От Игорь Островский
К Александр Жмодиков
Дата 01.08.2006 21:08:49
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: и еще...

>Возникает ряд вопросов:
>Почему среди большевиков большинство были нерусские?

- Интересно. И цифры есть?


>Почему русский народ, а именно крестьянство, так сильно сопротивлялся большевизму, чем вызывал бешеную злобу большевиков?

- В общем-то, русский народ именно большевиков и выбрал из всех партий гражданской войны. Достаточным доказательством тому является исход Гражданской.
От Александр Жмодиков
К Игорь Островский (01.08.2006 21:08:49)
Дата 02.08.2006 11:27:05

Re: и еще...

>И цифры есть?

Есть. И найти их нетрудно. Если есть желание, конечно.

>- В общем-то, русский народ именно большевиков и выбрал из всех партий гражданской войны.

Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.

>Достаточным доказательством тому является исход Гражданской.

Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости, а также слабости и разобщенности их противников. Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:27:05)
Дата 02.08.2006 12:29:22

Сказочник

>Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча

власть вообще-то на полу валялась и главное -- никому кроме большевиков не нужна была, больно уж мрачные перспективы были у будующих правителей страны-банкрота.

>и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.

Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный. Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.

>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости,

У белых жестокости поболее будет, однако победа им не досталась? Наверное большевикам треножники с Марса помогли?

>Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.
От Iva
К Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата 02.08.2006 13:12:49

Re: Сказочник

Привет!

>Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный. Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была?

Почитайте Ленина по аграрному вопросу. Там, в отличие оот массовой агитации Земля крестьянам, все ходы расписаны. Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.


>Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.

Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.08.2006 13:12:49)
Дата 02.08.2006 13:29:36

Re: Сказочник

>Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.

А в реальности -- землю крестьянам отдали и до 28 года они ее имели как хотели. Вот только единственно -- страну накормить не смогли. Как была треть крестьянств не имевших денежных доходов так и осталась.

>Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.

Большевики люди прагмаьтичные были -- если бы крестьянство способно было страну кормить его бы и не загнали в колхозы. Им даже фьючерсы давали -- но не в коня корм оказался. ТАк что не нужно ставить телегу впереди лошади.
От Iva
К Alex Medvedev (02.08.2006 13:29:36)
Дата 02.08.2006 13:32:24

Re: Сказочник

Привет!

>>Что нациоанлизация земли сразу не пройдет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, а потом с бедняком против середняка.
>
>А в реальности -- землю крестьянам отдали и до 28 года они ее имели как хотели. Вот только единственно -- страну накормить не смогли. Как была треть крестьянств не имевших денежных доходов так и осталась.

1. Отдали, что бы власть получить во временное пользование.
2. как хотели - это только после Крондштадта и Тамбовщины, но никак до этого - продразверстка.

>>Временно, пока с бедняком против середняка не решимся пойти. В 1921 было не во время, в вот с 1928 как раз.
>
>Большевики люди прагмаьтичные были -- если бы крестьянство способно было страну кормить его бы и не загнали в колхозы. Им даже фьючерсы давали -- но не в коня корм оказался. ТАк что не нужно ставить телегу впереди лошади.

Извините, у ВИЛа все еще в 1917 (до Октября) расписано.

Владимир
От Iva
К Iva (02.08.2006 13:32:24)
Дата 02.08.2006 13:33:21

Поправка

Привет!

1. Отдали, что бы власть получить. Землю во временное пользование.

Владимир
От Гегемон
К Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата 02.08.2006 13:06:44

Это Вы самокритично :-)

Скажу как гуманитарий

>>Ложь. Большевики захватили власть в результате удачного путча
>власть вообще-то на полу валялась и главное -- никому кроме большевиков не нужна была, больно уж мрачные перспективы были у будующих правителей страны-банкрота.
Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?

>>и держались у власти за счет лживой пропаганды и невиданного террора.
>Террор помощнее и до них был, так что насчет невиданного это вы сказки рассказываете. Что касается лживой пропаганды, то основной вопрос который волновал основную часть населения страны -- земельный.
О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?

>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному.
Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку. А чтобы с мужиками справиться - Продармию

>Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была?
Про "землю крестьянам"

>Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.
Вот-вот.

>>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости,
>У белых жестокости поболее будет, однако победа им не досталась?
Поподробнее можно?

>Большинство народа хотела тех, кто землю отдаст. Белые землю отдавать не хотели крестьянам -- вот и весь сказ.
"Краткий курс" и то более серьезно к вопросу подходит

С уважением
От Никита
К Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата 02.08.2006 13:37:52

Спорить с человеком, в аватар поставившим флаг СССР бессмысленно по определению

Иначе начнется бред и демагогогические софизмы типа "расстреливали не исключительно по классовому признаку" и сравнения царской "продразверстки" с политикой военного коммунизма.
От Alex Medvedev
К Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата 02.08.2006 13:21:58

Это про таких как вы -- с набором сказок и лапшой на ушах

>Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?

Это партии? ИЛи авантюристы с претензией на диктаторство?

>О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?

А что при советской власти только исключительно по социальному признаку расстреливали? Почему же тогда дворянина Ленина не расстреляли? Вы со своими глупыми сказкми тут лучше не вылазьте -- табуретками закидают.

>Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку.

Вы совсем историю не знаете. Продразверстку еще царское правительство внедрило. Так что идите историю изучайте, гражданин сказочник.

прочие сказки поскипаны за полным отсутствием знаний у гражданина "Гегемона"
От Гегемон
К Alex Medvedev (02.08.2006 13:21:58)
Дата 02.08.2006 13:38:28

Глупости говорить изволите

Скажу как гуманитарий

>>Про Корнилова слыхали? Про Алексеева?
>Это партии? ИЛи авантюристы с претензией на диктаторство?
Это Вооруженные силы Юга России. Еще могу напомнить про правительство Комуча и Верховного Правителя Колчака.

>>О! И что, при проклятом царизме по признаку социального происхождения расстреливали? Концлагеря строили?
>А что при советской власти только исключительно по социальному признаку расстреливали? Почему же тогда дворянина Ленина не расстреляли?
Вы хоть помните, о чем речь шла? Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1277448.htm некто изволил сказать, что "Террор помощнее и до них был".
Теперь стрелки переводите

>Вы со своими глупыми сказкми тут лучше не вылазьте -- табуретками закидают.
Чушь визжала...

>>Взяли сами в 1917 г. А большевики разогнали крестьянское самоуправление и внедрили комбеды/комнезамы и продразверстку.
>Вы совсем историю не знаете. Продразверстку еще царское правительство внедрило.
Провалилась затея. А Временное правительство и вовсе пошло на поводу у анархической деревни.
А большевики ввели комитеты бедноты / незаможных селян и обеспечили сбор продовольствия формированием Продармии.
Читайте учебники. Начните с советских

>Так что идите историю изучайте, гражданин сказочник.
>прочие сказки поскипаны за полным отсутствием знаний у гражданина "Гегемона"
Кто бы рассуждал про знания :-(

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 13:06:44)
Дата 02.08.2006 13:14:35

Re: Это Вы...

>Концлагеря строили?

ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".

а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:14:35)
Дата 02.08.2006 13:28:27

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".
Каторга - для осужденных преступников

>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
Массового превентивного заключения без суда не было. Только ссылка по представлению ОСО МВД

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.08.2006 13:28:27)
Дата 02.08.2006 13:38:55

Re: Это Вы...

>>ну зачем так подставляться? Просто называлось это простым русским словом "каторга".
>Каторга - для осужденных преступников

ИТУ - тоже.

>>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
>Массового превентивного заключения без суда не было.

Мы сейчас про "ГУИН", а не про судебную систему.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.08.2006 13:38:55)
Дата 02.08.2006 13:44:17

Re: Это Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>а "концлагеря" это уже рационализм 20 века.
>>Массового превентивного заключения без суда не было.
>Мы сейчас про "ГУИН", а не про судебную систему.
Вообще-то - про практику большевиков в период гражданской войны. Именно тогда они начали создавать концлагеря и интернировать классовых врагов

С уважением
От Никита
К Гегемон (02.08.2006 13:44:17)
Дата 02.08.2006 13:47:46

С последующим регулярным отстрелом пачками в качестве заложников.

Это еще в 1918 году, когда белые еще только разворачивались.
От Walther
К Alex Medvedev (02.08.2006 12:29:22)
Дата 02.08.2006 12:49:48

Re: Сказочник

>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.

У людей скотину, дома отбирали. У людей работящих притом. Это называется справедливо поделили?
От NV
К Walther (02.08.2006 12:49:48)
Дата 02.08.2006 13:11:08

Превда перед этим

>>Землю крестьянам только большевики отдали и отдали по честному. Так что что тут лживого и какая-такая пропаганда в дервнях была? Не нужно сказок рассказывать -- тут как-то ан-масс люди осведомленные в истории своей страны, в отличии от вас.
>
>У людей скотину, дома отбирали. У людей работящих притом. Это называется справедливо поделили?

эти работящие люди сами чужую землю прихватили и имущество пограбили. А законных собственников - кого изгнали и кого и вилами. А усадьбы спалили.

Виталий
От Walther
К NV (02.08.2006 13:11:08)
Дата 02.08.2006 13:56:25

Re: Превда перед...

>эти работящие люди сами чужую землю прихватили и имущество пограбили. А законных собственников - кого изгнали и кого и вилами. А усадьбы спалили.

Люди свое хозяйство имели, потому что работали, потому что семьи большие были. Описанные вами события случились несколько позже. Да и это были уже как раз не работящие люди. Вы стариков поспрашивайте, а не книги непонятно какие читайте. А лучше картинки смотрите фотографические, как и кто жил, а потом глазами - что от этого осталось.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.08.2006 11:27:05)
Дата 02.08.2006 11:40:33

А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))

>Чушь. Победа в Гражданской досталась большевикам по причине их жестокости, а также слабости и разобщенности их противников. Большинство русского народа не хотело ни тех ни других.

А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))
Мне вот кажется, что тогдашнее большинство ВООБЩЕ не было "адекватно ситуации" (вопрос, адекватно ли ТЕПЕРЬ?)
Если "большинство хотело" просто жить в своей деревне на "подножном корму" и чтобы его не трогали, то это было попросту невозможно.
----------
И еще. У интернационалистов-большевиков было немало вполне русских помощников. Проанализируйте - по каким соображениям и кто туда шел. И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.
От Iva
К Георгий (02.08.2006 11:40:33)
Дата 02.08.2006 11:53:40

Re: А чего...

Привет!

>А чего оно, большинство, хотело? Можете внятно ответить? :-))))

Земли и мира. Большинство последовательно избирало Учредиловку, Второй? съезд советов ( это который "левоэсеровский мятеж"), Крондштадт, НЭП.

>Мне вот кажется, что тогдашнее большинство ВООБЩЕ не было "адекватно ситуации" (вопрос, адекватно ли ТЕПЕРЬ?)

А оно нигде и никогда. Только задним умом оно меняет свое мнение и забывает, какое имело тогда. И так бывает право :-).

>Если "большинство хотело" просто жить в своей деревне на "подножном корму" и чтобы его не трогали, то это было попросту невозможно.

Мало ли что. Вы о хотелках или реалиях.

>----------
>И еще. У интернационалистов-большевиков было немало вполне русских помощников. Проанализируйте - по каким соображениям и кто туда шел. И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

Большевики стали оединственной силой, способной консолидировать развалившуюся РИ. Поэтому к ним пошли все государственники. Которые поздее подавляющее большинство большевиков в расход.

Владимир
От Никита
К Георгий (02.08.2006 11:40:33)
Дата 02.08.2006 11:43:29

Мира. А чего оно хотело - показали выборы в Учредилку, разогнанную большевиками

>И если они были такие выродки - почему и в результате чьих действий их оказалось так поразительно много.

"Единая Россия" - тоже, наверное, самая массовая партия, хотя и созданная из олигархо-административно-лабораторной пробирки. Отражает, так сказать, истинный дух.
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 21:08:49)
Дата 01.08.2006 21:13:03

Re: и еще...

>>Возникает ряд вопросов:
>>Почему среди большевиков большинство были нерусские?
>
>- Интересно. И цифры есть?

Цифры есть, только не прикидывайтесь не разу, что не видили подсчетов типа "члены ЦК и Совнаркома в разбивке по национальностям".
От Игорь Островский
К Лейтенант (01.08.2006 21:13:03)
Дата 01.08.2006 21:46:28

Re: и еще...

>Цифры есть, только не прикидывайтесь не разу, что не видили подсчетов типа "члены ЦК и Совнаркома в разбивке по национальностям".

- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.
Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б). Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.

С комсомольским приветом!
От Александр Жмодиков
К Игорь Островский (01.08.2006 21:46:28)
Дата 02.08.2006 11:28:32

Re: и еще...

>- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.

Есть другие?

>Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б). Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.

Речь шла о большевизме как идеологии и его якобы соответствию духу и чаяниям русского народа.
Прчием здесь рядовые члены ВКП(б)?
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 21:46:28)
Дата 01.08.2006 21:54:26

Re: и еще...

>- Во-первых, Ваши цифры особого доверия не вызывают.

Цифры не мои. Доверия они не вызывают и безусловно составлены пристрастными людьми, однако даже на глаз большинство фамилий таки не русские.

>Во-вторых, речь шла о большевиках, т.е., о ВКП(б).

Данных по ВКП(б) в целом не видел. Только упомянутые упражнения на тему фамилий руководства ВКП(б).

>Хотя Вы всё равно вряд ли поймёте.
Сановиться в позу несправедливо обиженного (как и в любую другую) Ваше полное право - это свободный форум в свободной стране, хотя причин к этому не вижу.
От Игорь Островский
К Лейтенант (01.08.2006 21:54:26)
Дата 01.08.2006 22:51:41

Re: и еще...

>Данных по ВКП(б) в целом не видел. Только упомянутые упражнения на тему фамилий руководства ВКП(б).

- Вопрос-то был о нац. составе всей партии, насколько я понимаю.
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 22:51:41)
Дата 01.08.2006 23:02:19

Re: и еще...

>- Вопрос-то был о нац. составе всей партии, насколько я понимаю.

Никаких данных по ВСЕЙ партии я не видел (пусть и сомнительных). Думаю тут еще нужно уточнить на какой именно момент времени. Октябрь 1917 - одно, октябрь 1922 - другое. Вообще вопрос табуированый, так что ничего удивительного.
От ZULU
К Лейтенант (01.08.2006 23:02:19)
Дата 02.08.2006 02:24:43

Тут совсем недавно была ссылка на подсчет

Привет всем

Какой то чел в "жж" провел поименый подсчет руководящего состава органoв партии и правительства в 20-ые годы. Вполне русский состав.

Зы - "еврейство" членов определялось на основе Нюрнбергских законов о чистоте арийской крови, так что строже не бывает...

С уважением

ЗУЛУ
От Максим~1
К ZULU (02.08.2006 02:24:43)
Дата 02.08.2006 03:58:27

a-rakovskij Евреи и большевики.

>Привет всем
>Какой то чел в "жж" провел поименый подсчет руководящего состава органoв партии и правительства в 20-ые годы. Вполне русский состав.
>Зы - "еврейство" членов определялось на основе Нюрнбергских законов о чистоте арийской крови, так что строже не бывает...
>С уважением
>ЗУЛУ

http://a-rakovskij.livejournal.com/4455.html
От Никита
К Максим~1 (02.08.2006 03:58:27)
Дата 02.08.2006 13:05:13

Кого интересует СНК? Это не орган власти, а орган управления. (-)