!!) телеящик, что евреи разбомбили все, что шевелилось и стояло и они остались абсолютно без ничего, мне привиделись. Вам надо высший орден израильской пропаганды дать. Заслужили.
От Рыжий Лис.
К Colder (28.07.2006 16:26:30)
Дата 28.07.2006 17:14:10

Да, я блин даю!

>>А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.
>
>Угу, не страдает. Значит те ливанцы, которые бежали из страны ажно в наш Краснодар и говорят в местный (!!!) телеящик, что евреи разбомбили все, что шевелилось и стояло и они остались абсолютно без ничего, мне привиделись. Вам надо высший орден израильской пропаганды дать. Заслужили.

Те ливанцы входят в число огромного массива граждан третьего мира, которые не применут воспользоваться случаем, чтобы переехать в цивилизованную страну. И будут рассказывать страшные ужасы, лишь бы получить статус беженца, помощь, а потом и гражданство.
А мне надо бы поспать, а не орден...
От Colder
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:14:10)
Дата 29.07.2006 23:25:37

Угля, мелкого, но много

>Те ливанцы входят в число огромного массива граждан третьего мира, которые не применут воспользоваться случаем, чтобы переехать в цивилизованную страну.

Вы часом с украинскими заробитчанами не путаете? Вот вам пример: чел с высшим агротехническим образованием образованием, свои плантации, очень неплохой достаток. Был. К Хезболле никоим боком. Кстати, достаточно неплохо говорит по-русски - то ли образование здесь получал, то ли влияние русской жены, трудно сказать. Сейчас приютили родственники жены. Говорит, израильтяне снесли ВСЕ, от дома до плантации. Врет, наверное - сызмальства мечтал подрабатывать на краснодарском сенном рынке или Вешняках. Для этого и русский выучил, наверное.
Кстати, сегодня на Евроньюс вывесили сабж насчет применения мягко говоря необычных видов оружия Израилем. Тема весьма таки топичная, но все почему-то помалкивают.
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:14:10)
Дата 28.07.2006 17:30:40

Re: Да, я...

>Те ливанцы входят в число огромного массива граждан третьего мира, которые не применут воспользоваться случаем, чтобы переехать в цивилизованную страну. И будут рассказывать страшные ужасы, лишь бы получить статус беженца, помощь, а потом и гражданство.


- Да, слыхивал я чего бывшие советские граждане рассказывали на доверчивом Западе :-))
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:14:10)
Дата 28.07.2006 17:18:51

Не верьте никому, верьте мне (с)
От Barr
К Colder (28.07.2006 16:26:30)
Дата 28.07.2006 16:43:28

Re: Ну вы...

Слушайте Colder. 7000 боевых вылетов(20 КИЛОТОНН бомб - 2 Хиросимы) - 400 погибших (по завышенным ливанским данным). Это нормальная пропорция для армии, которая по вашему мнению, только и мечтает, как бы побольше мирных жителей угробить?
От Дмитрий Козырев
К Barr (28.07.2006 16:43:28)
Дата 28.07.2006 16:45:58

Re: Ну вы...

>Слушайте Colder. 7000 боевых вылетов(20 КИЛОТОНН бомб - 2 Хиросимы)

(В сторону)
Не будьте резуном, не отождествляйте металл с тротилом.
От Barr
К Дмитрий Козырев (28.07.2006 16:45:58)
Дата 28.07.2006 16:53:53

Re: Ну вы...

>>Слушайте Colder. 7000 боевых вылетов(20 КИЛОТОНН бомб - 2 Хиросимы)
>
>(В сторону)
>Не будьте резуном, не отождествляйте металл с тротилом.

Не надо придираться - пусть одна Хиросима. По делу что-нибудь можете сказать?
От Бульдог
К Barr (28.07.2006 16:53:53)
Дата 28.07.2006 18:33:29

эффект то какой?

ситуация патовая - беженцы, порушенные мосты, разбитые электростанции и та же сотня ракет в день. И чем дальше - тем хуже для Израиля, если в первые дни выступающих против было мало, то дальше их будет больше. Да и банальная ситуация с ресурсами - от денег до боеприпасов - пока хизбаллоны в плюсе.
От Barr
К Бульдог (28.07.2006 18:33:29)
Дата 28.07.2006 19:02:40

Re: эффект то...

>ситуация патовая - беженцы, порушенные мосты, разбитые электростанции и та же сотня ракет в день. И чем дальше - тем хуже для Израиля, если в первые дни выступающих против было мало, то дальше их будет больше. Да и банальная ситуация с ресурсами - от денег до боеприпасов - пока хизбаллоны в плюсе.

Насчет эффекта-другой разговор, вы во многом правы. Но речь шла совсем о другом - о количестве жертв пропорционально к размаху операции.
От Бульдог
К Barr (28.07.2006 19:02:40)
Дата 31.07.2006 12:01:55

ну вот и дождались

50 трупов и остановка огня. Плюс общий протест против Израиля и сочуствие арабам.
Бить блох лупя сковородкой по собаке можно, но не эффективно.
Такое ощущение что начав войну, командование абсолютно не продумало как ее заканчивать.
От Лейтенант
К Barr (28.07.2006 16:53:53)
Дата 28.07.2006 17:17:38

По делу могу сказать следующее

Нселение к инфрастуктуре не приковано - оно разбежалось. Бомбим "пустую инфраструктуру". Обвинения соответсвенно в уничтожении инфраструктуры, а не в стремлении убить как можно больше людей (каковые обвинения существуют видимо только в ашей голове или может в израильских СМИ).
От Barr
К Лейтенант (28.07.2006 17:17:38)
Дата 28.07.2006 17:25:58

Re: По делу...

>Нселение к инфрастуктуре не приковано - оно разбежалось. Бомбим "пустую инфраструктуру". Обвинения соответсвенно в уничтожении инфраструктуры, а не в стремлении убить как можно больше людей (каковые обвинения существуют видимо только в ашей голове или может в израильских СМИ).

Ну и почему 80% инфрастуктуры цело до сих пор? Почему во всем Бейруте, кроме одного района, кипит жизнь как обычно, открыты рестораны? Что-то население никуда не разбежалось. Или в Бейруте нет обьектов инфрастуктуры?
От Rwester
К Рыжий Лис. (28.07.2006 09:54:59)
Дата 28.07.2006 13:03:29

И нафига они вообще из Ливана ушли?(-)
От Рыжий Лис.
К Rwester (28.07.2006 13:03:29)
Дата 28.07.2006 14:31:43

Дык вынуждены были

Сильно давило мировое сообчество, на предмет прав палестинского народа и примерения. Кстати, пока Израиль был на юге Ливана, и не существовало палестинской автономии, проблем с безопасностью не было. Потери в Ливане были весьма скромными и терпимыми, само присутствие на 90% сводилось к созданию сети опорных пунктов и патрулированию - фактически, к пограничной службе.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (28.07.2006 09:54:59)
Дата 28.07.2006 10:48:31

У резунистов всегда так -- если оборону прорвали, значит плохо готовились... (-)
От Zamir Sovetov
К Алекс Антонов (27.07.2006 16:29:56)
Дата 27.07.2006 17:56:28

ВВС Израиля заборют "Хизбаллу". Сухопутчики не справились.

http://www.1tv.ru/
С сегодняшнего дня предпочтение будет отдаваться нанесению ударов с воздуха. Наземные операции будут ограничены. Такое решение принято на экстренном заседании кабинета министров страны. Наблюдатели не сомневаются, что это реакция на вчерашние события в Бинт-Джбейле - небольшом городке, находящемся всего лишь в четырех километрах от израильской границы. С успешного вторжения в Бинт-Джбейль начинались все предыдущие наземные операции Израиля на территории Ливана. Накануне здесь армия самообороны понесла самые тяжелые с начала военных действий потери. Погибли 8 бойцов элитной бригады "Голани". По рассказам солдат, выживших в этом бою, - их публикуют сегодня многие израильские газеты, - подразделение попало в окружение. Сразу погиб 1 солдат и семь получили ранения. В течение нескольких часов транспортные вертолеты пытались приземлиться в зоне боев, чтобы забрать пострадавших, но из-за плотного огня с земли сделать этого не удавалось. Подчеркивается, что боевики "Хезболлы" не оставляют попыток похищения раненых израильских военнослужащих или даже тел погибших, поэтому защита пострадавших сегодня является одной из важнейших миссий израильских войск. Среди погибших спецназовцев - заместитель командира 51-го батальона подполковник Рои Кляйн. По рассказам солдат, он накрыл своим телом гранату и спас жизни подчиненных. Израильские военные сегодня заявляют, что все выводы о просчетах или ошибках будут делаться только после завершения войны. За ее продолжение, кстати, согласно последним опросам общественного мнения, высказываются 86 % израильтян. Примерно столько же - 87 % ливанцев, в свою очередь, поддерживают действия "Хезболлы". Между тем сегодня Совет Безопасности ООН так и не смог принять резолюцию, осуждающую бомбардировку ооновских наблюдателей в зоне конфликта. Накануне от взрыва бомбы погибли 4 человека - граждане Китая, Австралии, Канады и Финляндии. Против подобной резолюции высказались США. Жан-Марк Саблиер, постоянный представитель Франции в СБ ООН: "Как вы знаете, мы обсуждали сегодня, как Совет Безопасности должен отреагировать на эту трагедию... Но к единому мнению так и не пришли. Завтра утром мы вновь вернемся к этому вопросу".Не дожидаясь официальной реакции ООН, сегодня Австралия приняла решение всех граждан, проходящих службу в составе голубых касок в Ливане, вернуть домой.


От Андю
К Zamir Sovetov (27.07.2006 17:56:28)
Дата 27.07.2006 18:40:15

Re: ВВС Израиля...

Мадам э Месьё,

> По рассказам солдат, выживших в этом бою, - их публикуют сегодня многие израильские газеты, - подразделение попало в окружение. Сразу погиб 1 солдат и семь получили ранения. В течение нескольких часов транспортные вертолеты пытались приземлиться в зоне боев, чтобы забрать пострадавших, но из-за плотного огня с земли сделать этого не удавалось... Среди погибших спецназовцев - заместитель командира 51-го батальона подполковник Рои Кляйн. По рассказам солдат, он накрыл своим телом гранату и спас жизни подчиненных.

Да уж. Все наши адекватные израильтяне, увы, в холодной или молчат, спросить некого. Что же за бой там был ? И подполковник там оказался.

Кстати, французы говорили о 9 погибших в/с ЦАХАЛа.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Zamir Sovetov
К Андю (27.07.2006 18:40:15)
Дата 28.07.2006 14:37:57

Re: ВВС Израиля...

> Что же за бой там был ? И подполковник там оказался.


Либо "по очень верной информации", либо предпалагаемый результат был очень важен (склад иранских ПЗРК, российские химБЧ к "Граду" или Насралла, к примеру).

Если сложить с подрывами танков на фугасах (а не минах), получается, что "Хизбалла" "водит" израильтян, а не наоборот. Арабы оказались круче, чем были в прошлые разы.
От bob909
К Zamir Sovetov (28.07.2006 14:37:57)
Дата 28.07.2006 18:53:26

Re: ВВС Израиля...

> Арабы оказались круче, чем были в прошлые разы.

Да, это так. И лучше вооружены.
От Zamir Sovetov
К bob909 (28.07.2006 18:53:26)
Дата 29.07.2006 14:20:28

Re: ВВС Израиля...

>> Арабы оказались круче, чем были в прошлые разы.
> Да, это так. И лучше вооружены.

Вам пора обратно (С) ХАИ
От bob909
К Zamir Sovetov (29.07.2006 14:20:28)
Дата 31.07.2006 15:10:04

Не так быстро

Мы еще повоюем...
Хезболла, конечно, крутые ребята, но и мы не пальцем деланы.
От bob909
К Андю (27.07.2006 18:40:15)
Дата 28.07.2006 13:51:04

Beint-Jabil

>Что же за бой там был ? И подполковник там оказался.
Все, в принципе, верно описано. Кроме окружения. В двух словах: на третий день штурма этого городка силами Голани (регулярная(!) часть), Эгоз решил изменить паттерн боя, когда атака захлебывалась из-за попыток эвакуации раненых под огнем. Получилось, но Хезы, отойдя и перемешавшись с местными, атаковали передовую группу. Замкомбат вел одну из рот.
>Кстати, французы говорили о 9 погибших в/с ЦАХАЛа.
Девятый человек умер от ран на следующий день.
Всего погибли 4 офицера (все 3 капитана 24-х лет) и 5 солдат-срочников (19-21) ז"ל.
От Андю
К bob909 (28.07.2006 13:51:04)
Дата 28.07.2006 17:38:09

Спасибо ! (-)
От Bogun
К bob909 (28.07.2006 13:51:04)
Дата 28.07.2006 14:09:00

Re: Beint-Jabil


>Все, в принципе, верно описано. Кроме окружения. В двух словах: на третий день штурма этого городка силами Голани (регулярная(!) часть), Эгоз решил изменить паттерн боя

Скажите Эгоз это 7 бртбр?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bob909
К Bogun (28.07.2006 14:09:00)
Дата 28.07.2006 18:48:06

Re: Beint-Jabil

>Скажите Эгоз это 7 бртбр?
Нет, это спецбатальон северного военного округа
От Bogun
К bob909 (28.07.2006 18:48:06)
Дата 29.07.2006 16:24:35

Re: Beint-Jabil

>>Скажите Эгоз это 7 бртбр?
>Нет, это спецбатальон северного военного округа

Благодарю, уже сам нашел на варонлайн.
А как называются 7 бртбр и 35 пдбр?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Алекс Антонов (27.07.2006 16:29:56)
Дата 27.07.2006 16:41:35

Насрала -- это голова ! Насрала... (+)

Мадам э Месьё,

Мда. Мне вот почему то кажется, что если "насралисты" будут сильно упираться рогом и "героицки пантаваццо", то израильтяне тоже упруться/"смассируются". А начнётся регулярный вынос вертушками и артиллерией всего, что движется в зоне боёв, несмотря даже на людские потери ЦАХАЛа.

Вою будет много, но пока Штаты Израиль прикрывают, и пока решение о разводе враждующих сторон не принято, как и его механизм, пан Насрала рискует остаться один на один со своими дилетантами-новообращёнными "насралистами". Душманов с опытом покрошат ракеты и снаряды.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Serge1
К Андю (27.07.2006 16:41:35)
Дата 28.07.2006 19:10:31

Re: Все уже было

Здраствуйте

>Мда. Мне вот почему то кажется, что если "насралисты" будут сильно упираться рогом и "героицки пантаваццо", то израильтяне тоже упруться/"смассируются". А начнётся регулярный вынос вертушками и артиллерией всего, что движется в зоне боёв, несмотря даже на людские потери ЦАХАЛа.

Все уже было. Начиная от Монте-Кассио, бомбежки Дрездена и Токио.
При условии стойкости противника ситуация будет длиться бесконечно.


С уважением
От NoMaD
К Андю (27.07.2006 16:41:35)
Дата 28.07.2006 09:37:24

А не получится вбивание гвоздей микроскопом.

Здоровья Уважаемый...

Стрельба по мухам платиновыми пулями?

где то там ниже цифири были, 5000 вылетов, 2000 атак.
без учета передвижения войск и сгоревших танков. Это сколько же уже бабок пустили на ветер?

И все это для уничтожения, пускай 200 боевиков. Что мне подсказывает, что уничтожение одного боевика приближаеться по цене к одному милиону долларов.
Сумма конечно от балды, но даже если бы награда за голову каждого боевика составляла 100.000 баксов, Хизболы бы уже не было. Свои бы вырезали.

С Уважением М. Егоров
От Begletz
К Андю (27.07.2006 16:41:35)
Дата 27.07.2006 22:43:57

Уж 2 недели бомбят, а толку нет. Даю свой прогноз!

1. Ни одна сторона не одержит верха
2. Это хорошо, т к
3. Тогда возможны компромиссы и мир.

Израильтяне, традиционно, думают о мире лишь получив по шее. С другой стороны, исламисты тоже могут обнаглеть. Так что, еще немножко повоюют, а потом поймут, наконец, что надо вести диалог и с Сирией, и с Хизболлой, деваться некуда.
От Алекс Антонов
К Андю (27.07.2006 16:41:35)
Дата 27.07.2006 18:32:44

Re: Насрала --

Здравствуйте

>Мда. Мне вот почему то кажется, что если "насралисты" будут сильно упираться рогом и "героицки пантаваццо"

Ну если Вы считаете вчерашнюю засаду, в которую попали ЦАХАЛовцы героическими понтами,
то тут я с вами не согласен. На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

>то израильтяне тоже упруться/"смассируются". А начнётся регулярный вынос вертушками и артиллерией всего, что движется в зоне боёв, несмотря даже на людские потери ЦАХАЛа.

Давно уже в зоне боев выносится все что движется и не движется (пост наблюдателей ООН к примеру стоял на обычном месте). Израильская артиллерия уже расстреляла свыше 45 тысяч снарядов (155 мм понятно в основном), вертолеты сносят все что обнаружат (информацию о том что вертолетами подстрелен уже 3-й связник мотоциклист Хесболлы Вы разве пропустили?)... но как показало вчерашнее попадание в засаду и разгром элитного израильского подразделения (свыше 30 убитых и раненых), без толку.
Именно по этому, не знаю как по французскому, а по российскому TV вещают о том что "Израиль меняет тактику", отказываясь от дальнейшего наземного наступления и расширяя воздушную бомбардировочную кампанию.

>Вою будет много, но пока Штаты Израиль прикрывают, и пока решение о разводе враждующих сторон не принято, как и его механизм, пан Насрала рискует остаться один на один со своими дилетантами-новообращёнными "насралистами". Душманов с опытом покрошат ракеты и снаряды.

Крошат уже две недели. По результатам не смотря на настоичивые требования представителей армии Кабинет безопасности Израиля принял решение не расширять наземную операцию, проводимую на территории Южного Ливана, и не Хесболла (той то что, как пускали по Израилю сотню ракет в день так и пускают), а ЦАХАЛ вынужден менять тактику (а давайте еще побомбим). При этом стоит отметить что время работает не на Израиль. Вот такая вот сказочка про Давида и Голиафа.

С уважением, Александр

P.S. Имя Адольфа Гитлера Вы вроде не коверкали. Ненавидите Насраллу больше чем Гитлера?
От Nicky
К Алекс Антонов (27.07.2006 18:32:44)
Дата 27.07.2006 23:07:40

а я бы не стал преувеличивать

>
> Ну если Вы считаете вчерашнюю засаду, в которую попали ЦАХАЛовцы героическими понтами,
>то тут я с вами не согласен. На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

засада эта в общем то по масштабам нормальной войны мелкий тактический эпизод. можно вспомнить завывания прессы в иракскую войну когда иракцы захватили в плен Джессику Линч и Ко. А каково было военное значение того эпизода ? Ноль целых ноль десятых. пресса же как всегда орет визжит и поднимает такой "туман войны" что со стороны вообще ничего не понять.

при этом надо согласиться что Хезболла хорошо подготовилась к войне а Израильско руководство напротив недооценило протинвника.

однако один-два тактических успеха ХБ не отменяют безрадостной стратегичской ситуации когда им абсолютно нечего противопоставить воздушной кампании противника, а ракетные обстрелы Израиля сплачивают израильтян против очевидной угрозы и в значительной мере нейтрализуют слезы либеральной общественности по поводу израильских бомбардировок.

ну и не надо забывать что хезболла это не НОАК и гибель нескольких сотен лучших бойцов для нее тоже будет крайне чувствительна.

так что ежели Израиль будет гнуть свою линию и не поддаваться истерике то сбудется скорее всего предсказание ув. Андю
От Zamir Sovetov
К Nicky (27.07.2006 23:07:40)
Дата 28.07.2006 14:37:52

С Джессикой Динч ничего не напутали?

> засада эта в общем то по масштабам нормальной войны мелкий тактический эпизод. можно вспомнить завывания прессы в иракскую войну когда иракцы захватили в плен Джессику Линч и Ко. А каково было военное значение того эпизода ? Ноль целых ноль десятых. пресса же как всегда орет визжит и поднимает такой "туман войны" что со стороны вообще ничего не понять.

"Завывания" были про "освобождение". Про захват не было ничего.
От Алекс Антонов
К Nicky (27.07.2006 23:07:40)
Дата 28.07.2006 01:14:15

Re: а я...


>> Ну если Вы считаете вчерашнюю засаду, в которую попали ЦАХАЛовцы героическими понтами,
>>то тут я с вами не согласен. На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

>засада эта в общем то по масштабам нормальной войны мелкий тактический эпизод. можно вспомнить завывания прессы в иракскую войну когда иракцы захватили в плен Джессику Линч и Ко. А каково было военное значение того эпизода ? Ноль целых ноль десятых. пресса же как всегда орет визжит и поднимает такой "туман войны" что со стороны вообще ничего не понять.

А чего преувеличивать то? Сколько боевиков в этой самой Хесболле? Тысяч пять, не больше.

И что мы Видим? Воздушная операция продолжается уже две недели. Израильские ВВС совершили порядка 5 тысяч боевых вылетов, атаковали около 2 тысяч целей... Ну и как, достигнута ли пресловутая "изоляция района боевых действий"? Ничего подобного. Как запускали ракетчики Хесболлы порядка ста ракет по Израилю в сутки в начале конфликта, так запускают и сейчас... зато в Ливане порядка полутысячи убитых мирных жителей (и еще порядка двух тысяч ранено), тысяч семьсот если не больше беженцев, разрушено обьектов инфраструктуры на несколько миллиардов долларов... ага та самая "гуманитарная катастрофа" для предотвращения которой в 1999-м разбомбили Югославию.
Далее, с 22 июля началась крупномасштабная наземная операция, на 5 тысяч боевиков Хесболлы бросили три элитные бригады ЦАХАЛ - Голани, парашютистов и 7-ю танковую и не считая прочей "мелочи". Общая численность израильского "ограниченного контингента" введенного на территорию Ливана оценивается зарубежными СМИ в 20 тысяч военнослужащих... и вот этот 20-тысячный, контингент в условиях абсолютного господства своей авиации в воздухе на плацдарме площадью порядка 10х10 километров довоевался до того что элитное подразделение из его состава попадает в засаду и находясь под огнем в течение нескольких часов несет разгромные потери.
Я ничего не преувеличил?

>при этом надо согласиться что Хезболла хорошо подготовилась к войне а Израильско руководство напротив недооценило протинвника.

Блицкрига не вышло. Готов ли Израиль в затяжной войне в условиях когда его за продолжение по факту безрезультатной на сегодня бомбардировочной кампании начнут обвинять в "югославских грехах"? К сегодняшнему дню израилькими бомбежками военное вмешательство в конфликт Сирии фактически легитимизированно в глазах мирового общесвенного мнения (и не только в глазах "Третьего мира", но и Европы) и лишь только американский обыватель поддерживает израильские начинания потому как ему на телеэкранах остовы бейрутских жилых домов и окровавленных ливанских детишек не кажут. Так готов ли Израиль к "тотальной войне" в условиях когда мировое общественное мнение будет отнюдь не на израильской стороне?

>однако один-два тактических успеха ХБ не отменяют безрадостной стратегичской ситуации когда им абсолютно нечего противопоставить воздушной кампании противника, а ракетные обстрелы Израиля сплачивают израильтян против очевидной угрозы и в значительной мере нейтрализуют слезы либеральной общественности по поводу израильских бомбардировок.

Хесболле от израильских бомбежек ни холодно ни жарко, больших материальных и людских потерь от них она не несет. Понять это легко по тому простому факту что ракетчики Хесболлы к концу второй недели войны интенсивности своей "боевой работы" не снизили (а если учесть что запасы ракет у войска Насраллы оцениваются в 8-11 тысяч единиц, месяца на два три "орудий труда" этим ракетчикам еще хватит)
Таким образом ведушаяся воздушная кампания для Израиля попросту контрпродуктивна. Еще недельки две-три таких бомбежек и по израильским пилотам и тем кто им приказы отдает заплачет международный военный трибунал. Этого ли добивается Израиль?
Что же на счет сплоченности народа израилевого. И как эта сплоченность поможет выйграть войну? Не ужели она позволит задавить Хесболлу не бомбежками (которые, см. выше, безрезультатны), а "хуман вейвами"? Что то, если судить по эффекту от разгрома всего то одного ЦАХАЛовского подразделения, по результатом которого собралось экстренное заседание правительства, на то не похоже.

>ну и не надо забывать что хезболла это не НОАК и гибель нескольких сотен лучших бойцов для нее тоже будет крайне чувствительна.

ЦАХАЛ нарапортовал о 200 убитых боевиках Хесболлы. Однако учитывая военное время такие рапорты нуждно делить на Пи, так что 60-70 убитыми на настоящий момент Хесболла может и потеряла. Можно смело считать что эти потери давно уже восполнены добровольцами.

>так что ежели Израиль будет гнуть свою линию и не поддаваться истерике то сбудется скорее всего предсказание ув. Андю

Угу. "Бегущий майор в мирное время вызывает смех, а в военное, панику". Не знаю, может в Израиле кто уже и паникует, только вся эта война, когда Израиль копируя "старшего брата" устроил сначала воздушную кампанию, а потом и "наземное вторжение", упершееся на сегодня почему то не в Бейрут или Дамаски, а в деревушку Бинт-Джебейль, которая и стала "поворотным пунктом" наземного сражения, у посторонего циничного наблюдателья вызывает смех.
На сегодня ЦАХАЛ "заработал" себе реноме не лучшее чем то, что что поимела в глазах всего мира РККА в ходе войны с Финляндией в 1939-1940 г. Одним словом ЦАХАЛ облажался.
"'Почему 'катюши' продолжают стрелять и убивать?' - спрашивает израильский журналист. 'Неужели силы обороны Израиля утратили свое превосходство? - вопрошает другой, - а вместо маленькой, но эффективной армии мы получили армию большую, богатую и тупую?'"(C) Джонатан Фридланд
"Что бы не случится, Хизбалла будет заявлять, что арабские армии удалось разбить за шесть дней, а они сражались с "сионистским врагом" несколько недель."(С)Михаэль Дорфман

С уважением, Александр
От AlexNE
К Алекс Антонов (27.07.2006 18:32:44)
Дата 27.07.2006 19:15:16

в Израиле не осталось умных евреев?

>На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

Причем эту тактику даже не Хезболла навязывает, а сами израильтяне себе на голову (и другие места).
Та же история, что и в Ираке.
Пока в полной мере используется технологическое превосходство - авиация, "умные" боеприпасы, современные средства разведки и соответствующая им тактика - методичного целевого выбивания противника - все нормально.
Мировое сообщество довольно, свои солдаты целы, бабаи помирают.
Как только ввязываются в наземные бои - пиши пропало. Превосходство сводится почти на нет, потери стремительно растут, сообщество бурлит, бабаи - радуются (смерть в бою - высокая честь). Победить бабаев - можно. Но только большой ценой. Которая Израилю, как я думаю, не по карману.
Как образец - операция в Чечне в 1944 году. Но то - образец. Отделить "простых" жителей от бабаев в Ливане (и прилегающих окрестностях) так "чисто", чтоб и мировое сообщество не возмутить и задачу решить, у Израиля не получится (вагонов нету столько).
Все, что пока им удалось - это убедить самих себя в "победе до конца".
От Алекс Антонов
К AlexNE (27.07.2006 19:15:16)
Дата 27.07.2006 20:29:37

Re: в Израиле...

>>На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

>Причем эту тактику даже не Хезболла навязывает, а сами израильтяне себе на голову (и другие места).
>Та же история, что и в Ираке.
>Пока в полной мере используется технологическое превосходство - авиация, "умные" боеприпасы, современные средства разведки и соответствующая им тактика - методичного целевого выбивания противника - все нормально.
>Мировое сообщество довольно, свои солдаты целы, бабаи помирают.
>Как только ввязываются в наземные бои - пиши пропало. Превосходство сводится почти на нет, потери стремительно растут, сообщество бурлит, бабаи - радуются (смерть в бою - высокая честь). Победить бабаев - можно. Но только большой ценой. Которая Израилю, как я думаю, не по карману.

В том то и фокус, что бомбить можно месяцами и даже годами, но "Хесболла жива до тех пор пока над бункером Насраллы не раздасться топот ботинок израильской пехоты"(С) , а вот на этот топот у Израиля пехоты нет.
По сему одержать безоговорочною военную победу в этом конфликте евреи не в состоянии, задача не имеет чисто военного решения, а сегодняшние бомбежки лишь плодят в Ливане новых и новых сторонников Хесболлы, то бишь не приближают, а отдаляют на многие годы (если не на десятилетия) израильскую победу над воинством Насраллы.
Сионисты недооценили своего противника и сегодня находятся в ситуации цугцванга.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (27.07.2006 18:32:44)
Дата 27.07.2006 19:14:31

Ре: Насрала --

> Крошат уже две недели. По результатам не смотря на настоичивые требования представителей армии Кабинет безопасности Израиля принял решение не расширять наземную операцию, проводимую на территории Южного Ливана, и не Хесболла (той то что, как пускали по Израилю сотню ракет в день так и пускают), а ЦАХАЛ вынужден менять тактику (а давайте еще побомбим). При этом стоит отметить что время работает не на Израиль. Вот такая вот сказочка про Давида и Голиафа.

так какую тактику хочет АРМИЯ?
От Алекс Антонов
К Amstrong (27.07.2006 19:14:31)
Дата 27.07.2006 19:59:59

Ре: Насралла


>так какую тактику хочет АРМИЯ?

"Хотите ли Вы тотальной войны?! Дааа!!!"

Полагаю АРМИЯ кочет довоеваться в Ливане до полномасштабной войны с Сирией.

http://waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14639&start=0

http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/07/27/cabinet/

"27 июля на заседании "узкого кабинета" по проблемам безопасности принято решение не расширять масштаб сухопутной операции в Южном Ливане. Хотя генеральный штаб настаивал на полной зачистке территории к югу от реки Литани, министр обороны Амир Перец не счел нужным прислушиваться к мнению профессиональных военных.

Амир Перец считает возможным продолжать боевые действия силами двух бригад, уже развернутых на северной границе. Начальнику генштаба Дану Халуцу было отказано и в просьбе о дополнительном призыве резервистов. "Поскольку Сирия опасается израильского нападения, отказ от мобилизации резервистов может уменьшить опасения Дамаска", - аргументировал свое решение Перец. Тем не менее кабинет утвердил сегодня ограниченный призыв резервистов "для целей учений и боевой подготовки."

Если "мыслить глобально", то проваливается очередной блицкриг, надежда остается лишь на тотальную войну. Противник то не какие то автохтонные боевики, мечтающие о возращении "ферм Шааба", противник Иран, мечтающий об уничтожении Израиля:

http://www.inosmi.ru/translation/229073.html

"...Кризис должен был уже закончиться. Ровно неделю назад израильские стратеги запросили еще 72 часа на завершение работы: это все, что нужно, говорили они, чтобы очистить южный Ливан от 'Хезболлы'. Но враг оказался упрямым. Несмотря на две недели бомбардировок, 'Хезболла' по-прежнему располагает грозным арсеналом. Вчера они запустили еще 60 ракет в глубь израильской территории. Они разорвались в городе Хайфа и арабской деревне Магар (Maghar), убив девочку-подростка.
Такое упорство начинает вызывать ропот в Израиле. 'Почему 'катюши' продолжают стрелять и убивать?' - спрашивает израильский журналист. 'Неужели силы обороны Израиля утратили свое превосходство? - вопрошает другой, - а вместо маленькой, но эффективной армии мы получили армию большую, богатую и тупую?'. Генералы отрицают, что сила 'Хезболлы' стала для них неожиданностью. Они не рассчитывали на меньшее, - говорят они, - не в последнюю очередь потому, что Иран поставил движению оружия не менее, чем на 100 млн. долларов. И это объясняет, почему в распоряжении 'Хезболлы' оказалась столь серьезная техника, в том числе, ракеты дальнего радиуса действия.
Пока ничто не подорвало на удивление высокий уровень поддержки войны в израильском обществе. Вчера я разговаривал с 'отказником', израильским солдатом, который по своим убеждениям предпочел провести месяц в тюрьме, но не служить на Западном берегу или в секторе Газа. Даже у него нет сомнений: 'У нас не было выбора, кроме как нанести ответный удар'. Речь идет не об обороне оккупированной территории, потому что в Ливане Израиль - не настоящий оккупант. Речь, по его словам, идет о защите страны от армии, за которой стоит государство - Иран - вознамерившееся уничтожить Израиль.
Сложно подорвать уверенность израильтян в своей правоте. По своему телевидению они видят мало из того, что видим мы - истекающих кровью и плачущих ливанских детей. Их заботят собственные жертвы. Что касается осуждения всего мира, то оно не играет особой роли. Почему израильтяне должны слушать Владимира Путина, говорящего им, что их реакция была 'несоразмерной'. А российская бомбежка Грозного была соразмерной? А на упреки Британии и Европы в гибели 390 мирных жителей в Ливане всегда можно возразить, напомнив, что в ходе вторжения в Афганистан в 2001 г. погибло 3000 мирных жителей: было ли это соразмерно? Ким Хауэлз (Kim Howells) прав в своем возмущении тем, что он увидел в Бейруте. Но, вероятно, он был бы не менее шокирован, если бы посетил иракский город Фалуджу, превращенный американцами в руины.
Кроме того, цели достигает далеко не вся критика, в том числе, и выраженная Хауэлзом. Большинство израильских СМИ освещают события, исходя из того, что за Израилем - та часть мира, которая имеет значение, то есть США. Того же мнения, несомненно, придерживается и правительство, и солидарность, выраженная вчера Кондолизой Райс, придаст ему уверенности.
По сути, для премьер-министра Эхуда Ольмерта нет ничего важнее, чем поддержка со стороны США. Аналитик Тель-Авивского университета д-р Гари Зюсман (Gary Sussman) называет это 'войной за легитимность односторонних действий'..."

С уважением, Александр
От Никита
К Алекс Антонов (27.07.2006 19:59:59)
Дата 28.07.2006 13:27:58

Вот оно, о чем и говорилось с самого начала:)))

>Аналитик Тель-Авивского университета д-р Гари Зюсман (Gary Sussman) называет это 'войной за легитимность односторонних действий'..."

Я бы еще добавил - таких действий.
От Андю
К Алекс Антонов (27.07.2006 18:32:44)
Дата 27.07.2006 18:54:38

Re: Насрала --

Мадам э Месьё,

> Ну если Вы считаете вчерашнюю засаду, в которую попали ЦАХАЛовцы героическими понтами, то тут я с вами не согласен. На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

"На войне, как на войне". Бригадой "Галани" ЦАХАЛ на ограничивается, насколько я себе представляю.

> Давно уже в зоне боев выносится все что движется и не движется (пост наблюдателей ООН к примеру стоял на обычном месте).

Это ваши слова против моих слов. Судя по виденным мной репортажам, это совсем не так.

Ну, а "голубых" израильтяне спровоцировали, с жертвами. Нехорошо, совсем, согласен. Но, по-видимому, они оттуда теперь уедут, все.

> Израильская артиллерия уже расстреляла свыше 45 тысяч снарядов (155 мм понятно в основном), вертолеты сносят все что обнаружат (информацию о том что вертолетами подстрелен уже 3-й связник мотоциклист Хесболлы Вы разве пропустили?)...

Французы об этом не говорят, а Альджазиру или ТВ Насралы я не принимаю. "Не имею физической возможности"(с).

>но как показало вчерашнее попадание в засаду и разгром элитного израильского подразделения (свыше 30 убитых и раненых), без толку.

О да, великая победа муд-жахедов.

> Именно по этому, не знаю как по французскому, а по российскому TV вещают о том что "Израиль меняет тактику", отказываясь от дальнейшего наземного наступления и расширяя воздушную бомбардировочную кампанию.

Сегодняшне новости я пока не смотрел.

> Крошат уже две недели. По результатам не смотря на настоичивые требования представителей армии Кабинет безопасности Израиля принял решение не расширять наземную операцию, проводимую на территории Южного Ливана, и не Хесболла (той то что, как пускали по Израилю сотню ракет в день так и пускают), а ЦАХАЛ вынужден менять тактику (а давайте еще побомбим). При этом стоит отметить что время работает не на Израиль. Вот такая вот сказочка про Давида и Голиафа.

Ваше мнение против моего. Я как считал, так и считаю, что регулярная армия развитой страны сильнее бандитов. Намного сильнее.

>P.S. Имя Адольфа Гитлера Вы вроде не коверкали. Ненавидите Насраллу больше чем Гитлера?

Хотите ссылку на Трактат ? :-) Мне Насрала глубоко по барабану, но душманов мне любить совершенно не за что. Как и Алоизыча, впрочем.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (27.07.2006 18:54:38)
Дата 27.07.2006 19:34:26

Re: Насралла

Здравствуйте

>> Ну если Вы считаете вчерашнюю засаду, в которую попали ЦАХАЛовцы героическими понтами, то тут я с вами не согласен. На лицо не понты, а тактика, которую не ЦАХАЛ навязывает Хесболле, а Хесболла ЦАХАЛу.

>"На войне, как на войне". Бригадой "Галани" ЦАХАЛ на ограничивается, насколько я себе представляю.

Израиль маленькая страна, из разряда тех стран в которых собирают экстренное заседание кабинета министров в случае разгрома одного, пусть даже элитного подразделения.

>> Давно уже в зоне боев выносится все что движется и не движется (пост наблюдателей ООН к примеру стоял на обычном месте).

>Это ваши слова против моих слов. Судя по виденным мной репортажам, это совсем не так.

Нет, южноливанские деревни еще ковровыми бомбардировками под чистую не сносят, но уже собираются:

http://www.mignews.com/news/events/world/270706_152520_60054.html

"...Министр юстиции Хаим Рамон высказал мнение, что "деревню, такую как Бинт- Джебейль, жители которой получили распоряжение покинуть свои дома, и в которой остались одни лишь боевики "Хизбаллы", нужно бомбить с воздуха, и уже после этого вводить солдат"... В свою очередь министр промышленности, торговли и труда Эли Ишай, также член Кабинета, отметил, что Израиль должен предостерегать жителей так называемых "деревень Хизбаллы" о грядущей бомбардировке и по истечении ультиматума громить населенный пункт при помощи авиации."

>> Израильская артиллерия уже расстреляла свыше 45 тысяч снарядов (155 мм понятно в основном), вертолеты сносят все что обнаружат (информацию о том что вертолетами подстрелен уже 3-й связник мотоциклист Хесболлы Вы разве пропустили?)...

>Французы об этом не говорят, а Альджазиру или ТВ Насралы я не принимаю. "Не имею физической возможности"(с).

Тогда советую почитать waronline.org что ли. Информацию о расходе снарядов израильской артиллерией я взяли именно от туда. Да и о вертолетной охоте за связниками мотоциклистами Хесболла опять же на Альджазира рассказывала.

http://waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14639&start=0

"...В свою очередь вице-премьер Шимон Перес полагает, что время, отпущенное ЦАХАЛу на боевые действия, подходит к концу. Он поставил перед министрами два альтернативных решения: прекратить огонь и вступить в переговоры об освобождении захваченных солдат или вести войну с "Хизбаллой" в полную силу. Члены "узкого кабинета", тем не менее, решили оставить ситуацию прежней и не менять формата военной операции.
Как ранее сообщал "Курсор", представители армии все настойчивее требуют от политического руководства страны расширить боевые действия в Ливане. По мнению военных, промедление только играет на руку "Хизбалле" и ведет к увеличению потерь среди солдат ЦАХАЛа.
В политических кругах также ширится недовольство ходом кампании в Ливане. По мнению одного из высокопоставленных чиновников правительства, которого цитирует сегодня ИА Ynet, Эхуд Ольмерт предпочитает принимать судьбоносные решения узким кворумом из семи министров..."

А то получается что французские СМИ Вас держат в информационной блокаде.

>>но как показало вчерашнее попадание в засаду и разгром элитного израильского подразделения (свыше 30 убитых и раненых), без толку.

>О да, великая победа муд-жахедов.

Достаточная для того чтобы израильские министры собрались на экстренное совещание.
Поимите, разгром роты деантников шокирует Россию. Израиль меньше. Для Израиля шок - разгромленный взвод.

>> Крошат уже две недели. По результатам не смотря на настоичивые требования представителей армии Кабинет безопасности Израиля принял решение не расширять наземную операцию, проводимую на территории Южного Ливана, и не Хесболла (той то что, как пускали по Израилю сотню ракет в день так и пускают), а ЦАХАЛ вынужден менять тактику (а давайте еще побомбим). При этом стоит отметить что время работает не на Израиль. Вот такая вот сказочка про Давида и Голиафа.

>Ваше мнение против моего. Я как считал, так и считаю, что регулярная армия развитой страны сильнее бандитов. Намного сильнее.

И что, не можете припомнить в истории ни одного случая когда регулярная армия проигрывала кампанию, а то и войну целиком, иррегулярному воинству? Ну это Вы зря.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Андю (27.07.2006 16:41:35)
Дата 27.07.2006 16:55:05

Поведение модели завит от численных коэффициентов

>Мда. Мне вот почему то кажется, что если "насралисты" будут сильно упираться рогом и "героицки пантаваццо", то израильтяне тоже упруться/"смассируются". А начнётся регулярный вынос вертушками и артиллерией всего, что движется в зоне боёв, несмотря даже на людские потери ЦАХАЛа.

1) Мы не знаем какие потери несет Израиль в технике (да и в людях нет полной уверенности)
2) Мы не знаем каков у Израиля расход запчастей, боеприпасов, ГСМ, износ техники
3) Мы не знаем какие у Израиля запасы запчастей, боеприпасов, ГСМ.
4) Мы не знаем какие у Израиля возможности по восполнению запасов запчастей, боеприпасов, ГСМ, техники.
5) Мы вообще не знаем какие потери несет Хизбола и какиу нее возможности по восполнению потерь. То же касается и ракет.

Поэтому трудно сказать кто раньшеончитя - люди или ракеты у Хизболы или возмжнсть вести операию такой нтенсивности у Израиля.
От Андю
К Лейтенант (27.07.2006 16:55:05)
Дата 27.07.2006 17:31:55

Это не модель, а логика войны развитой страны с бандами.(+)

Мадам э Месьё,

>Поэтому трудно сказать кто раньшеончитя - люди или ракеты у Хизболы или возмжнсть вести операию такой нтенсивности у Израиля.

Большой интенсивности сухопутной войны, ИМХО, не наблюдается. И она, эта интенсивность, вполне может быть (и значительно) повышена.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кужон
К Андю (27.07.2006 17:31:55)
Дата 27.07.2006 17:59:37

Как сказать

Помнится, США в схожей ситуации поимели-таки проблемы с боеприпасами.

Кужон