От Георгий
К Георгий
Дата 01.08.2006 14:46:34
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Там есть еще один интересный момент.

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=259273#t259273

...Третье, наконец: то, что случилось в нашей стране (после окончания гражданской войны) вообще не подходит под понятие "террор". Мы - цивилизация отдельная. Нас надо считать отдельно, я даже считаю, что надо создавать особую систему счисления (см. Фурсов и Пивоваров, известную тебе "Русскую систему").
Больше всего людей погибло и было физически и нравственно искалечено при Сталине не в результате прямых репрессирующих действий государственных органов, а в результате той социальной политики, которую проводили власти для достижения своих, иногда правильных, иногда бредовых, целей. И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.
Беда даже не в том, что у власти были коммунисты. А беда в том, что они сами были, в абсолютном большнстве, вне русской культуры. А носителей этой самой культуры они уничтожали или затыкали под угрозой смерти или окончания жизни.

(и далее...)
От Нумер
К Георгий (01.08.2006 14:46:34)
Дата 01.08.2006 22:59:48

Re: Там есть...

Здравствуйте
> http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=259273#t259273

>...Третье, наконец: то, что случилось в нашей стране (после окончания гражданской войны) вообще не подходит под понятие "террор". Мы - цивилизация отдельная. Нас надо считать отдельно, я даже считаю, что надо создавать особую систему счисления (см. Фурсов и Пивоваров, известную тебе "Русскую систему").
>Больше всего людей погибло и было физически и нравственно искалечено при Сталине не в результате прямых репрессирующих действий государственных органов, а в результате той социальной политики, которую проводили власти для достижения своих, иногда правильных, иногда бредовых, целей. И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.
>Беда даже не в том, что у власти были коммунисты. А беда в том, что они сами были, в абсолютном большнстве, вне русской культуры. А носителей этой самой культуры они уничтожали или затыкали под угрозой смерти или окончания жизни.

А по моему мысль верная...только в конце наоборот. Скорее все люди, повинные в преступлениях были как раз закономерным результатом, продуктом этой русской культуры и если бы победили белые - с не меньшей, а то и большей жестокостью вешали бы не "благородных офицеров" а "проклятых коммисаров" и "врагов Бога, Царя и Отечества"(ну или там чего-то ещё, какой нибудь свободы, демократии, какая разница, разве красивых слов мало на земле?) и "коммунистических шпионов" охранка "нашла" бы не меньше, чем "врагов народа" и "фашистских диверсантов".
От А.Погорилый
К Георгий (01.08.2006 14:46:34)
Дата 01.08.2006 15:00:44

Re: Там есть...

> http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=259273#t259273

Это пишет неоднократно ловленый на прямой лжи задолиз чеченских бандитов Л.Блехер.
От Георгий
К А.Погорилый (01.08.2006 15:00:44)
Дата 01.08.2006 16:11:49

Спасибо за информацию. Но в ветке есть "популизаторы" и круче :-) (-)
От Георгий
К Георгий (01.08.2006 14:46:34)
Дата 01.08.2006 14:51:49

и еще один комментарий

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=263369#t263369

> И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.

Ю. Афанасьев вообще считает, что большевизм в широком смысле слова - это вообще ЧАСТЬ русской культуры и тех самых "русских норм". А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили), а то, что им противостояло.

http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

ЧАСТЬ II - ИСТОРИЯ: ПОВОД ЛИ ДЛЯ ГОРДОСТИ ИЛИ СТЫДА?


Глава 3. Русская "почва" и большевизм. Путин
Глава 4. Коммунитаризм и либерализм на русской почве
От Георгий
К Георгий (01.08.2006 14:51:49)
Дата 02.08.2006 11:20:01

Вот еще интересный комментарий: "Волкодав прав, а волк - нет".

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=269769#t269769

From: toshick.livejournal.com
Date: August 1st, 2006 - 07:01 pm

(Link)


Многие общества находились в состоянии предпосылок для террора, да только не во многих он развернулся. Коммунистическая идеология, культ массы, создала тот механизм, который и сделал террор массовым. Точно так же идеологические (или религиозные, кому как нравится) основания были у французского и немецкого террора.
Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать.
Волкодав - прав, а волк - нет.

(Reply to this) (Thread)
From: buyaner.livejournal.com
Date: August 1st, 2006 - 08:50 pm

(Link)


"...а ЛЮДОЕД -нет"
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: toshick.livejournal.com
Date: August 2nd, 2006 - 04:38 am

(Link)


спасибо за уточнение
(Reply to this) (Parent)
From: a_rakovskij
Date: August 2nd, 2006 - 02:41 am

(Link)


Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать

Несомнеено. И большевики так же считали. Только роль раковых клеток отводили другим. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо все хорошо...
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: toshick.livejournal.com
Date: August 2nd, 2006 - 04:38 am

(Link)


Хм. Релятивизм не пройдет.
Вы не можете его проследовательно придерживаться, т.к. в этом случае Ваше мнение тоже не может иметь характеристики правильное/неправильное, а Ваш исторический анализ полностью лишается смысла.
В общем, идею, что мы не можем судить о логической консистентности и моральной допустимости коммунизма, следует с негодованием отвергнуть.
Вам не удастся стать над схваткой: либо Вы согласны с известным набором антикоммунистических аргументов, либо нет, в обоих случаях со вполне ясными логическими последствиями.
В итоге я остаюсь при своей оценке коммунистической идеологии, т.к. никаких осмысленных возражений Вы не приводите.

(Reply to this) (Parent)
От Кудинов Игорь
К Георгий (01.08.2006 14:51:49)
Дата 01.08.2006 22:36:44

ну, как, удался наброс ? (-)
От Георгий
К Кудинов Игорь (01.08.2006 22:36:44)
Дата 02.08.2006 11:07:25

Наброс или не наброс, но некоторые вещи надо ведь пытаться обсуждать.


Спокойно, по возможности.

Я бы - будь историком - занялся бы темой ИСТОРИИ ЗАРОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА СОВЕТСКОГО ТИПА.
Начиная с князя Владимира.
Типичный "совок" (безоценочно) появился отнюдь не одномоментно после 1917 года. В каких-то слоях общества он постепенно вызревал ВСЕ ЭТИ ТЫСЯЧУ ЛЕТ.
Вот этот генезис и любопытно ЯСНО И ТОЧНО выявить. Где это происходило, как к таким людям относились другие слои и т. д.
Именно тогда станет ясно, КЕМ и ДЛЯ КОГО делалась революция (в конечном счете).
От Александр Жмодиков
К Георгий (01.08.2006 14:51:49)
Дата 01.08.2006 19:32:34

Re: и еще...

>Ю. Афанасьев вообще считает, что большевизм в широком смысле слова - это вообще ЧАСТЬ русской культуры и тех самых "русских норм".

Возникает ряд вопросов:
Почему среди большевиков большинство были нерусские?
Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

>А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили)

И какие же нормы они укрепили?
От Георгий
К Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата 02.08.2006 10:54:02

Какие нормы - к Афанасьеву Там целая книга. А потом аргументированно (!!!!)...

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?
>И какие же нормы они укрепили?

... опровергните. ПО ПУНКТАМ. Было бы очень интересно.
От Гегемон
К Георгий (02.08.2006 10:54:02)
Дата 02.08.2006 12:27:37

Афанасьев - спец по разоблачению буржуазной историографии, а не истории России

Скажу как гуманитарий
>>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?
>>И какие же нормы они укрепили?
>... опровергните. ПО ПУНКТАМ. Было бы очень интересно.
Перечислите пункты - опровергну

С уважением
От Presscenter
К Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата 02.08.2006 00:28:21

Вы серьезно или цитируете очередного Резуна???

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

Примеры, статистика? Посмотришь на фото участников съездов РКП (б) времен Гражданской - ну одни негры, азиаты или евреи, да?

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

Ага. Красная Армия состояла исключительно из интеллигенции и пролетариев. Угу... Крестьянство (большинство населения) сопротивлялось так сильно, что не Ленин бежал из Мурманска или Архангельска, а Деникин, Врангель, Кутепов, и тд...

>>А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили)
>
>И какие же нормы они укрепили?
От Александр Жмодиков
К Presscenter (02.08.2006 00:28:21)
Дата 02.08.2006 11:16:51

Я серьезно.

>Примеры, статистика? Посмотришь на фото участников съездов РКП (б) времен Гражданской - ну одни негры, азиаты или евреи, да?

Смотрите на высшее руководство партии, авторов и основных носителей идеологии.

>>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?
>
>Ага. Красная Армия состояла исключительно из интеллигенции и пролетариев.

И из насильно мобилизованных крестьян.

>Угу... Крестьянство (большинство населения) сопротивлялось так сильно, что не Ленин бежал из Мурманска или Архангельска, а Деникин, Врангель, Кутепов, и тд...

А их разве крестьянство гнало? И разве я сказал, что крестьянство очень любило белых и охотно сражалось за них?
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:16:51)
Дата 02.08.2006 11:28:44

А вы можете привести пофамильно состав высшего "руководства партии"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то как-то голословно получается.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (02.08.2006 11:28:44)
Дата 02.08.2006 12:44:45

Пожалуйста

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...а то как-то голословно получается.

Центральный Комитет (август 1917 - 5 марта 1918: между VI и VII съездами партии)
Члены ЦК: Артем (Ф.А.Сергеев), Я.А.Берзин, А.С.Бубнов, Н.И.Бухарин, Ф.Э.Дзержинский, Г.Е.Зиновьев, Л.Б.Каменев, А.М.Коллонтай, Н.Н.Крестинский, В.П.Милютин, М.К.Муранов, И.Т.Смилга, Г.Я.Сокольников, И.В.Сталин, Л.Д.Троцкий, В.И.Ульянов (Ленин), М.С.Урицкий, С.Г.Шаумян; кандидаты в члены ЦК: П.А.Джапаридзе, А.А.Иоффе, А.С.Киселев, Г.И.Оппоков (А.Ломов), Е.А.Преображенский, Н.А.Скрыпник, Е.Д.Стасова, В.Н.Яковлева.
Центральный Комитет (8 марта 1918 - 17 марта 1919: между VII и VIII съездами партии)
Члены ЦК: Артем (Ф.А.Сергеев), Н.И.Бухарин, М.Ф.Владимирский, Ф.Э.Дзержинский, Г.Е.Зиновьев, Н.Н.Крестинский, М.М.Лашевич, Я.М.Свердлов, И.Т.Смилга, Г.Я.Сокольников, И.В.Сталин, Е.Д.Стасова, Л.Д.Троцкий, В.И.Ульянов (Ленин), В.В.Шмидт; кандидаты в члены ЦК: Я.А.Берзин, А.А.Иоффе, А.С.Киселев, Г.И.Оппоков (А.Ломов), Г.И.Петровский, П.И.Стучка, М.С.Урицкий, А.Г.Шляпников.

Оргбюро
16 января 1919 г. ЦК РКП(б) назначил Организационное бюро ЦК в составе:
М. Ф. Владимирский, Н. Н. Крестинский, Я. М. Свердлов

25 марта 1919 г.
Пленум ЦК РКП(б), избранного VIII съездом РКП(б), утвердил Оргбюро ЦК в составе:
члены: А. Г. Белобородов, Н. Н. Крестинский, Л. П. Серебряков, И. В. Сталин, Е. Д. Стасова
кандидат: М. К. Муранов
29 ноября 1919 г. Пленум ЦК РКП(б) избрал членом Оргбюро ЦК М. И. Калинина.
В период между VIII и IX съездами партии в Оргбюро ЦК вводились Ф. Э. Дзержинский,
Л. Б. Каменев, X. Г. Раковский, Л. Д. Троцкий



Политбюро

10 [23] октября 1917 г. ЦК РСДРП(б) избрал Политического бюро ЦК в составе:
А. С. Бубнов, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, В. И. Ленин, Г. Я. Сокольников, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий

25 марта 1919 г.
Пленум ЦК РКП(б), избранного VIII съездом РКП(б), утвердил Политбюро ЦК в составе:
члены: Л. Б. Каменев, Н. Н. Крестинский, В. И. Ленин, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий
кандидаты: Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, М. И. Калинин
В июле-сентябре 1919 г. по соглашению Политбюро и Оргбюро ЦК в состав Политбюро временно входила ответственный секретарь ЦК Е. Д. Стасова

5 апреля 1920 г. Пленум ЦК РКП(б), избранного IX съездом РКП(б), утвердил Политбюро ЦК в составе:
члены: Л. Б. Каменев, Н. Н. Крестинский, В. И. Ленин, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий
кандидаты: Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, М. И. Калинин

Секретариат:
25 марта 1919 г. Пленум ЦК РКП(б), избранного VIII съездом РКП(б), утвердил:
ответственным секретарем ЦК — Е. Д. Стасову.
29 ноября 1919 г. Пленум ЦК РКП(б) избрал секретарями ЦК партии Н. Н. Крестинского
и Е. Д. Стасову.
5 апреля 1920 г.
Пленум ЦК РКП(б), избранного IX съездом РКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
Н. Н. Крестинский, Е. А. Преображенский, Л. П. Серебряков

http://www.praviteli.org/

>И. Кошкин
С уважением
От Walther
К Гегемон (02.08.2006 12:44:45)
Дата 02.08.2006 13:45:50

Re: Пожалуйста

Зиновьев (Радомысльский) Григорий Евсеевич (Евсей — Гершен Аронович)
Каменев (Розенфельд) Лев Борисович
Троцкий (Бронштейн) Лев Давидович
Урицкий Моисей Соломонович
Иоффе Адольф Абрамович
Сокольников (Брилиант) Григорий Яковлевич

И чего они фамилии меняли?
От Гегемон
К Walther (02.08.2006 13:45:50)
Дата 02.08.2006 14:08:21

Re: Пожалуйста

Скажу как гуманитарий

>Урицкий Моисей Соломонович
А разве Урицкий был членом партии? :-)

С уважением
От Walther
К Гегемон (02.08.2006 14:08:21)
Дата 02.08.2006 14:19:00

Re: Пожалуйста

>А разве Урицкий был членом партии? :-)

"Урицкий Моисей Соломонович (1873-1918) - социал-демократ с 1898 г., с 1903 г. - меньшевик. В 1917 г. вошел в группу "межрайонцев" и вместе с ними был принят в партию большевиков. Избран членом ЦК РСДРП(б). С 16 октября - член Военно-революционного центра большевиков, созданного для партийного руководства восстанием в Петрограде. Член Петроградского ВРК. Делегат II Всероссийского съезда Советов, избран членом ВЦИК. После Октябрьской революции комиссар по дедам созыва Учредительного собрания. В феврале 1918 г. примкнул к "левым" коммунистам по вопросу о заключении Брестского мира, председатель Петроградской ЧК. Убит эсером."
http://www.hrono.ru/biograf/uritski.html
От объект 925
К Гегемон (02.08.2006 14:08:21)
Дата 02.08.2006 14:13:26

Re: Пожалуйста

>Скажу как гуманитарий

>>Урицкий Моисей Соломонович
>А разве Урицкий был членом партии? :-)
+++
Центральный Комитет (август 1917 - 5 марта 1918: между VI и VII съездами партии)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1277474.htm
Alexej
От И. Кошкин
К Гегемон (02.08.2006 12:44:45)
Дата 02.08.2006 12:51:27

Вот это другое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Засилья евреев я тут не вижу. А уж если состав СНК посмотреть - и подавно.

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (02.08.2006 12:51:27)
Дата 02.08.2006 13:21:47

Ну, СНК - технический исполнительный орган.

Русских (к вопросу о "природной идеологии") в составе основных властных органов типа Политбюро мало. А русские или рсифицированные фамилии требуют перепроверки.
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (02.08.2006 11:28:44)
Дата 02.08.2006 11:50:08

Могу, но лень. (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:50:08)
Дата 02.08.2006 11:51:43

А по-моему - просто трепетесь))) (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (02.08.2006 11:51:43)
Дата 02.08.2006 12:01:10

А по-моему, Вам это неинтересно (-). (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (02.08.2006 12:01:10)
Дата 02.08.2006 13:08:13

Трепетесь-трепетесь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В ваших постингах одни лозунги, призывы и танцы на столах))) Не знаю уж, какими житейскими неурядицами вызвано это обострение, но впечатление остается крайне неловкое)))

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (02.08.2006 13:08:13)
Дата 02.08.2006 14:15:33

Re: Вовсе нет.

>... но впечатление остается крайне неловкое...

Просто развивать эту тему - как то не приветствуется. В том числе - ее флеймоопасностью, за что от администрации можно "санкций" схлопотать. Вполне понятно нежелание "плотно обтаптывать" эту тему. А ссылок - и впрямь можно найти. если поискать...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:16:51)
Дата 02.08.2006 11:21:01

Re: Я серьезно.

>Смотрите на высшее руководство партии, авторов и основных носителей идеологии.

Понимаете Александр, если судить о национальной принадлежности исключительно по фамилии или по "форме черепа" (тм), то прийти к таким занимательным выводам, за которые ряд известных исторических личностей отправили на виселицу...

Вы кстати по какому принципу определяете национальность?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 11:21:01)
Дата 02.08.2006 11:52:30

Re: Я серьезно.

>Понимаете Александр, если судить о национальной принадлежности исключительно по фамилии или по "форме черепа"

Я что-то говорил про фамилии или форму черепа?

>Вы кстати по какому принципу определяете национальность?

В основном по языку и по отношению к русской культуре.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:52:30)
Дата 02.08.2006 12:02:19

Re: Я серьезно.

>>Понимаете Александр, если судить о национальной принадлежности исключительно по фамилии или по "форме черепа"
>
>Я что-то говорил про фамилии или форму черепа?

А я и не говорил, что Вы говорили. :) Я же написал - "если"... Но Вы декларативно записываете одних в русские других в евреи. Стало быть должен быть какой то критерий?

>>Вы кстати по какому принципу определяете национальность?
>
>В основном по языку и по отношению к русской культуре.

Ну руководители большевиков однозначно говорили на русском.
А как Вы судите об их отношении к культуре? Однозначного ответа тут дать невозможно.
Да, они негативно относилсись к религии. Сецифика мирововзрения. С одной строны религия - часть культуры. С другой - это все таки религия.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 12:02:19)
Дата 02.08.2006 13:05:40

Ре: Я серьезно.

>Ну руководители большевиков однозначно говорили на русском.
+++
Ето ни о чем не говорит. Есть такое понятие как родной язык, т.е. язык на котором ребенок говорил с матерью. В немецком называется Muttersprache.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.08.2006 13:05:40)
Дата 02.08.2006 13:09:03

Ре: Я серьезно.

>>Ну руководители большевиков однозначно говорили на русском.
>+++
>Ето ни о чем не говорит. Есть такое понятие как родной язык, т.е. язык на котором ребенок говорил с матерью. В немецком называется Muttersprache.


Не возражаю. Какие языки для руководителей большевиков были родными?
Давайте даже без экивоков - для кого родным был иврит или идиш коль скоро мы про еврейство?
А то ведь иные и в Ульянове отыскивают "еврейство".
Нет, я не возражаю - в родословной там кто-то был, но мы вроде договорились обойтись без циркуля? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:09:03)
Дата 02.08.2006 13:25:23

Ре: Я серьезно.

>Не возражаю. Какие языки для руководителей большевиков были родными?
+++
Разные. Грузинский, польский, идиш.

>Давайте даже без экивоков - для кого родным был иврит или идиш коль скоро мы про еврейство?
+++
Не только про еврейство, а как А. Жмодиков сказал про "нерусских".
Ну например для Троцкого точно, потому что он вырос в еврейской колонии.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.08.2006 13:25:23)
Дата 02.08.2006 13:29:15

Ре: Я серьезно.

>Не только про еврейство, а как А. Жмодиков сказал про "нерусских".

нет, он более прямолинеен :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1277348.htm

>Ну например для Троцкого точно, потому что он вырос в еврейской колонии.

ок.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:09:03)
Дата 02.08.2006 13:24:38

Навскидку

Скажу как гуманитарий

>Не возражаю. Какие языки для руководителей большевиков были родными?
Для Раковского - немецкий
Для Литвинова, Троцкого, Землячки, Смилги, Свердлова - идиш
Для Дзержинского - польский
Для Сталина - грузинский
Для Шаумяна - армянский
Для Ленина, Бухарина, Осинского, Молотова - русский

>А то ведь иные и в Ульянове отыскивают "еврейство".
>Нет, я не возражаю - в родословной там кто-то был, но мы вроде договорились обойтись без циркуля? :)
Без циркуля, однозначно. Важна принадлженость к культуре

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 13:24:38)
Дата 02.08.2006 13:30:55

Re: Навскидку

>Без циркуля, однозначно. Важна принадлженость к культуре

Согласен. Но как эту культуру померять?
Ведь эдак в иные периоды 18-19 вв мы можем обнаружить, что значительная часть русской элиты к русской культуре не принадлежала...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:30:55)
Дата 02.08.2006 13:37:36

Ре: Предлагаю "прусскуй" путь

>Согласен. Но как эту культуру померять?
++++
согласно нормативным актом принадлежность к немецкой культуре а значит и немецкому языку определяется через владение немецким языком. Причем речь идет о том,что на данном языке человек говорил в детстве. Т.е. он может и знает то всего 200 слов, но зато проговаривает их как говорили "отцы".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.08.2006 13:37:36)
Дата 02.08.2006 13:42:31

Тогда окажется, что во главе России "стояли в основном немцы"

и мы попадем в логический топик.

Хотя я понимаю - немцем не так обидно как евреем :)))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:42:31)
Дата 02.08.2006 13:44:00

Ре: Сомневаюсь. Ну там Екатерина. А остальные то с детства на русском. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.08.2006 13:44:00)
Дата 02.08.2006 13:50:50

Ну так если смотреть не только царствующих особ?

тот же Бирон к примеру?

Да и Император Павел - безотносительно оценки его деятельности - из культуры "выпадает". Голштинцем его все таки прозвали?
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:50:50)
Дата 02.08.2006 14:01:37

Это специфика тогдашнего менталитета.

Подобное было в порядке вещей - чувство национальной общности было развито слабо. Это вызывало определенное раздражение в основном у традиционной элиты, завязанной на землевладении в "национальных" пределах и на национальной культуре (в России - в меньшей степени из-за петровских реформ).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:50:50)
Дата 02.08.2006 13:57:37

Ре: Ну так...

>тот же Бирон к примеру?
+++
"Временщик"?...

>Да и Император Павел - безотносительно оценки его деятельности - из культуры "выпадает". Голштинцем его все таки прозвали?
+++
Дык он и не правил 70 лет. Быстренько его "прибрали".
Алеxей
От NV
К Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата 01.08.2006 22:34:08

Ну Вы даете...

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

Вы хотели сказать - среди руководства ? Или все же среди "широких партийных масс" ?

>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.

Виталий
От объект 925
К NV (01.08.2006 22:34:08)
Дата 02.08.2006 13:07:19

Ре: Пару лет назад я уже цитировал учебник истории за 10-й класс начала 90-х

Где был абзац про то что "большинство революционеров составляли евреи"...
Алеxей
От Александр Жмодиков
К NV (01.08.2006 22:34:08)
Дата 02.08.2006 11:18:26

Re: Ну Вы

>Вы хотели сказать - среди руководства ?

Естественно.

>А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.

А вот этого утверждать нельзя.
От NV
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:18:26)
Дата 02.08.2006 11:46:21

Конкретизируйте, пожалуйста

>>А крестьянство просто вело бунт, "бессмысленный и бесощадный", против ЛЮБОЙ власти. Можно подумать что спаленные уже к лету 17 года поместья большевикам принадлежали. Любой победитель в Гражданской вынужден был бы этот бунт усмирить.
>
>А вот этого утверждать нельзя.

Чего именно утверждать нельзя - того, что крестьянство уже вело бунт (начало заниматься этим увлекательным делом - захватом чужой собственности и изгнанием и физическим уничтожением собственников - еще до Октябрьской революции) или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (02.08.2006 11:46:21)
Дата 02.08.2006 12:02:14

Конкретизирую

>Чего именно утверждать нельзя - того, что крестьянство уже вело бунт (начало заниматься этим увлекательным делом - захватом чужой собственности и изгнанием и физическим уничтожением собственников - еще до Октябрьской революции) или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (02.08.2006 12:02:14)
Дата 02.08.2006 12:32:38

Re: Конкретизирую

>Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

А чем они отличались от методов царского правительства? И насчет размаха -- вы тоже ошибаетесь. Землю то поделили до 25 октября и если ее начали бы возвращать владельцам вас бы тут не писало.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (02.08.2006 12:02:14)
Дата 02.08.2006 12:02:51

Еще

>Того, что бунт пришлось бы усмирять, причем такими же методами.

А еще нельзя утверждать, что бунты приняли бы именно такой размах.
От Никита
К NV (02.08.2006 11:46:21)
Дата 02.08.2006 11:50:55

Re: Конкретизируйте, пожалуйста

>или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?

Вот это самая настоящая чепуха. Никаких усмирений крестьянских бунтов, скажем, после Великой Французской Революции, которые имели ту же самую подоплеку (передел собственности), не было. Догадываетесь, почему?
От NV
К Никита (02.08.2006 11:50:55)
Дата 02.08.2006 12:06:46

В случае Французской - конечно догадываюсь

>>или того, что любому победителю этот бунт пришлось бы усмирять ?
>
>Вот это самая настоящая чепуха. Никаких усмирений крестьянских бунтов, скажем, после Великой Французской Революции, которые имели ту же самую подоплеку (передел собственности), не было. Догадываетесь, почему?

потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".

Виталий
От Никита
К NV (02.08.2006 12:06:46)
Дата 02.08.2006 12:12:07

Нет. Не догадываетесь. И просто не знаете фактов.

>потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".

Потому, что передел был узаконен и не велась политика по изъятию произведенных товаров типа "военного коммунизма". Власть, по сути, представляла интересы именно этих крестьян, проведя ряд реформ, узаконивших резульытаты бунтов и передела собственности.

Что до Вандеи, которая является очень специфичным случаем, то Вы, видимо, вообще не в курсе ни причин, ни движущей силы, ни идеологии восставших, если сравнили её с крестьянскими бунтами в России. А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.
От NV
К Никита (02.08.2006 12:12:07)
Дата 02.08.2006 12:29:01

Ну Вы сразу ярлыки развешивать :)

>>потому что их, эти бунты, вполне успешно подавили. Террором и массовыми репрессиями. Ну там Вандея (самый что ни есть крестьянский бунт), например, с резней всех до младенцев. Или "Как революционна наша Луара !".
>
>Потому, что передел был узаконен и не велась политика по изъятию произведенных товаров типа "военного коммунизма". Власть, по сути, представляла интересы именно этих крестьян, проведя ряд реформ, узаконивших резульытаты бунтов и передела собственности.

у каждой революции -свои особенности и свои методы "изъятия продукта" - как-никак более 100 лет прошло. Во Французской например - безумное печатанье ассигнаций в сочетании с "законом о максимуме" и мерами по наказанию нарушителей данного закона. Вот например - П.Ж. Камбон: "Хотите ли вы заниматься своими делами? Гильотинируйте! Хотите ли вы оплачивать необъятные расходы ваших армий? Гильотинируйте! Хотите ли вы выдержать неоплатные долги, которые вами сделаны? Гильотинируйте! Гильотинируйте!" Просто и доходчиво.

>Что до Вандеи, которая является очень специфичным случаем, то Вы, видимо, вообще не в курсе ни причин, ни движущей силы, ни идеологии восставших, если сравнили её с крестьянскими бунтами в России. А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

Хорошо, вот вам примерчик - вполне массовые репрессии именно не к аристократам а чамому что ни есть простому люду.

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/kabanes/nevroz/Cab-2-1.html

>Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима - на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!

Виталий




От Никита
К NV (02.08.2006 12:29:01)
Дата 02.08.2006 12:42:53

Никаких ярлыков.

>у каждой революции -свои особенности и свои методы "изъятия продукта" - как-никак более 100 лет прошло. Во Французской например - безумное печатанье ассигнаций в сочетании с "законом о максимуме" и мерами по наказанию нарушителей данного закона.

Вы продотряды с инфляцией на одну доску ставите???
Что до закона о максимуме, это отдельная статья. И опять же, это совершенно иные методы регулирования, которые следует анализировать в комплексе! Подразумевалось, что в основном он ударит не по крестьянам (никаких масштабных крестьянских бунтов, связанных с законом о максимуме, я сходу и не припомню, может поможете?), а по перекупщикам, которые де взвинчивали цены. Практика максимума едва не повторялась и в наполеоновские времена в неурожай, если не ошибаюсь, 1811 года.



>Вот например - П.Ж. Камбон: "Хотите ли вы заниматься своими делами? Гильотинируйте! Хотите ли вы оплачивать необъятные расходы ваших армий? Гильотинируйте! Хотите ли вы выдержать неоплатные долги, которые вами сделаны? Гильотинируйте! Гильотинируйте!" Просто и доходчиво.

Крайняя революционная фразеология, имеющая малое отношение к обсуждаемому вопросу. В Конвенте еще не то говорили. Тем не менее эти болтуны сошли со сцены довольно быстро.



>Хорошо, вот вам примерчик - вполне массовые репрессии именно не к аристократам а чамому что ни есть простому люду.

> http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/kabanes/nevroz/Cab-2-1.html

>>Гранье де Кассаньяк распределяет жертвы по категориям. Руководствуясь его исследованиями, можно видеть, насколько беззаконно действовали революционные трибуналы и военные комиссии, лишая нередко революцию ее лучших сынов. Из 12.000 жертв лишь 3.000 падают на аристократические классы прежнего правительственного режима - на дворянство и духовенство. Остальные все принадлежат к третьему и четвертому сословиям, и на гильотине погибло 4.000 одних крестьян и 3.000 простых рабочих!


Читал пейджер, много думал: казалось бы, при чем тут Лужков? Мы обсуждали проблему крестьянских бунтов в ходе революции, которые якобы в принципе подавляемы только массовым террором или особенности террора вообще?

От NV
К Никита (02.08.2006 12:42:53)
Дата 02.08.2006 13:09:29

Пожалуй в данном случае

>Читал пейджер, много думал: казалось бы, при чем тут Лужков? Мы обсуждали проблему крестьянских бунтов в ходе революции, которые якобы в принципе подавляемы только массовым террором или особенности террора вообще?

это действительно особенности террора вообще. Это был ответ на

>А то, что объектом террора (за исключением Вандеи) стали именно крестьяне, вообще впервые слышу.

я привел пример того, как объектом террора стали именно крестьяне. Террор - он же не обязательно следствие именно бунтов - это политика превентивного нагнетания устрашения - чтобы никто даже и не попытался.

Виталий
От Владислав
К Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата 01.08.2006 22:25:07

На броневичок забрались?


>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму,

А можно доказательств того, что крестьянство сопротивлялось большевикам сильнее, чем белым армиям?

>чем вызывал бешеную злобу большевиков?

А можно конкретных примеров проявления этой злобы со стороны большевиков? Именно в Гражданскую. Чтобы большевики делали то, чего не делала противостоящая им сторона (белые)
От Александр Жмодиков
К Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата 02.08.2006 11:19:25

Re: На броневичок...

>А можно доказательств того, что крестьянство сопротивлялось большевикам сильнее, чем белым армиям?

А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".
От Alexeich
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:19:25)
Дата 02.08.2006 13:29:31

Re: На броневичок...

>А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".

"Главной угрозой для цивилизации Европы является стихийный коммунизм русского крестьянства" (О.Бисмарк)
От krok
К Alexeich (02.08.2006 13:29:31)
Дата 02.08.2006 13:36:42

Re: Добавлю

"...Большевизм в крови у руского народа, настоль насколько Семён Будённый более руский человек, чем барон Врангель". Лев Бронштейн
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:19:25)
Дата 02.08.2006 11:25:30

"Конкретный большевизм" - нет. Большевизм "вообще" - да.

>А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".

В конце концов первый эволюционировал в СССР во второй, а оттуда - в сегодняшнее время.
Еще раз - читайте Афанасьева.
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.08.2006 11:25:30)
Дата 02.08.2006 11:53:29

Re: "Конкретный большевизм"...

>>А я такое разве утверждал? Я возражал на тезис "большевизм есть истинное выражение русского народного духа".
>
>В конце концов первый эволюционировал в СССР во второй, а оттуда - в сегодняшнее время.

Нет, это неверно.

>Еще раз - читайте Афанасьева.

Зачем? Глупостей много написано - не все же их читать.
От Iva
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:53:29)
Дата 02.08.2006 11:59:16

Не путайте "большевизм" и государсвенность.

Привет!

это две большие разницы.

Поэтому у Гайдара-внука дед-Гайдар - они оба большевики. И возникают они на российском небосклоне до 30-х и в 80-х.

К СССР они особого отношения не имеют - он другими людьми создавался.

Владимир
От Iva
К Iva (02.08.2006 11:59:16)
Дата 02.08.2006 12:01:39

Извиняюсь - это Георгию (-)
От Гегемон
К Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата 02.08.2006 10:05:50

Re: На броневичок...

Скажу как гуманитарий

>А можно конкретных примеров проявления этой злобы со стороны большевиков? Именно в Гражданскую. Чтобы большевики делали то, чего не делала противостоящая им сторона (белые)
Расказачивание пойдет?

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (02.08.2006 10:05:50)
Дата 02.08.2006 12:42:41

Не расскажете, как жилось мужикам на территории казачьих войск?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>А можно конкретных примеров проявления этой злобы со стороны большевиков? Именно в Гражданскую. Чтобы большевики делали то, чего не делала противостоящая им сторона (белые)
>Расказачивание пойдет?


Меньше надо было нагайками размахивать.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (02.08.2006 12:42:41)
Дата 02.08.2006 12:49:29

Ключевые слова: на территории казачьих войск

Скажу как гуманитарий

>Меньше надо было нагайками размахивать.
Не надо под нагайку лезть

>Мы вернемся
Не стоит. Вы здесь все уже порушили, поживиться нечем

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (02.08.2006 12:49:29)
Дата 02.08.2006 12:56:42

Даже в донском войске

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.

>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>Не надо под нагайку лезть
Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.

>>Мы вернемся
>Не стоит. Вы здесь все уже порушили, поживиться нечем

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (02.08.2006 12:56:42)
Дата 02.08.2006 13:14:14

Вы готовы уступить свою квартиру приезжему молдаванину?

Скажу как гуманитарий

>эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.
Каждый 4-й полк в кавалерии

>>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>>Не надо под нагайку лезть
>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
Не батрачь. Иди на шахту, становить пролетарием.

>Мы вернемся
С нас хватит

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (02.08.2006 13:14:14)
Дата 02.08.2006 13:32:14

Нет, я готов вышвырнуть из нее урку-самовселенца,

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.
>Каждый 4-й полк в кавалерии
Каковая плотно окандалилась еще в русско-японскую.

>>>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>>>Не надо под нагайку лезть
>>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
>Не батрачь. Иди на шахту, становить пролетарием.
И получай тех же плетей уже за забастовку?
Спасибо, мы лусше плетеносцев к ногтю.

>>Мы вернемся
>С нас хватит

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (02.08.2006 13:32:14)
Дата 02.08.2006 13:58:13

Иногородние на Дону - самовселенцы и есть

Скажу как гуманитарий

>>>эта публика составляла не более 40%. А уж ее роль в защите отечества была микроскопической.
>>Каждый 4-й полк в кавалерии
>Каковая плотно окандалилась еще в русско-японскую.
У Вас и примеры. Так какие полки были? Какого войска?

>>>>>Меньше надо было нагайками размахивать.
>>>>Не надо под нагайку лезть
>>>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
>>Не батрачь. Иди на шахту, становить пролетарием.
>И получай тех же плетей уже за забастовку?
За беспорядки. Потому как если почитать воспоминания тех же шахтарей - забастовка органично сочеталась с драками и битьем стекол

>Спасибо, мы лусше плетеносцев к ногтю.
А вот обыватели считали, что к ногтю нужно бунтовщиков

С уважением
От Walther
К Мертник С. (02.08.2006 12:56:42)
Дата 02.08.2006 13:08:52

Re: Даже в...

>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
Тему развейте, хотя бы тезисно.
От Мертник С.
К Walther (02.08.2006 13:08:52)
Дата 02.08.2006 13:28:36

При учреждении казачьего войска в семиречье

САС!!!
>>Не всем нравится на чубатых дармоедов батрачить.
>Тему развейте, хотя бы тезисно.

Казачькам отвели земли УЖЕ распаханные переселенцами (поднимать целину, оно ведь тяжело, верно?). Это окромя тех, которые просто прихватизировали у местных (поселенцы так не наглели, кстати, они земельку ПОКУПАЛИ). В итоге мужикам пришлочь испольничать на иероев, свя служба которых сводилась к борьбе с врагом "унутренним", т. е. с самими же мужиками.

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (02.08.2006 13:28:36)
Дата 02.08.2006 13:46:24

Вы бредите.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>В итоге мужикам пришлочь испольничать на иероев, свя служба которых сводилась к борьбе с врагом "унутренним", т. е. с самими же мужиками.

Причины создания Семиреченского войска хорошо известны - Вы лучше расскажите сколько было в Семиречье в 1850-ые годы русских крестьян-поселенцев. Что так много, что для их усмирения отдельное войско создали???

Извините, если чем обидел.
От Colder
К Гегемон (02.08.2006 10:05:50)
Дата 02.08.2006 10:13:33

А можно полюбопытствовать, что такое расказачивание?

Что вообще понималось под этим делом?
От СанитарЖеня
К Colder (02.08.2006 10:13:33)
Дата 02.08.2006 10:45:02

Re: А можно...

>Что вообще понималось под этим делом?

Под этим на момент принятия постановления о расказачивании понималось уравнивание в правах всех крестьян станиц - казаков и иногородних. Поскольку это вызвало недовольство казаков, которое начало переходить в сопротивление, а затем и в вооружённое восстание, то под расказачиванием стали понимать уже меры подавления восстания.
От Мертник С.
К СанитарЖеня (02.08.2006 10:45:02)
Дата 02.08.2006 12:47:57

Вы уж договаривайте

САС!!!
>>Что вообще понималось под этим делом?
>
>Под этим на момент принятия постановления о расказачивании понималось уравнивание в правах всех крестьян станиц - казаков и иногородних. Поскольку это вызвало недовольство казаков, которое начало переходить в сопротивление, а затем и в вооружённое восстание, то под расказачиванием стали понимать уже меры подавления восстания.

Уравнивание в правах означало в т. ч. и передел земельки. Казачки взявись за оружие и принялиь убивать иногородних. Ну и получили, что за такие традиционные развлечения причитается.

Мы вернемся
От Никита
К Мертник С. (02.08.2006 12:47:57)
Дата 02.08.2006 12:54:02

Интресно, но даже Шолоховым не раскрыто. Защита собственности - нормально

Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки. Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

У Вас откуда информация про массовое избиение казаками "мужичков"?
От krok
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:30:04

Re: Защита собственности - нормально?

Немного не так, это как во Франции этой весной с арабами.
Они родились и вырасли сдесь, это их РОДИНА.
От Никита
К krok (02.08.2006 13:30:04)
Дата 02.08.2006 13:40:13

Не понял аналогии. Во Франции не защищали собственность? (-)
От Alexeich
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:26:23

Re: Интресно, но...

>Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки. Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

Чепуха какая-то, земли были у казачков не собственные, а государственные, натуроплата "в пользование за службу". Некорректное сравнение.
Фактически производилась приватизация.
Не большевики, так любая другая власть по мере ликвидации атавистических черт госустройства (ликвидация казачьих войск) устроила бы "расказачивание".
От Никита
К Alexeich (02.08.2006 13:26:23)
Дата 02.08.2006 13:33:22

Re: Интресно, но...

>Чепуха какая-то, земли были у казачков не собственные, а государственные, натуроплата "в пользование за службу". Некорректное сравнение.

Чем оно некорректное? В советское время все были квартиросъемщиками. Есть такие и сейчас. Вообще земля казаками пользовалась на юридических основаниях?



>Фактически производилась приватизация.

Сами видите, аналогия полная.


>Не большевики, так любая другая власть по мере ликвидации атавистических черт госустройства (ликвидация казачьих войск) устроила бы "расказачивание".

С какой это стати? В России пахотных земель не хватало, при одновременном избытке необрабатываемых земель в казачьих областях и в казачьей собственности?
От Alexeich
К Никита (02.08.2006 13:33:22)
Дата 02.08.2006 13:51:33

Re: Интресно, но...


>Чем оно некорректное? В советское время все были квартиросъемщиками. Есть такие и сейчас. Вообще земля казаками пользовалась на юридических основаниях?


ОК, юридические основания кончились? Верните землицу в гос. котел.


>Сами видите, аналогия полная.
Аналогия с чем?
Приватизация может производиться по разному, в данном случае - "каждой сестре по серьге", т.е. земля поделена по количеству едоков в соотв., если хотите, традициями русской общины.
Передача всех земель казакам была бы примерной аналогией "залоговых аукционов", за бесценок - "назначенным хозяевам".

>С какой это стати? В России пахотных земель не хватало, при одновременном избытке необрабатываемых земель в казачьих областях и в казачьей собственности?

Не будем смешивать аспект социально-правовой (ликвидация полуфеодального по сути устройства казачьего войска) с аспектом экономическим. Да, и земель не хватало, и практика "кормления с земли" в 20 веке не могла бесконечно продолжаться.
От Никита
К Alexeich (02.08.2006 13:51:33)
Дата 02.08.2006 13:57:42

Re: Интресно, но...

>ОК, юридические основания кончились? Верните землицу в гос. котел.

Видимо не кончились. Иначе бы её действительно возвращали. Так что, для опровержения, Вам потребуется более детальное обоснование своей позиции.



>>Сами видите, аналогия полная.
>Аналогия с чем?

С советской жилплощадью и с советским и постсоветским землепользованием (это к туркам-месхетинцам)



>Приватизация может производиться по разному, в данном случае - "каждой сестре по серьге", т.е. земля поделена по количеству едоков в соотв., если хотите, традициями русской общины.
>Передача всех земель казакам была бы примерной аналогией "залоговых аукционов", за бесценок - "назначенным хозяевам".

Ничего не понял. В казачьих землях проводились земельные реформы кем-то кроме большевиков?


>Не будем смешивать аспект социально-правовой (ликвидация полуфеодального по сути устройства казачьего войска) с аспектом экономическим. Да, и земель не хватало, и практика "кормления с земли" в 20 веке не могла бесконечно продолжаться.

А никто ничего не смешивает. Просто в форме ворпоса я указал Вам на отсутствие мотивов для земельной реформы и уменьшения казачьих земельных наделов, которые Вы полагали почему-то неизбежным постингом выше.
От Мертник С.
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:13:50

Из практики Семеречья.

САС!!!

>Вот когда Вы с радостью приютите в собственной квартире подселенных беженцев из Чечни "кавказской национальности" и одобрите претензии турок-мсхетинцев, тогда и будете выдавать моральные оценки.

Простите, но аналогия неверная. При учреждении казачьего войска в Средней Азии казачкам отдали земли, УЖЕ распаханные мужиками переселенцами. Которые мужикам у ртех же казачков протом пришлось арендовать.

>Только они будут попахивать на бред сумашедшего.

Ситуация обратная. Припершийся на подселение урка захапывает в единоличное пользование туалет и кухню и требует с оостальных жильцов бабло за аренду, пользуясь тем, что он нужен венценосному пахану. В 17 пахана не стало.

>У Вас откуда информация про массовое избиение казаками "мужичков"?

Из семейной практики.

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (02.08.2006 13:13:50)
Дата 02.08.2006 13:33:57

О блин :)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ситуация обратная. Припершийся на подселение урка захапывает в единоличное пользование туалет и кухню и требует с оостальных жильцов бабло за аренду, пользуясь тем, что он нужен венценосному пахану. В 17 пахана не стало.

Какой урка? Солдат на постое. Или Вы таки думаете, что казаков в Семиречье поселили для угнетения крестьян?

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Мертник С. (02.08.2006 13:13:50)
Дата 02.08.2006 13:18:57

Я не в курсе насчет именно СемИречья, но расказачивание проводилось везде.

И на Кубани и на Дону и на Тереке и в Сибири.
Соответсвенно аргументы Ваши, сильно локализованные по месту и времени - не катят. Да и деталей маловато для обьективного рассмотрения.
От Мертник С.
К Никита (02.08.2006 13:18:57)
Дата 02.08.2006 13:37:01

А в любой местности. казаки были меньшинством,

САС!!!
>И на Кубани и на Дону и на Тереке и в Сибири.
>Соответсвенно аргументы Ваши, сильно локализованные по месту и времени - не катят. Да и деталей маловато для обьективного рассмотрения.

которое эксплуатировало крестьянско-инородческое большинство. Которое было никак не менее коренным, чем сами казаки. Просто в Семиречье "любовь" мужиков к чубатым аненковцам простимулировали наиболее успешно.

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (02.08.2006 13:37:01)
Дата 02.08.2006 13:56:11

Если-бы в Сибири и в Семиречье не было казаков

Iga mees on oma saatuse sepp.
>которое эксплуатировало крестьянско-инородческое большинство. Которое было никак не менее коренным, чем сами казаки. Просто в Семиречье "любовь" мужиков к чубатым аненковцам простимулировали наиболее успешно.

... то крестьян поселенцев эксплуатировали-бы исключительно на рынках Бухары или на китайских огородах, что согласитесь ещё обиднее:)

Извините, если чем обидел.
От Никита
К Мертник С. (02.08.2006 13:37:01)
Дата 02.08.2006 13:53:04

Вы не знакомы с темой. Апломб неуместен, т.к. не доказывает ничего, кроме

Вашей политической ангажированности. Посему и аргументов не будет - они Вам не нужны, Вы все знаете заранее.
От Kazak
К Никита (02.08.2006 13:53:04)
Дата 02.08.2006 14:09:36

Я опасаюсь, что товарищь мертник даже не в курсе того,

Iga mees on oma saatuse sepp.

что Сибирское Войско, из которого выделили Семиреченское - пополнялось в том числе и за счёт крестьян-переселенцев. А может знает и злобствует, что его предкам лампасы не достались:)


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (02.08.2006 14:09:36)
Дата 02.08.2006 14:31:48

Скажем прямо,

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что Сибирское Войско, из которого выделили Семиреченское - пополнялось в том числе и за счёт крестьян-переселенцев. А может знает и злобствует, что его предкам лампасы не достались:)
в казаки писали всех. кто мог пригодиться на службе и был под рукой. В частности на Яике - государственных крестьян, на дальнем Востоке- штрафованных чинов Внутренней стражи, на Буге и Дунае - турецких дезертиров-христиан и местных оседлых цыган

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Никита
К Kazak (02.08.2006 14:09:36)
Дата 02.08.2006 14:14:51

Х.з. Но факт, что в подобные дыры казаков правительство сманивало крупными

подъемными. И цель была получить именно поселенцев, которые приструнили бы местных нацбандитов (мужики для этого не годились - было проверено попытками на Кавказе) и в случае масштабной заварушки могли бы защитить себя от мелких отрядов сами, без затратного привлечения войск на прикрытие.

На таких принципах строилось, к примеру, терское казачье войско. У меня были даже цифры, в смысле фонды и условия, какими туда заманивали казаков. Подозреваю, что в Семиречье ситуация была схожая.
От объект 925
К Никита (02.08.2006 14:14:51)
Дата 02.08.2006 14:18:16

Ре: Подтверждаю Казака, на примере ЕКВ. (-)
От Kazak
К Никита (02.08.2006 13:18:57)
Дата 02.08.2006 13:30:12

Ну на Дону всё-таки не так сильно с иногородцами подрались

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот на Кубани действительно были серьёзные столкновения. Только вот кто кого начал резать - это вопрос филосовский;)
Смотрим "Железный поток".


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.08.2006 12:54:02)
Дата 02.08.2006 13:02:30

Как раз Шолоховым раскрыто :) Эпизод на мельнице. Тихий Дон глава 3.

http://militera.lib.ru/prose/russian/sholohov3/index.html
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:02:30)
Дата 02.08.2006 13:17:00

Издеваешся?:) Это совсем другое. Такое на каждом углу в каждой очереди бывало (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.08.2006 13:17:00)
Дата 02.08.2006 13:19:48

Там дерущиеся четко поделелись на казаков и неказаков. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:19:48)
Дата 02.08.2006 13:27:33

Это сплошь и рядом было и в советское время. Однако даже при развале СССР

в большинстве случаев обошлось без резни. Это все же разные категории.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:19:48)
Дата 02.08.2006 13:26:40

Ну и правильно поделились.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Драки городских с деревенскими на дискотеках - отголосок гражданской войны?:) А уж по национальному признаку подраться - это вообще спорт такой был:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (02.08.2006 13:26:40)
Дата 02.08.2006 13:34:26

т.е. тезис Санитара Жени верен?

>Драки городских с деревенскими на дискотеках - отголосок гражданской войны?:)

это не деление по национальному признаку. Если б казаки дрались станица на станицу ...

>А уж по национальному признаку подраться - это вообще спорт такой был:)

сабж.
казаки геноцидили русских?! :) вот ужос...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:34:26)
Дата 02.08.2006 13:55:18

Ре: т.е. тезис...

>Если б казаки дрались станица на станицу ...
+++
Было. "Ребяты, сегодня к нам на дескотеку приезжают ...цы. У кого нет свинчаток придется опять штакетник возле клуба ломать"...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.08.2006 13:55:18)
Дата 02.08.2006 13:57:28

Ре: т.е. тезис...

>>Если б казаки дрались станица на станицу ...
>+++
>Было.

В обсуждаемом эпизоде не было.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:57:28)
Дата 02.08.2006 14:05:02

У Крюкова (которого считали истинным автором ТД) был рассказ о традиционной

межлазачьей драке. Казаки распределялись то ли по улицам, то ли по частям станицы.
От Денис Лобко
К Никита (02.08.2006 14:05:02)
Дата 02.08.2006 14:26:40

Истинный автор Тихого Дона - Шолохов. Не повторяйте перестроечные байки. (-)
От Никита
К Денис Лобко (02.08.2006 14:26:40)
Дата 02.08.2006 14:29:45

ИМХО я неоднократно писал о том же на форуме. И постингом выше указал именно

на авторство Шолохова.

Крюкову по глубине до Шолохова - как до Луны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:34:26)
Дата 02.08.2006 13:38:29

У меня нет никаких сомнений, что по праздникам

Iga mees on oma saatuse sepp.
>это не деление по национальному признаку. Если б казаки дрались станица на станицу ...
... они так и делали:) А ещё они дрались хутор на хутор, и вообще просто так. Темперамент :)


>казаки геноцидили русских?! :) вот ужос...

Ну то что казаки не считали себя сиволапыми кацапами - это по-моему не секрет...:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:02:30)
Дата 02.08.2006 13:16:07

Драка на мельнице - как резня иногородних - це круто.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Зато раскрыта роль евреев в революции:
>— Видишь ли: за евреями упрочилась слава, и я знаю, что многие рабочие так думают, — я ведь сам рабочий, — вскользь заметил он, — что евреи только направляют, а сами под огонь не идут. Это ошибочно, и ты вот блестящим образом опровергаешь это ошибочное мнение. Ты училась?





Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Colder (02.08.2006 10:13:33)
Дата 02.08.2006 10:23:28

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>Что вообще понималось под этим делом?
Под этим делом понималось истребление взрослого мужского населения казачьих станиц. По признаку ношения традиционной одежды и причисления себя к казакам.
Каковые до того были настроены вполне по-зеленому и отказали в поддержке белым

С уважением
От Андю
К Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата 02.08.2006 00:55:37

Большевики были марсианами, занёсшими в РИ рев. заразу. Это многое объясняет.:-) (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (02.08.2006 00:55:37)
Дата 02.08.2006 11:20:55

В основном евреями, распространявшими чисто западноевропейскую идеологию. (-)
От Лейтенант
К Владислав (01.08.2006 22:25:07)
Дата 01.08.2006 22:41:47

Лучше эту тему вообще не ворошить

А утилизировать гражданскую войну как американцы свою: "Красные были герои и Белые были герои - мы ими всеми очень гордимся".
От Нумер
К Лейтенант (01.08.2006 22:41:47)
Дата 01.08.2006 23:03:14

Re: Лучше эту...

Здравствуйте
>А утилизировать гражданскую войну как американцы свою: "Красные были герои и Белые были герои - мы ими всеми очень гордимся".

Не получится. Потому что у сегодняшний американцев почти нет разделения на южан и северян. А большая часть россиян, думаю, сознательно или подсознательно прикидывала, на чьей стороне она бы воевала в Гражданскую.
От Игорь Островский
К Александр Жмодиков (01.08.2006 19:32:34)
Дата 01.08.2006 21:08:49

Re: и еще...

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

- Интересно. И цифры есть?


>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

- В общем-то, русский народ именно большевиков и выбрал из всех партий гражданской войны. Достаточным доказательством тому является исход Гражданской.
От Александр Жмодиков
К Игорь Островский (01.08.2006 21:08:49)
Дата 02.08.2006 11:27:05

Re: и еще...

>И цифры есть?

Есть. И найти их нетрудно. Если есть желание, конечно.

>- В общем-то, русский народ именно большевиков и выбрал из всех партий гражданской войны.

Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.

>Достаточным доказательством тому является исход Гражданской.

Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости, а также слабости и разобщенности их противников. Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:27:05)
Дата 02.08.2006 12:29:22

Сказочник

>Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча

власть вообще-то на полу валялась и главное -- никому кроме большевиков не нужна была, больно уж мрачные перспективы были у будующих правителей страны-банкрота.

>и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.

Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный. Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.

>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости,

У белых жестокости поболее будет, однако победа им не досталась? Наверное большевикам треножники с Марса помогли?

>Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.
От Iva
К Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата 02.08.2006 13:12:49

Re: Сказочник

Привет!

>Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный. Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была?

Почитайте Ленина по аграрному вопросу. Там, в отличие оот массовой агитации Земля крестьянам, все ходы расписаны. Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.


>Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.

Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.08.2006 13:12:49)
Дата 02.08.2006 13:29:36

Re: Сказочник

>Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.

А в реальности -- землю крестьянам отдали и до 28 года они ее имели как хотели. Вот только единственно -- страну накормить не смогли. Как была треть крестьянств не имевших денежных доходов так и осталась.

>Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.

Большевики люди прагмаьтичные были -- если бы крестьянство способно было страну кормить его бы и не загнали в колхозы. Им даже фьючерсы давали -- но не в коня корм оказался. ТАк что не нужно ставить телегу впереди лошади.
От Iva
К Alex Medvedev (02.08.2006 13:29:36)
Дата 02.08.2006 13:32:24

Re: Сказочник

Привет!

>>Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.
>
>А в реальности -- землю крестьянам отдали и до 28 года они ее имели как хотели. Вот только единственно -- страну накормить не смогли. Как была треть крестьянств не имевших денежных доходов так и осталась.

1. Отдали, что бы власть получить во временное пользование.
2. как хотели - это только после Крондштадта и Тамбовщины, но никак до этого - продразверстка.

>>Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.
>
>Большевики люди прагмаьтичные были -- если бы крестьянство способно было страну кормить его бы и не загнали в колхозы. Им даже фьючерсы давали -- но не в коня корм оказался. ТАк что не нужно ставить телегу впереди лошади.

Извините, у ВИЛа все еще в 1917 (до Октября) расписано.

Владимир
От Iva
К Iva (02.08.2006 13:32:24)
Дата 02.08.2006 13:33:21

Поправка

Привет!

1. Отдали, что бы власть получить. Землю во временное пользование.

Владимир
От Гегемон
К Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата 02.08.2006 13:06:44

Это Вы самокритично :-)

Скажу как гуманитарий

>>Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча
>власть вообще-то на полу валялась и главное -- никому кроме большевиков не нужна была, больно уж мрачные перспективы были у будующих правителей страны-банкрота.
Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?

>>и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.
>Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный.
О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?

>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному.
Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку. А чтобы с мужиками справиться - Продармию

>Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была?
Про "землю крестьянам"

>Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.
Вот-вот.

>>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости,
>У белых жестокости поболее будет, однако победа им не досталась?
Поподробнее можно?

>Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.
"Краткий курс" и то более серьезно к вопросу подходит

С уважением
От Никита
К Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата 02.08.2006 13:37:52

Спорить с человеком, в аватар поставившим флаг СССР бессмысленно по определению

Иначе начнется бред и демагогогические софизмы типа "расстреливали не исключительно по классовому признаку" и сравнения царской "продразверстки" с политикой военного коммунизма.
От Alex Medvedev
К Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата 02.08.2006 13:21:58

Это про таких как вы -- с набором сказок и лапшой на ушах

>Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?

Это партии? ИЛи авантюристы с претензией на диктаторство?

>О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?

А что при советской власти только исключительно по социальному признаку расстреливали? Почему же тогда дворянина Ленина не расстреляли? Вы со своими глупыми сказкми тут лучше не вылазьте -- табуретками закидают.

>Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку.

Вы совсем историю не знаете. Продразверстку еще царское правительство внедрило. Так что идите историю изучайте, гражданин сказочник.

прочие сказки поскипаны за полным отсутствием знаний у гражданина "Гегемона"
От Гегемон
К Alex Medvedev (02.08.2006 13:21:58)
Дата 02.08.2006 13:38:28

Глупости говорить изволите

Скажу как гуманитарий

>>Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?
>Это партии? ИЛи авантюристы с претензией на диктаторство?
Это Вооруженные силы Юга России. Еще могу напомнить про правительство Комуча и Верховного Правителя Колчака.

>>О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?
>А что при советской власти только исключительно по социальному признаку расстреливали? Почему же тогда дворянина Ленина не расстреляли?
Вы хоть помните, о чем речь шла? Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1277448.htm некто изволил сказать, что "Террор помощнее и до них был".
Теперь стрелки переводите

>Вы со своими глупыми сказкми тут лучше не вылазьте -- табуретками закидают.
Чушь визжала...

>>Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку.
>Вы совсем историю не знаете. Продразверстку еще царское правительство внедрило.
Провалилась затея. А Временное правительство и вовсе пошло на поводу у анархической деревни.
А большевики ввели комитеты бедноты / незаможных селян и обеспечили сбор продовольствия формированием Продармии.
Читайте учебники. Начните с советских

>Так что идите историю изучайте, гражданин сказочник.
>прочие сказки поскипаны за полным отсутствием знаний у гражданина "Гегемона"
Кто бы рассуждал про знания :-(

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата 02.08.2006 13:14:35

Re: Это Вы...

>Концлагеря строили?

ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".

а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:14:35)
Дата 02.08.2006 13:28:27

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".
Каторга - для осужденных преступников

>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
Массового превентивного заключения без суда не было. Только ссылка по представлению ОСО МВД

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 13:28:27)
Дата 02.08.2006 13:38:55

Re: Это Вы...

>>ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".
>Каторга - для осужденных преступников

ИТУ - тоже.

>>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
>Массового превентивного заключения без суда не было.

Мы сейчас про "ГУИН", а не про судебную систему.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:38:55)
Дата 02.08.2006 13:44:17

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
>>Массового превентивного заключения без суда не было.
>Мы сейчас про "ГУИН", а не про судебную систему.
Вообще-то - про практику большевиков в период гражданской войны. Именно тогда они начали создавать концлагеря и интернировать классовых врагов

С уважением
От Никита
К Гегемон (02.08.2006 13:44:17)
Дата 02.08.2006 13:47:46

С последующим регулярным отстрелом пачками в качестве заложников.

Это еще в 1918 году, когда белые еще только разворачивались.
От Walther
К Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата 02.08.2006 12:49:48

Re: Сказочник

>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.

У людей скотину, дома отбирали. У людей работящих притом. Это называется справедливо поделили?
От NV
К Walther (02.08.2006 12:49:48)
Дата 02.08.2006 13:11:08

Превда перед этим

>>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.
>
>У людей скотину, дома отбирали. У людей работящих притом. Это называется справедливо поделили?

эти работящие люди сами чужую землю прихватили и имущество пограбили. А законных собственников - кого изгнали и кого и вилами. А усадьбы спалили.

Виталий
От Walther
К NV (02.08.2006 13:11:08)
Дата 02.08.2006 13:56:25

Re: Превда перед...

>эти работящие люди сами чужую землю прихватили и имущество пограбили. А законных собственников - кого изгнали и кого и вилами. А усадьбы спалили.

Люди свое хозяйство имели, потому что работали, потому что семьи большие были. Описанные вами события случились несколько позже. Да и это были уже как раз не работящие люди. Вы стариков поспрашивайте, а не книги непонятно какие читайте. А лучше картинки смотрите фотографические, как и кто жил, а потом глазами - что от этого осталось.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:27:05)
Дата 02.08.2006 11:40:33

А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))

>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости, а также слабости и разобщенности их противников. Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))
Мне вот кажется, что тогдашнее большинство ВООБЩЕ не было "адекватно ситуации" (вопрос, адекватно ли ТЕПЕРЬ?)
Если "большинство хотело" просто жить в своей деревне на "подножном корму" и чтобы его не трогали, то это было попросту невозможно.
----------
И еще. У интернационалистов-большевиков было немало вполне русских помощников. Проанализируйте - по каким соображениям и кто туда шел. И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.
От Iva
К Георгий (02.08.2006 11:40:33)
Дата 02.08.2006 11:53:40

Re: А чего...

Привет!

>А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))

Земли и мира. Большинство последовательно избирало Учредиловку, Второй? съезд советов ( это который "левоэсеровский мятеж"), Крондштадт, НЭП.

>Мне вот кажется, что тогдашнее большинство ВООБЩЕ не было "адекватно ситуации" (вопрос, адекватно ли ТЕПЕРЬ?)

А оно нигде и никогда. Только задним умом оно меняет свое мнение и забывает, какое имело тогда. И так бывает право :-).

>Если "большинство хотело" просто жить в своей деревне на "подножном корму" и чтобы его не трогали, то это было попросту невозможно.

Мало ли что. Вы о хотелках или реалиях.

>----------
>И еще. У интернационалистов-большевиков было немало вполне русских помощников. Проанализируйте - по каким соображениям и кто туда шел. И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

Большевики стали оединственной силой, способной консолидировать развалившуюся РИ. Поэтому к ним пошли все государственники. Которые поздее подавляющее большинство большевиков в расход.

Владимир
От Никита
К Георгий (02.08.2006 11:40:33)
Дата 02.08.2006 11:43:29

Мира. А чего оно хотело - показали выборы в Учредилку, разогнанную большевиками

>И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

"Единая Россия" - тоже, наверное, самая массовая партия, хотя и созданная из олигархо-административно-лабораторной пробирки. Отражает, так сказать, истинный дух.
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 21:08:49)
Дата 01.08.2006 21:13:03

Re: и еще...

>>Возникает ряд вопросов:
>>Почему среди большевиков большинство были нерусские?
>
>- Интересно. И цифры есть?

Цифры есть, только не прикидывайтесь не разу, что не видили подсчетов типа "члены ЦК и Совнаркома в разбивке по национальностям".
От Игорь Островский
К Лейтенант (01.08.2006 21:13:03)
Дата 01.08.2006 21:46:28

Re: и еще...

>Цифры есть, только не прикидывайтесь не разу, что не видили подсчетов типа "члены ЦК и Совнаркома в разбивке по национальностям".

- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.
Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б). Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.

С комсомольским приветом!
От Александр Жмодиков
К Игорь Островский (01.08.2006 21:46:28)
Дата 02.08.2006 11:28:32

Re: и еще...

>- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.

Есть другие?

>Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б). Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.

Речь шла о большевизме как идеологии и его якобы соответствию духу и чаяниям русского народа.
Прчием здесь рядовые члены ВКП(б)?
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 21:46:28)
Дата 01.08.2006 21:54:26

Re: и еще...

>- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.

Цифры не мои. Доверия они не вызывают и безусловно составлены пристрастными людьми, однако даже на глаз большинство фамилий таки не русские.

>Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б).

Данных по ВКП(б) в целом не видел. Только упомянутые упражнения на тему фамилий руководства ВКП(б).

>Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.
Сановиться в позу несправедливо обиженного (как и в любую другую) Ваше полное право - это свободный форум в свободной стране, хотя причин к этому не вижу.
От Игорь Островский
К Лейтенант (01.08.2006 21:54:26)
Дата 01.08.2006 22:51:41

Re: и еще...

>Данных по ВКП(б) в целом не видел. Только упомянутые упражнения на тему фамилий руководства ВКП(б).

- Вопрос-то был о нац. составе всей партии, насколько я понимаю.
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 22:51:41)
Дата 01.08.2006 23:02:19

Re: и еще...

>- Вопрос-то был о нац. составе всей партии, насколько я понимаю.

Никаких данных по ВСЕЙ партии я не видел (пусть и сомнительных). Думаю тут еще нужно уточнить на какой именно момент времени. Октябрь 1917 - одно, октябрь 1922 - другое. Вообще вопрос табуированый, так что ничего удивительного.
От ZULU
К Лейтенант (01.08.2006 23:02:19)
Дата 02.08.2006 02:24:43

Тут совсем недавно была ссылка на подсчет

Привет всем

Какой то чел в "жж" провел поименый подсчет руководящего состава органoв партии и правительства в 20-ые годы. Вполне русский состав.

Зы - "еврейство" членов определялось на основе Нюрнбергских законов о чистоте арийской крови, так что строже не бывает...

С уважением

ЗУЛУ
От Максим~1
К ZULU (02.08.2006 02:24:43)
Дата 02.08.2006 03:58:27

a-rakovskij Евреи и большевики.

>Привет всем
>Какой то чел в "жж" провел поименый подсчет руководящего состава органoв партии и правительства в 20-ые годы. Вполне русский состав.
>Зы - "еврейство" членов определялось на основе Нюрнбергских законов о чистоте арийской крови, так что строже не бывает...
>С уважением
>ЗУЛУ

http://a-rakovskij.livejournal.com/4455.html
От Никита
К Максим~1 (02.08.2006 03:58:27)
Дата 02.08.2006 13:05:13

Кого интересует СНК? Это не орган власти, а орган управления. (-)