От Colder
К Chestnut
Дата 31.07.2006 15:26:21
Рубрики Прочее; Современность; Фортификация;

А любопытно, разница-то какая?

Т.е. есть хорошая стена, а есть плохая? Когда стену строит твой враг, она исчадье зла, а если я сам, то я в своем праве? :)
От Chestnut
К Colder (31.07.2006 15:26:21)
Дата 31.07.2006 16:00:41

Re: А любопытно,...

>Т.е. есть хорошая стена, а есть плохая? Когда стену строит твой враг, она исчадье зла, а если я сам, то я в своем праве? :)

Какой же вы то ли упорный то ли непонятливый )))) Аналог с Берлинской стеной был бы, если бы стену против бегущих в Америку построила бы Мексика.

В случае Берлинской стены в ФРГ не было проблем принять уходящих с востока -- в Америке проблемы есть (как минимум далеко не все счастливы видеть новых нелегалов)

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (31.07.2006 16:00:41)
Дата 31.07.2006 20:57:52

Re: А любопытно,...

> Какой же вы то ли упорный то ли непонятливый )))) Аналог с Берлинской стеной был бы, если бы стену против бегущих в Америку построила бы Мексика.
> В случае Берлинской стены в ФРГ не было проблем принять уходящих с востока -- в Америке проблемы есть (как минимум далеко не все счастливы видеть новых нелегалов)

Права человека есть высшая ценность. Берлинская стена преграждала дорогу на запад жителям Германии, великая межокеаническая стена преграждает дорогу в США жителям Латинской Америки. Никакой принципиальной разницы нет, есть двойные стандарты.
От Nicky
К Zamir Sovetov (31.07.2006 20:57:52)
Дата 31.07.2006 21:02:23

замок можно повесить снаружи или изнутри

снаружи - чтобы от Вас не ушел тот кого Вы не хотите отупскать. изнутри - чтобы к Вам не приходил тот кого Вы не хотите принимать у себя дома.
От Zamir Sovetov
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 01.08.2006 07:27:18

Неверная аналогия. Свобода перемещения есть производная (+)

> снаружи - чтобы от Вас не ушел тот кого Вы не хотите отупскать. изнутри - чтобы к Вам не приходил тот кого Вы не хотите принимать у себя дома.

от права человека выбирать для себе наиболее привлекательное и приемлемое место жительства. Так что двойные стандарты.

Для тех, кто на танке, разверну: СССР и ГДР подвергались критике за ограничение свободы перемещения, за несоблюдения права человека выбирать по своей воле место жительства.

Нарушители границ СССР и ГДР пересекали границу нелегально из-за опасения, что попытка легально пересечь границу вызовет у них проблемы. Точно такая же мотивация у латиноамериканцев, пересекающих южную границу США. По тем и другим стреляют, тех и других убивают. Но социалистические государства за это подвергали критике и репрессиям, а "демократические" США считают себя выше любых моральных и гуманитарных обязательств.

Налицо двойные стандарты.
От Гриша
К Zamir Sovetov (01.08.2006 07:27:18)
Дата 01.08.2006 07:47:35

Из танка, отвечаю

>Для тех, кто на танке, разверну: СССР и ГДР подвергались критике за ограничение свободы перемещения, за несоблюдения права человека выбирать по своей воле место жительства.

СССР и ГДР критиковали конкретно за лимитирование прав на эмиграцию. Вы говорите о праве на иммиграцию. Сколько бы вы не говорили что это одно и тоже, это разные вещи.
От Лейтенант
К Гриша (01.08.2006 07:47:35)
Дата 01.08.2006 12:11:03

Продолжаем стучать по броне

>СССР и ГДР критиковали конкретно за лимитирование прав на эмиграцию. Вы говорите о праве на иммиграцию. Сколько бы вы не говорили что это одно и тоже, это разные вещи.

Вот называть это "разными вещами" - и есть двойные стандарты.



От NMD
К Лейтенант (01.08.2006 12:11:03)
Дата 01.08.2006 12:16:24

Головой?)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>СССР и ГДР критиковали конкретно за лимитирование прав на эмиграцию. Вы говорите о праве на иммиграцию. Сколько бы вы не говорили что это одно и тоже, это разные вещи.
>
>Вот называть это "разными вещами" - и есть двойные стандарты.
Двойные стандарты это как раз валить эти дела в кучу. Выезд из страны -- вопрос прав человека, вьезд в страну -- вопрос суверенитета гос-ва.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Лейтенант
К NMD (01.08.2006 12:16:24)
Дата 01.08.2006 12:29:20

Предпочитаю ПТУРОМ

>Двойные стандарты это как раз валить эти дела в кучу. Выезд из страны -- вопрос прав человека, вьезд в страну -- вопрос суверенитета гос-ва.

А почему выезд из страны - это не вопрос суверинитета, а вьезд в страну ну ни капельки не вопрос прав человека?
От NMD
К Лейтенант (01.08.2006 12:29:20)
Дата 01.08.2006 12:38:12

Жаль. Такие деньги на ветер...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Двойные стандарты это как раз валить эти дела в кучу. Выезд из страны -- вопрос прав человека, вьезд в страну -- вопрос суверенитета гос-ва.
>
>А почему выезд из страны - это не вопрос суверинитета,
Было. Выезд ПОДДАННЫХ был вопросом суверенитета. Теперь все ГРАЖДАНЕ.
>а вьезд в страну ну ни капельки не вопрос прав человека?
Потому, что ГРАЖДАНЕ МИРА пока никем не признаны.

Кстати, Вас не затруднит пример когда на СССР наезжали за ограничение ИМмиграции?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Zamir Sovetov (01.08.2006 07:27:18)
Дата 01.08.2006 07:45:45

Всё верно

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Нарушители границ СССР и ГДР пересекали границу нелегально из-за опасения, что попытка легально пересечь границу вызовет у них проблемы. Точно такая же мотивация у латиноамериканцев, пересекающих южную границу США. По тем и другим стреляют, тех и других убивают. Но социалистические государства за это подвергали критике и репрессиям, а "демократические" США считают себя выше любых моральных и гуманитарных обязательств.
Соцстраны критиковали не за это а за создание проблем при выезде, на что здесь неоднократно указывалось, но вам удобнее переводить стрелки.

>Налицо двойные стандарты.



"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Лейтенант
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 31.07.2006 21:08:25

А какая разница

Тому кто хочет попасть из одной комнаты в другую, соседную - замок повешен с этой стороны двери или с той?
От Nicky
К Лейтенант (31.07.2006 21:08:25)
Дата 01.08.2006 12:16:02

вы живете в своей комнате и вправе из нее выводить и возвращаться

когда Вам заблагорассудится.
но если вы хотите сходить в гости - спросите разрешения у хозяев. точно так же и вы у себя принимаете только тех кого хотите.
От Лейтенант
К Nicky (01.08.2006 12:16:02)
Дата 01.08.2006 12:27:04

А почему я тогда не имею право ограничивать выход из своей комнаты?

Тут уж или или. Или я не имею право запирать дверь вообще или кого хочу впускаю, кого зхочу - выпускаю.
От Nicky
К Лейтенант (01.08.2006 12:27:04)
Дата 01.08.2006 12:37:33

типа, Вы не должны тиранить Вашу семью

и Ваша совершеннолетняя дочка может ходить куда ей вздумается.
само по себе спорно , СССР практиковал так сказать более патриархальный подход :)

*** оставляя в стороне декларацию прав человека - да, у СССР были основания поступать так как он поступал. У ГДР основания также были, но методы которыми предотвращалась у хих иммиграция ИМХО омерзительны ( а чего еще ожидать от немцев ).
От Kazak
К Лейтенант (01.08.2006 12:27:04)
Дата 01.08.2006 12:31:02

Неправильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> кого зхочу - выпускаю.

Это уголовная статья - Незаконное лишение свободы. По большому счёту Вы даже жене не можете запретить покидать квартиру:)

Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (01.08.2006 12:31:02)
Дата 01.08.2006 12:35:38

Re: Неправильно.

>Это уголовная статья - Незаконное лишение свободы. По большому счёту Вы даже жене не можете запретить покидать квартиру:)

А если из моей комнаты можно выйти только через другую, проходную комнату, и ее владелец откажется жену ВПУСКАТЬ - это не лишение свободы?
И кстати кто установил закон, по которому лишать жену свободы незаконно - сосед?
От Kazak
К Лейтенант (01.08.2006 12:35:38)
Дата 01.08.2006 12:37:51

Удивительное дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А если из моей комнаты можно выйти только через другую, проходную комнату, и ее владелец откажется жену ВПУСКАТЬ - это не лишение свободы?
И как Вы тогда вообще в эту комнату попали? Через окно?
>И кстати кто установил закон, по которому лишать жену свободы незаконно - сосед?
Государство.

Извините, если чем обидел.
От damdor
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 31.07.2006 21:06:51

Стройте стену, но тогда нечего со своим уставом

Доброго времени суток!

Но тогда нечего со своим уставом в другие монастыри лезти :))

С уважением, damdor
От Гриша
К damdor (31.07.2006 21:06:51)
Дата 31.07.2006 22:09:28

Ан нет, мы будем и так и иначе. :)))) (-)
От damdor
К Гриша (31.07.2006 22:09:28)
Дата 01.08.2006 00:08:14

Гриша, вы уже WASP?

Доброго времени суток!

Право голоса и решения по такой логике имеют только WASP, так что Вас могут и к стеночке отвести ... перевести на другую сторону :)))

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (01.08.2006 00:08:14)
Дата 01.08.2006 00:22:31

Права голоса и решения вообще то имеют граждане США... (-)
От damdor
К Гриша (01.08.2006 00:22:31)
Дата 01.08.2006 03:48:23

А с какого момента?

Доброго времени суток!

Просто интересно с какого исторического момента все сбежавшие, высланные, пробравшиеся - это законные гражданне, а с какого момента грязные чиканос, пробирающиеся в рай.

Когда "хавки" хватать перестаёт?

С уважением к сообществу, damdor.
От Гриша
К damdor (01.08.2006 03:48:23)
Дата 01.08.2006 04:10:22

Вы имеете ввиду легальных или нелегальных иммигрантов?

Потому что нелегальным не дают гражданство вообще - в отсутствии каких отдельных обстоятельств типа массовой амнистии или гуманитарных условий.
От Лейтенант
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 31.07.2006 21:05:47

Вот именно

>снаружи - чтобы от Вас не ушел тот кого Вы не хотите отупскать. изнутри - чтобы к Вам не приходил тот кого Вы не хотите принимать у себя дома.

Большей части населения шарика разница между первым и вторым непонятна. Подозреваю что меньше тоже не понятна, но зато выгодна, поэтому эта самая меньшая часть делает вид что понятна :-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 16:00:41)
Дата 31.07.2006 16:06:29

Т.е. согласно вашей странной логике пограничные войска СССР это вертухаи?

всех впускали и никого не выпускали?
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 16:06:29)
Дата 31.07.2006 16:09:22

Re: Т.е. согласно...

>всех впускали и никого не выпускали?

а. Про СССР я вообще ничего не гшоворил, сабж подняли Вы
б. Я так понимаю, вне официальных попускных пунктов никого не впускали и не выпускали, а на них впускали и выпускали кого положено.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 16:09:22)
Дата 31.07.2006 16:31:40

Re: Т.е. согласно...

>б. Я так понимаю, вне официальных попускных пунктов никого не впускали и не выпускали, а на них впускали и выпускали кого положено.

Тогда непонятны претензии к Берлинской стене. На чек-поинте Чарли впускали и выпускали кого положено.
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 16:31:40)
Дата 31.07.2006 16:52:56

Re: Т.е. согласно...

>>б. Я так понимаю, вне официальных попускных пунктов никого не впускали и не выпускали, а на них впускали и выпускали кого положено.
>
>Тогда непонятны претензии к Берлинской стене. На чек-поинте Чарли впускали и выпускали кого положено.

Ну в частности, как тут упоминалось, Берлинская стена нарушала права человека ))) Точнее, статью 13-2 Декларации

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 16:52:56)
Дата 31.07.2006 18:10:24

Re: Т.е. согласно...

>>Тогда непонятны претензии к Берлинской стене. На чек-поинте Чарли впускали и выпускали кого положено.
>
>Ну в частности, как тут упоминалось, Берлинская стена нарушала права человека ))) Точнее, статью 13-2 Декларации

Если Берлинская стена нарушает права человека, то и Великая американская стена тоже нарушает права человека. Стены -- одинаковые в своих свойствах.
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:10:24)
Дата 31.07.2006 18:25:42

Re: Т.е. согласно...

>Если Берлинская стена нарушает права человека, то и Великая американская стена тоже нарушает права человека. Стены -- одинаковые в своих свойствах.

Учите матчасть. Берлинская стена не выпускала из страны своих (что есть нарушение прав человека), а "линия Буша" не должна впускать в страну чужих (что прав человека не нарушает)

In hoc signo vinces
От damdor
К Chestnut (31.07.2006 18:25:42)
Дата 31.07.2006 20:54:48

Ну и нехрен тогда из-за этой Стены вылазить

Доброго времени суток!

Ну и нехрен тогда из-за этой Стены вылазить, других строить, учить жить....

С уважением к сообществу, damdor
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 18:25:42)
Дата 31.07.2006 18:34:20

Re: Т.е. согласно...

>>Если Берлинская стена нарушает права человека, то и Великая американская стена тоже нарушает права человека. Стены -- одинаковые в своих свойствах.
>
>Учите матчасть. Берлинская стена не выпускала из страны своих (что есть нарушение прав человека), а "линия Буша" не должна впускать в страну чужих (что прав человека не нарушает)

Однако нарушает. Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать. Так что учите матчасть сами.
От объект 925
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:34:20)
Дата 31.07.2006 18:37:24

Ре: Т.е. согласно...

> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
+++
Да не проблема. Оформляют В'ЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (31.07.2006 18:37:24)
Дата 31.07.2006 18:39:04

Ре: Т.е. согласно...

>> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
>+++
>Да не проблема. Оформляют В'ЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.

С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.
От Robert
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:39:04)
Дата 01.08.2006 04:15:09

Ре: Т.е. согласно...

>> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
>+++
>Да не проблема. Оформляют ВьЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.

>С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.

Слушайте, не несите околесицу.

Выеxать из США через госграницу - нет ничего проще. Достаточно через стекло машины на КПП показать паспорт или гринкарту, без всякиx виз, полно вобще дикиx случаев, когда турист (по гостевой визе в США) на канадском Ниагарском водопаде перешел пешком по мосту на канадскую сторону и никто у него вобще никакиx документов не проверил, а обратно в США вернуться не может - у него _одноразовая_ туристская виза в США и канадской визы нет, так что он без документов и в Канаде и в США.
От Объект 172М
К Robert (01.08.2006 04:15:09)
Дата 01.08.2006 06:51:43

Если на выборах в Мексики придут "левые" то у граждан США появятся проблемы ....

>Слушайте, не несите околесицу.

>Выеxать из США через госграницу - нет ничего проще. Достаточно через стекло машины на КПП показать паспорт или гринкарту, без всякиx виз, полно вобще дикиx случаев, когда турист (по гостевой визе в США) на канадском Ниагарском водопаде перешел пешком по мосту на канадскую сторону и никто у него вобще никакиx документов не проверил, а обратно в США вернуться не может - у него _одноразовая_ туристская виза в США и канадской визы нет, так что он без документов и в Канаде и в США.


>>>
... ответный ход на строительство стены, но это моё ИМХО
От Nicky
К Объект 172М (01.08.2006 06:51:43)
Дата 01.08.2006 12:23:21

черт его знает - они все же много денег в Мексике оставляют

туристическая индустрия в Мексике сдохнет, европейвев туда ездит намного меньше, далеко все таки через океан и недешево.
От объект 925
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:39:04)
Дата 31.07.2006 18:42:28

Ре: Т.е. согласно...

>С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.
+++
Неа. В смысле с визой все правильно. Но там порядок выезда был как в СССР. Т.е. правила по оформлению загранпаспорта имеются в виду.
Алеxей
От Гриша
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:39:04)
Дата 31.07.2006 18:41:57

Ре: Т.е. согласно...

>>> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
>>+++
>>Да не проблема. Оформляют В'ЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.
>
>С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.

Насчет Берлинской стены не знаю, а вот к Советской границе я мог явится с вьездной визой (в Израиль, например), и меня бы послали бы нафиг. Предпологаю что в Берлине был аналогичный режим.
От Андю
К Colder (31.07.2006 15:26:21)
Дата 31.07.2006 15:34:24

Ну, по правде говоря, амеры строят защиту ОТ мексов. А не от АМЕРОВ. :-)

Мадам э Месьё,

>Т.е. есть хорошая стена, а есть плохая? Когда стену строит твой враг, она исчадье зла, а если я сам, то я в своем праве? :)

Конечно. В этом случае стенка справедливо охраняет "свободный мир" от нашествия муравьёв-латиносов, а в "том" случае она подло мешала переходу на его сторону отдельных "свободных граждан" из тоталитарного "ада". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (31.07.2006 15:34:24)
Дата 31.07.2006 15:55:19

Ну дак и я о чем-то?

ЕМНИП, в свое время подавалось, что Стена есть зло объективное как таковое. Дескать, пережиток средневековья. А теперь выясняется, что в некоторых случаях это "очень полезное изобретение" (с) Ивана Васильевича, меняющего профессию :)